Отправлено: 30.11.07 23:09. Заголовок: Необходима ли была отставка ген.Май-Маевского В.З.

Деникин А.И. 13декабря 1919г.отстранил от комадования Добровольческой армией генерал-лейтенанта Май-Маевского Владимира Зеноновича -за неудачу осеннего наступления на Москву и последующего поспешного отхода.Для выправки положения на фронте новым командующим был назначен ген.П.Врангель.А,что мог сделать Май-Маевский,как было удержать фронт армии от Житомира-Конотопа-Орла до почти Воронежа силами пусть и закаленных в непрерывных боях частей Марковской,Дроздовской,Корниловской,кавалерийской дивизий но понесших значительные потери и не имеющих резервов.Войска Белополяков и Петлюры хоть и отвлекали на себя часть Красной Армии но активных боевых действий не вели.Превосходство Красных по живой силе и артиллерии было в три раза,а на направлении главного удара (Орел-Курск)в 7-10 раз.По всем канонам военного искусства такое превосходство обеспечивало успех наступления по всему фронту.Контрнаступление Южного фронта Красных началось 11 октября 1919г. К моменту отставки командующего линия фронта находилась на рубеже Фастов-Киев-южн.Курска-Касторное-Воронеж т.е.отошла в основном на Орлово- Курском направлении на 100-150км.на остальных участках отступление было незначительно.А через месяц после ухода Май-Маевского В.З.уже при новом командующем, фронт ДобАрмии откатился от 170 до 400км.и дошел до Ростова, катастрофа полного разгрома приближалась.Комадование ВСЮР явно переоценило возможности Добровольческой армии и не сформировав для нее крупного резерва бросило в почти авантюрное наступление.К тому же был не решен вопрос "крепкого "тыла т.к.в тылу армии действовала армия Н.Махно и отряды многочисленых"Батек".Желание войти в Первопрестольную раньше Верховного правителя России принесено в жертву о необходимости ведения совместных боевых действий с Сибирской армией. За все это Владимир Зенонович незаслужено заплатил сполна.К тому же его всячески пытались оклеветать в его пристрастии к спиртному и всевозможным "загулам".Особенно в этом преуспел его адъютант -изменник Макаров П.Но его сослуживцы вспоминали,что если и было, что с этим связано то только в неслужебное время.А в бою Май-Маевский В.З.был грамотным,храбрым командиром да и Георгиевскими кавалерами в тот период "просто так"не становились.К большому сожалению место захоронения в Севастополе, скоропостижно скончавшегосяв там в день эвакуации(13.ноября 1920г.), бывшего командующего Добровольческой Армии генерал-лейтенанта Май-Маевского Владимира Зеноновича до сих пор не найдено.Может быть в этом виноваты потомки, так как последний был холост.

 Отправлено: 25.10.15 20:47. Заголовок: Чем ближе к Москве, ..

Чем ближе к Москве, тем больше потерь стала нести Добрармия. Только за сентябрь 1919 ее боевой состав уменьшился в два раза.

 Отправлено: 25.10.15 21:08. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Только за сентябрь 1919 ее боевой состав уменьшился в два раза.

Да и пополнение было не ахти...в основном пленные красноармейцы.

 Отправлено: 25.10.15 21:30. Заголовок: В тылу у Белых были ..

В тылу у Белых были миллионы здоровых крепких мужчин, годных к военной службе, но не спешащих на фронт. Тысячи офицеров устраивались на хлебные должности в тылу, лишь бы не попасть на фронт.

 Отправлено: 25.10.15 21:36. Заголовок: В годы ПМВ через РИ..

В годы ПМВ через РИА ПРОШЛО 300 тысяч офицеров на примерно 15,5миллионов солдат.,т.е. один офицер на более чем 50 солдат. В белых армиях было примерно 150 тысяч офицеров., т. е. по меркам РИА НА 150 ТЫСЯЧ ОФИЦЕРОВ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ В БЕЛЫХ АРМИЯХ 7.5-8 МИЛЛИОНОВ СОЛДАТ???НУ И ГДЕ ОНИ ЭТИ МИЛЛИОНЫ СОЛДАТ?

