On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 09:26. Заголовок: Форма ливенцев


Леонид пишет:

 цитата:
Уважаемый Павел!Скажите,пожалуйста,а как обстоял вопрос с погонами чинов Либавского отряда,здесь вопросов больше,чем ответов.Вероятно,это связано с отсутствием документов.Помогите разобраться!Ливен пишет,что погоны в отряде были русские,не уточняя,КАКИЕ ИМЕННО РУССКИЕ?Русские погоны РИА полевые?цветные?галунные?Или же уже русские "ливенские" погоны (синие,с белой выпушкой и желтой литерой "Л" под княжеской короной).Какими были лычки,как выделялись вольноопределяющиеся?по системе,принятой в РИА?Носились ли спецзнаки и т.д.? А известно ли где изготавливались "ливенские" погоны в тех условиях,ведь отряд не имел своей тыловой базы?кустарно,в самих частях?Хотя бы вкратце,по пунктам.


Уважаемый Леонид, для быстроты ответа даю еще один кусок из своего материала. Все ссылки на приказы и иные источники в оригинале есть, так что каждый спорный и не спорный момент подтвержден.
Что до базы, то и в Курляндии, и впоследствии на северозападном фронте - она была. Были даже специальные мастерские по починке обуви и одежды и изготовлению аксессуаров, на это выделялись деньги, материалы и проч. Немало элементов снаряжения заказывалось частным поставщикам ( например, кожаные пояса и ружейные ремни), изготавливалось самостоятельно либо элементарно приобреталось в розничной продаже. Несмотря на невзгоды, и погоны, и звездочки, и спецзнаки , и национальная ленточка для шевронов - все это было в наличии в городах (особенно в Латвии - Риге, Митаве и Либаве).

"Поскольку Либавский отряд с самого начала позиционировался как русское национальное формирование , соответственно, кокарды, погоны и обозначения званий были исключительно российскими. До 10 марта 1919 г. единым отличием чинов всех формирований Ландесвера (в т.ч. рот А.П.Ливена и К.И.Дыдорова) был плетеный «добровольческий» шнур бело-голубого цвета, которым окантовывались погоны как офицеров, так и солдат . На первых порах ливенцы могли носить погоны тех частей, в которых они служили в прежней российской армии (флоте). По мере развертывания отряда в полноценную регулярную часть знаки различия, судя по всему, были все же упорядочены по роду войск. Пехотинцам присвоили погоны стрелковых частей РИА военного времени: офицерам – золотого галуна с малиновыми просветами и выпушками и защитного цвета с темно-красным (светло-коричневым) просветом, солдатам – защитные без кантов с лычками армейского образца. Погоны нередко снимали с жесткого подбоя и пришивали прямо к мундиру/рубахе. Ливенские артиллеристы, инженеры, автомобилисты и авиаторы носили погоны своих родов войск с добавлением (насколько это было возможно) соответствующих спецзнаков.

В соответствии с установленными в СЗА правилами на погоны наносился номер части . В то же время, принимая во внимание жесткую политику командования дивизии по отстаиванию «своего, ливенского», реальное существование таких шифровок, по крайней мере, пока дивизией командовал К.И.Дыдоров, представляется сомнительным. С середины же декабря 1919 г. нумерация полков была вообще отменена.
Имеющийся фотоматериал свидетельствует о наличии у солдат-ливенцев цветных погон, однако в известных приказах по отряду и дивизии о них ничего не говорится. Эти погоны повторяли расцветку околыша фуражки и имели голубое поле, возможно, с белым кантом и «шефским» вензелем А.П.Ливена . В основу их дизайна мог лечь образец погона для «нижних чинов» из первоначального проекта униформы Ландесвера от 7 февраля 1919 г. – также голубого сукна, с окантовкой бело-голубым шнуром .

На большинстве имеющихся фотографий офицеров и солдат вензеля Светлейшего князя не встречаются. Судя по всему, данная эмблема имела неформальный характер и использовалась отдельными чинами отряда/дивизии как способ подчеркнуть свой «элитарный» статус. Так, по свидетельству поручика Либавского полка Д.К.Фролова, его сослуживец прапорщик М.А.Каллистратов «сейчас же по поступлении в войска Св. князя Ливена надел на погон княжескую корону, а на рукав Романовскую ленту в знак верности и преданности Романовскому дому» . На погонную шифровку, возможно, намекал и Л.Ф.Зуров, отмечая, что ливенцы, «купив медные трафареты, нацепили их, куда только было можно» .