 Отправлено: 25.10.15 21:41. Заголовок: В октябре 1941 года ..

В октябре 1941 года под Москвой РККА ЗА МЕСЯЦ ПОТЕРЯЛА 1 МИЛЛИОН ЧЕЛОВЕК(НЕМЦЫ ПОТЕРЯЛИ 50000)БЫЛ ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ,НО ДАЖЕ ПОСЛЕ ТАКОГО ПОЛНОГО РАЗГРОМА НЕМЦЫ ТАК И НЕ СМОГЛИ ВЗЯТЬ МОСКВУ.

 Отправлено: 26.10.15 01:28. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Это в начале. Все что предлагал Врангель, он описал в своих Записках. В октябре 1919 было уже поздно "соединяться с Колчаком".

Кстати подняли вопрос.А каково Ваше мнение о реальных перспективах проекта соединения весной 1919 с колчаковской армией,то что Врангель предлагал,основная-то масса лучших частей завязла в Донбассе.Могло бы с т.з. военных возможностей ВСЮР что-то получиться,если бы в момент наступления на востоке и подхода к Волге был бы нанесен мощный удар навстречу со стороны южан.

 Отправлено: 26.10.15 01:40. Заголовок: "Масса" лучш..

"Масса" лучших частей Кавказской Добровольческой армии в Донбассе насчитывала 12 тысяч штыков и сабель. На Царицынском направлении 14-17 тысяч штыков и сабель. Пока не были разбиты красные в Донбассе, а это конец мая 1919 ВСЮР не могла выделить много сил на Восток. Только после взятия Царицына в июне 1919 имело смысл поворачивать на Восток. Если бы в июне 1919 было создано единое командование и был принят единый план наступления навстречу с Востока и Юга. Тогда Деникину надо было отказаться от наступления на Украине и на Московском направлении. Но к июню 1919 положение армий Колчака тоже было уже не блестящим.

 Отправлено: 26.10.15 11:30. Заголовок: В июне 1919 войска В..

В июне 1919 войска ВСЮР освободили Крым, Харьков ,Белгород, Екатеринослав и у руководства ВСЮР была полная эйфория от побед. Совершенно естественно победил план кратчайшего наступления на Москву. О соединении с Колчаком навсегда забыли. Даже Врангель больше этого не предлагал. Он предлагал создать конную армию и бросить ее на Москву.

 Отправлено: 26.10.15 11:53. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

"Масса" лучших частей Кавказской Добровольческой армии в Донбассе насчитывала 12 тысяч штыков и сабель. На Царицынском направлении 14-17 тысяч штыков и сабель. Пока не были разбиты красные в Донбассе, а это конец мая 1919 ВСЮР не могла выделить много сил на Восток. Только после взятия Царицына в июне 1919 имело смысл поворачивать на Восток. Если бы в июне 1919 было создано единое командование и был принят единый план наступления навстречу с Востока и Юга. Тогда Деникину надо было отказаться от наступления на Украине и на Московском направлении. Но к июню 1919 положение армий Колчака тоже было уже не блестящим.

А почему ДО момента,когда всех захватил уже "московский" план,да и поздно было соединяться с колчаковской армией,т.е. в начале весны 1919 г. было не сосредоточить все усилия на повороте на восток,ведь в Ставке ВСЮР знали о готовящемся и затем начавшемся успешном в начале наступлении на востоке?
Тогда еще таких блестящих перспектив московского похода не было.При наступлении одновременно с востока и юга и при начавшемся крестьянском движении в Поволжье весной 1919 соединение представлялось очень возможным.
И второй момент-был вариант нанесения удара через Туркестан-ведь Туркестанская армия также подчинялась ВСЮР,а на этот фронт шли в основном пополнения ниже среднего.

 Отправлено: 26.10.15 14:30. Заголовок: Весной 1919 красные ..

Весной 1919 красные разбили петлюровцев и захватили почти всю Украину и большую часть Крыма. С юга России навсегда ушли войска Антанты. На сторону красных перешли войска Григорьева и Махно. С декабря1918 по май 1919 шла битва за Донбасс. ТОЛЬКО ЗА АПРЕЛЬ-МАЙ 1919 численность Донской армии уменьшилась в два раза. Красные в апреле 1919 имели тройной перевес, в мае 1919 двойной перевес. Корпус Май-Маевского еле выдерживал натиск многократно превосходящих сил красных. Пойти в марте -мае 1919 навстречу Колчаку, значит получить удар в спину 3-х кратно превосходящих сил красных. Ситуация начала меняться только с конца мая-начала июня 1919.Измена красным и восстание частей Махно и Григорьева и соединение с восставшими казаками В-Д округа. "Красный Верден" Царицын Врангель смог взять только в июне 1919.После больших потерь Кавказская армия могла наступать не ранее сер.июля 1919. С Колчаком соединяться было уже поздно.

 Отправлено: 26.10.15 19:18. Заголовок: Соединение с Колчако..

Соединение с Колчаком вообще считаю фантастикой на любом периоде ГВ. Врангель был прав, нужно было мощное кавалерийское соединение. Большевики рассуждали так же и создали 1-ю Конную. Был создан 5-й кавалерийский корпус который не тянул до корпуса и был нечто вроде гигантской команды конной разведки и команды связи между Добрармией и войсками Киевской области.
То что немцы не смогли взять Москву это спасибо лютым морозам, таким которых в московской области не было никогда. И не только морозам. Шапкозакидательской стратегии РККА и ослаблении сил немцев, они до Москвы шли не прогуливаясь по парку, а с боями неся потери.
А шанс у ВСЮР был. Пусть один из ста, но был осенью 1919 года. У КомУча был шанс дойти до Москвы в 1918 году, у Колчака шансов не было.
Деникину надо было проводить мобилизацию и организацию, а Добровольческая армия оправдала свое название. Все само организовывалось, возрождалось. А тут летнее наступление совсем расслабило командование.

 Отправлено: 26.10.15 20:39. Заголовок: Шанс(один из ста или..

Шанс(один из ста или тысячи ) есть всегда,но редко выпадает удача.Я уже писал,что чисто по военному красных было не победить.Надо было идти на уступки крестьянам,нац.окраинам и т.д.Потери немцев в октябре 1941 под Москвой были в 20 раз меньше советских.Кроме мороза, Сталина спасли ополченцы и свежие дивизии с Дальнего Востока. Чем отличалось РККА от Белых,да и от Вермахта,так это тем,что в нужное время и в нужном месте,у них всегда оказывались РЕЗЕРВЫ И создавался численный перевес над противником.На том и победили.

 Отправлено: 26.10.15 22:17. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Потери немцев в октябре 1941 под Москвой были в 20 раз меньше советских.

Имеется ввиду Вяземская операция ?

 Отправлено: 26.10.15 22:37. Заголовок: ДА! Лопуховский Ле..

ДА! Лопуховский Лев Николаевич
1941. ВЯЗЕМСКАЯ КАТАСТРОФА
________________________________________
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Лопуховский Л. Н. 1941. Вяземская катастрофа. — М.: Яуза, Эксмо, 2008.
Книга в сети: http://militera.lib.ru/h/lopuhovsky_ln01/index.html
Источник: Флибуста (flibusta.net)
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

Лопуховский Л. Н. 1941. Вяземская катастрофа. / 2-е изд., перераб. и испр. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — 640 с.