Варианты исполнения вензеля могли быть различны – накладной из латуни или меди, шитый, нанесенный краской по трафарету. Конструкция из заглавной буквы «Л» славянским шрифтом с короной золотого/желтого (согласно прибору) цвета просматривается на погонах вольноопределяющегося В.Дорохова. Такой же рисунок литеры и короны присутствует на изображении ливенского юбилейного жетона, выпущенного в 1929 г. . На фото мл. унтер-офицера К.М.Иоктона, сделанном уже в 1920-гг. под лычками желтой тесьмы (или золотого галуна) помещена латинская буква «L» . В своих мемуарах этот ветеран Либавского полка неоднократно подчеркивал, что Ливенская дивизия «вследствие отборности ее кадров…предназначена была в гвардию в предвидении падения Петрограда» , чем, возможно, и объясняется гвардейский тип лычек на его погонах".

В целом же лычки использовались армейские РИА, т.е. белой тесьмы. Шнуры вольноопределяющихся - также РИА, черно-желто-белые, плетеные.

Добавлю еще, что изучение новых фото ливенцев с компьютерным увеличением дало еще два результата - наличие (вероятность ок 70%) короны светл. князя на галунных офицерских погонах (без литеры) командировподразделений Стрелкового дивизиона и наличие спецзнака связиста РИА над вензелем у вольноопределяющегося - чина команды связи (телефонно-телеграфной роты) дивизии.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые]


5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 09:33. Заголовок: Уважаемый Леонид, пе..


Уважаемый Леонид, перенес в этут тему нашу беседу о форме и символике ливенцев.

Данные исчерпывающие есть, однако подождем до публикации в печатном русском источнике ("Цейхгаузе") - так просто принято, тогда все электронные материалы и рисунки Вам направлю. Если интересует что-то конкретно (любой вопрос по ливенцам, в т.ч. по униформе и эмблематике), готов ответить сейчас и здесь, на форуме.


 цитата:
Уважаемый Павел!Огромное Вам спасибо за то,что все же откликнулись на мою просьбу!Конечно,если это Вас не затруднит,вышлите,пожалуйста,материалы по ливенцам,когда будет возможно,буду ждать с нетерпением!Я просто думал,что Ваша статья в "Цейхгаузе" УЖЕ вышла,ну ничего,буду ждать.Пока же хотелось бы узнать вот что для начала.В,думаю,хорошо известной Вам работе Вольфганга Акунова о немецких добровольческих корпусах он пишет,что вначале в отряде Ливена носили русское обмундирование,а уже позднее немецкое.В "Памятке ливенца" Ливен пишет только о немецком.Проясните,пожалуйста,этот вопрос.И известно ли, в каких объемах поставлялось в отряд немецкое обмундирование,а британское?Сразу хочу извиниться за то,что,возможно,мои вопросы покажутся Вам наивными,однако ставя целью прежде всего посильно разобраться в теме,где Вы считаетесь знающим специалистом,не считаю зазорным спросить.



Да, с Вольфом мы в свое время оченно хорошо были знакомы.

Процитирую вновь фрагменты из своей статьи.

"На начальном этапе своего существования Латвийское земское ополчение представляло собой конгломерат мелких и стихийно возникавших подразделений, каждое из которых могло иметь собственные форму и знаки различия – российские, латвийские, «балтийские», прусские и т.д.
Из мемуарной литературы известно, что в течение всего времени пребывания в Латвии Либавский отряд получал от интендантов Балтийского Ландесвера «полное снабжение, снаряжение, вооружение и довольствие», при этом «обмундирование … было германское, но с русскими погонами и по мере возможности с русскими пуговицами» . Была ли А.П.Ливеном установлена особенная униформа и в какой степени использовались элементы символики Ландесвера – неизвестно, поскольку массив приказов по отряду за январь-май 1919 г. отсутствует. Что касается роты К.И.Дыдорова (3-я русская рота, или 3-я рота Р.О.О.Б.К.) влилась в отряд Ливена 8.03.1919), то ее личный состав сперва носил русскую форму, во второй половине января 1919 г. замененную на немецкую . В частности, 1 февраля 1919 г. подразделение получило 90 фуражек и фуфаек, 31 бриджи и 30 пар сапог - все, судя по документам, германского типа .
О наборе предметов вещевого довольствия немецкого образца можно судить по ведомости имущества, выделенного 3 июня 1919 г. со склада Рижской таможни во 2-ю, 3-ю, 4-ю и 5-ю стрелковые роты, а также батарею, пулеметную и саперную роты, броневой взвод и обоз Либавского отряда . Согласно описи, ливенцам было передано 300 фуражек, 275 стальных шлемов, 60 мундиров и 25 шаровар, 500 комплектов нижнего белья (рубашек, кальсон и носков), 150 поясных ремней с бляхой, 270 патронных сумок, 384 пары сапог/ботинок, 130 ранцев, 110 фляг, 100 кружек, 80 котелков, 4 сухарных мешка, 365 одеял и 163 палатки в сборе (полотно и колышки). Двумя неделями ранее было получено 100 противогазных масок . При увольнении из рядов Ландесвера большая часть выданного имущества подлежала возврату. С собой разрешалось брать лишь самые необходимые носильные вещи: головной убор, мундир, брюки, нижнее белье и пару обуви
В конце июня - начале июля 1919 г. в ливенские части, расквартированные в Либаве и Риге, поступила крупная централизованная партия обмундирования («получили очень красивую, новую ливенскую форму» ). Командир 2-го батальона генерал-майор С.З.Верховский указывал в рапорте от 9 июля 1919 г., что «сенатор А.[А.]Римский-Корсаков просит дать расписку в получении отрядом 500 комплектов обмундирования и белья плюс 300 комплектов в наш батальон…" (не совсем ясно, какого, но скорее всего немецкого).