 Отправлено: 26.10.15 23:02. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

Соединение с Колчаком вообще считаю фантастикой на любом периоде ГВ. Врангель был прав, нужно было мощное кавалерийское соединение. Большевики рассуждали так же и создали 1-ю Конную. Был создан 5-й кавалерийский корпус который не тянул до корпуса и был нечто вроде гигантской команды конной разведки и команды связи между Добрармией и войсками Киевской области. То что немцы не смогли взять Москву это спасибо лютым морозам, таким которых в московской области не было никогда. И не только морозам. Шапкозакидательской стратегии РККА и ослаблении сил немцев, они до Москвы шли не прогуливаясь по парку, а с боями неся потери. А шанс у ВСЮР был. Пусть один из ста, но был осенью 1919 года. У КомУча был шанс дойти до Москвы в 1918 году, у Колчака шансов не было. Деникину надо было проводить мобилизацию и организацию, а Добровольческая армия оправдала свое название. Все само организовывалось, возрождалось. А тут летнее наступление совсем расслабило командование.

Т.е. если я правильно понимаю главная причина-бои в Донбассе,в которых прочно завязли до лета 1919 и ранее которого времени не реально было куда-то наступать.
Тем не менее,насколько я знаю соединение с уральцами армии Врангеля все-таки состоялось,правда такое же символическое как и Сибармии с армией Миллера в марте 1919 г.Лишь позднее на Печоре контакт стал более серьезным,но отступление Сибармии вынудило срочно уходить в Сибирь.

 Отправлено: 27.10.15 12:31. Заголовок: Да бои в Донбассе и ..

Да бои в Донбассе и захват почти всей Украины и Крыма. Многократно превосходящие силы красных нанесли бы удар в спину через Донбасс и Крым.

 Отправлено: 27.10.15 20:11. Заголовок: Леонид пишет: Тем н..

Леонид пишет:

цитата:

Тем не менее,насколько я знаю соединение с уральцами армии Врангеля все-таки состоялось,правда такое же символическое как и Сибармии с армией Миллера в марте 1919 г.Лишь позднее на Печоре контакт стал более серьезным,но отступление Сибармии вынудило срочно уходить в Сибирь.

Мне кажется слово СОЕДИНЕНИЕ не совсем подходит для встречи двух разъездов(горстки казаков) возле озера Эльтон. А вот слово КОНТАКТ на Печере соответствует действительности. Все эти контакты так и остались контактами, общего фронта не получилось бы. У общего фронта должен быть единый командующий, а не ЦИК из кучки генералов с разных сторон.

 Отправлено: 27.10.15 20:26. Заголовок: Реально "контакт..

Реально "контакт" на Печоре ничего не дал. "Объединенные силы" Колчаковцев и Миллеровцев (точнее Марушевцев) не смогли сломить слабые силы красных. Для сравнения капитан Орлов с 250 штыков прошел почти тысячу километров и разгромил намного превосходные силы красных.

 Отправлено: 27.10.15 22:45. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

Все эти контакты так и остались контактами, общего фронта не получилось бы. У общего фронта должен быть единый командующий

Согласен.Даже если бы соединение и произошло бы прочное в серьезных объемах-вставала проблема командования.Даже в пределах одного фронта не могли решить кто и чем командовать будет и кто кому должен подчиняться.Эпизоды с Семеновым,Сатуниным,Калмыковым,Амурским атаманом,да тем же Анненковым тому подтверждение.

 Отправлено: 27.10.15 23:11. Заголовок: То ли дело у красных..

То ли дело у красных. Товарищ Троцкий быстро навел порядок в РККА.

 Отправлено: 27.10.15 23:37. Заголовок: Эт-то точно :sm12: ..

Эт-то точно

 Отправлено: 28.10.15 21:38. Заголовок: А РККА был один кома..

А РККА был один командующий и одна политическая партия которая гнула свою линию. Белая Гвардия это солянка из разных правительств разной направленности в той или иной степени поддающееся влиянию Антанты. Сами участники Белого Движения это винегрет из черносотенцев-националистов, монархистов, кадетов, либералов, правых эсеров, беспартийных приспособленцев, религиозных фанатиков и прочих, прочих, прочих. Я никогда не поверю что ижевские рабочие шли в бой за Царя. Они шли не за Царя не за Веру, а за Отечество(в пределах своего города и деревень своих), а это самая что ни на есть мещанская эсеровщина. На Юге в одной только офицерской роте могли стоять в одном ряду монархисты и либералы, антисемиты и антифашисты(не в современном смысле этого слова, а люди отрицающие проявления шовинизма и национализма).
Большевики придумали две замечательные вещи. Это ВЧК и должность комиссара(политрук). ВЧК наводила политический порядок и занималась чисткой от чуждого элемента. А комиссар постоянно следил за командиром и политической обстановкой в военной части и регулярно доносил на верх о состоянии войск в плане большевистской сознательности.
Помимо вышесказанного большевики придумали продотряды которые не только обдирали крестьян, но и отбирали оружие привезенное с фронта. Так же они придумали брать семьи офицеров в заложники, что мотивировало офицеров служить Советам "хорошо". Тут получается не один Троцкий навел порядки, ему хорошо в этом помогали чекисты, комиссары, офицеры-"заложники". Белые офицеры не могли себе этого позволить. Вместо ВЧК контрразведка из юных прапорщиков пехоты. Вместо комиссара полковой священник или мулла.

 Отправлено: 28.10.15 22:03. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

Большевики придумали две замечательные вещи. Это ВЧК и должность комиссара(политрук).

Это не так.Должность комиссара-это термин эпохи Французской революции и в оригинальном значении это политический представитель правительства в войсках для наблюдения за их благонадежностью.
Ну а военно-политическая полиция была всегда-Приказ тайных дел,Тайная канцелярия и т.д.
Большевики модернизирвоали эти вещи.
Наверное, им стоит приписать "изобретение" заградотрядов в гражданку.До этого как-то никто раньше не додумались....

 Отправлено: 28.10.15 22:08. Заголовок: Я имел ввиду не то, ..

Я имел ввиду не то, что именно большевики придумали комиссаров и спецслужбы, я хотел сказать внедрили. ВЧК не просто спецслужба, это карательная машина на государственном уровне, и комиссарства в России до того не было.

 Отправлено: 28.10.15 22:11. Заголовок: Все же ВЧК В РАЗЫ ПР..

Все же ВЧК В РАЗЫ ПРЕВЗОШЛА ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ Приказы тайных дел, Тайные канцелярии и т.д.

 Отправлено: 28.10.15 22:17. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Все же ВЧК В РАЗЫ ПРЕВЗОШЛА ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ Приказы тайных дел, Тайные канцелярии и т.д.

Бесспорно.Да и мир изменился с тех пор-убивать стали в промышленных масштабах.

 Отправлено: 28.10.15 22:20. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

и комиссарства в России до того не было.

Не было в прямую комиссарства,который мог командира расстрелять,но был ОКЖ,который следил за политической благонажедностью и в армии тоже.С тех пор мир эволюционировал до комиссаров."Жандармов" как раз из Франции позаимствовали после наполеоновских войн.

 Отправлено: 28.10.15 22:42. Заголовок: Жандармы даже не дот..

Жандармы даже не дотягивали до Особых отделов Советской армии Брежневских времен.

 Отправлено: 29.10.15 14:06. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Жандармы даже не дотягивали до Особых отделов Советской армии Брежневских времен.

Советская власть в контроле над армией и страной ушла далеко вперед царской России.Наверное потому что уж очень не любили ее

 Отправлено: 29.10.15 19:42. Заголовок: Жандармы это военная..

Жандармы это военная полиция. А полиция борется с преступлениями, а не следит за политической благонадежностью. Комиссар же это "смотрящий". Он как священник(посредник между людьми и Богом(партия большевиков)) и без него ни куда. Ни венчаться ни отпеть без священника никак нельзя, также и без комиссара ничего нельзя было сделать.