Так что, действительно, к приходу на Северо-Западный фронт внешний облик ливенцев был "как в старой германской армии" (свидетельства чинов Балтийского полка эстонской армии). В британское же реально переодели между 25 сентября-6 октября 1919 г., и то чуть более половины, если считать дивизию в целом, со всеми тыловыми службами, артиллерией и т.п.


 цитата:
Павел,спасибо за развернутый ответ!Вы упомянули роту Дыдорова.Тот же Акунов упоминает вскользь,что их эмблемой был шеврон,аналогичный ливенскому,но не с белым,а с бело-сине-красным крестом в основании шеврона.А известно ли когда был введен этот шеврон и как долго его носили после включения отряда Дыдорова в ливенский отряд (тот же вопрос касательно аналогичного шеврона для отряда Вырголича:носили ли его после включения отряда в Западный Добровольческий имени графа Келлера корпус-затем в ЗДА)?



Честно говоря, о такой версии шеврона роты Дыдорова слышу впервые. А на какой источник ссылался Акунов?
Согласно приказов по Ландесверу до соединения с ротой Ливена у дыдоровцев вообще, скорее всего, не было на рукаве никакого шеврона, но две кокарды на фуражке - русская и "балтийская" и погон с бело-голубым шнуром.


 цитата:
Уважаемый Павел!Акунов в этом месте не указывает никаких ссылок на источник.Цитирую дословно это место:"У также входившего в Ландесвер русского отряда Дыдорова-такой же трехцветный шеврон,как в отряде Ливена,но не с белым,а с бело-сине-красным крестом в основании шеврона."(стр.22).Акунов В.В.Фрайкоры.Повесть о германских добровольцах.Москва."Рейтаръ".2004.208 с.илл.Лично меня эта информация смутила немного,поскольку далее В.А. пишет (стр.174) о том,что в точности такой же шеврон носило совершенно иное подразделение-отряд полковника Е.Вырголича.Где истина-вопрос,почему и обратился за помощью к Вам.Кстати,а сами ливенцы,находясь в составе Ландесвера носили вместе с русской кокарду Ландесвера (бело-голубую) или только одну русскую,которую единственную упоминает сам Ливен?


Жаль, что Акунов не дает ссылки.
Дело еще в том, что вплоть до конца июня 1919 г шеврон Либавского отряда креста не имел, а в период января-февраля 1919 г ни 3-я русская рота Ландесвера, ни рота Ливена символики белого креста не имела 100%.
У ливенцев был уменьшенный шеврон Северной Армии у обшлага, т.к. сам Либавский отряд возник еще в декабре 1919 г. (тогда при Симанском, Розенберге и Бирихе) именно как подразделение ОПДК СА.

По эмблематике чинов Вырголича - увы, не в курсе.

Относительно двух кокард - да, такая практика, возможно, была (судя по обнаруженному приказу - "предложению по форме одежды" Оберштаба Балт. Ланд., но проверить, что реально носилось, затруднительно), но очень краткое время - с начала февраля по 10 марта 1919, когда, собственно, и ввели новую форму Ландесвера с различиями по отрядам. В отличие от роты дыдорова, Ливенский отряд никогда ни структурно, ни хозяйственно в Ландесвер не входил, и поэтому в подборке приказов по Ландесверу информации о нем в этой части минимум. А приказы по Либавскому отряду с января по май 1919 пока не обнаружены. Вот вкратце так.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 00:53. Заголовок: Большое спасибо,Паве..


Большое спасибо,Павел,за развернутый ответ!Замечательный материал!Скажите,пожалуйста,а упомянутая Романовская лента прапорщика Каллистратова-черно-желто-белая?как могла носиться -в виде нарукавного угла или вокруг обшлага?или как-то еще?и вообще носились ли ливенцами еще какие-то шевроны неофициальные,в частном порядке?И сразу еще один вопрос,о котором забыл упомянуть в прошлый раз-носились ли ливенцами знаки за ранения,если носились,то какие-обр.1916 года или какие-то видоизмененные (каковая практика существовала на других фронтах,когда изменялись и эти знаки и место их расположения на рукаве)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 17:29. Заголовок: Лично я сомневаюсь, ..


Лично я сомневаюсь, что прапорщик Каллистратов вместо бело-сине-красного шеврона носил "романовский", т.е., гербовых цветов - черно-желто-белый. Дело в том, что это свидетельство его командира - Фролова - было изложено в агитке "Не могу молчать!", приуроченной к последним выборам в Сейм Латвийской Республики и в которой он просто обливал грязью своего однополчанина по коньюнктурно-политическим соображениям. Но если даже это и было - то, скорее всего в виде шеврона углом вверх.

Неофициальные - боюсь, вряд ли. То, что нашивали подчас неединообразно - и выше локтя, и на сам локоть - это да. Плюс разглядел на одном фото изображение маленького двуглавого орла под шеврончиком первого образца (малого, над обшлагом) - это зима или весна 1919.

Знаки за ранения и орденские планки - носились, русского образца. На других фронтах - если только "комучевские" или какие-то особые партизанские отряды что-то выдумывали. А так в целом белые придерживались униформологической системы РИА и Армии Российской Республики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 23:23. Заголовок: Насчет видоизмененны..


Насчет видоизмененных знаков за ранения-я имел в виду, например,знаки оренбургских казаков,которые были вместо положенных красного цвета для нижних чинов и по прибору для офицеров-войскового синего цвета.На Северном фронте эти знаки не видоизменяли,но носили выше локтя в 1918 году из-за введенных нарукавных знаков различия нового образца.Хотел спросить вот о чем.Вы упомянули о цветных (голубых) погонах солдат-ливенцев,а встречались ли цветные погоны у офицеров или же были только галунные,а если только галунные-то могли ли быть у них выпушки и просветы голубого цвета или же на протяжении всей истории ливенцев они оставались малиновыми,как в СЗА.А как обстоял вопрос с погонами и вообще с отличиями в форме одежды у чиновников и врачей ливенских частей?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 09:35. Заголовок: Вопрос с "цветны..


Вопрос с "цветными" погонами офицеров недостаточно ясен, и по скудости фотоматериала, и вообще артефактов.
Судя по имеющимся изображениям, погоны эти либо галунные, либо защитные.
Цвет просветов и кантов погона по черно-белой (или сепии), конечно, установить непросто. Тут помогает только сравнение спектра (скажем на одной и той же фото синий и голубой выглядят как светло-белый, при этом просветы - как черные), которое все же свидетельствует, что и просветы, и выпушки были гаммы алой-малиновой-черной, но не голубой. Далее уже по логике - какие в РИА полагались стрелкам, какие- "технарям".
Что до чиновников (и врачей как классных чинов), то они могли носить российские чиновничьи знаки отличия. Никаких особых документов или свидетельтств на этот счет пока не обнаружено.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 23:49. Заголовок: Павел,а как обстоял ..


Павел,а как обстоял вопрос с головными уборами?Ливен пишет о фуражке с голубым околышем,ничего не говоря о цвете кантов на околыше и тулье (полагаю,белые и голубой соотвественно?а цвет тульи?защитная?).И с какого примерно времени могли носиться эти цветные фуражки?А что носили нижние чины?бескозырки или фуражки?Как часто носились защитные фуражки и носили ли фуражки своих прежних частей в РИА-цветные (разумеется кроме самого Ливена)?Что носили в холодное время года?Папахи обр.1910 г. (но откуда им взяться,ведь обмундирование немецкое?) или башлыки с фуражками (а цвет башлыков?)?Второй вопрос-расцветка петлиц (защитные или цветные)?Если цветные,то какие-голубые с белым кантом?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 18:31. Заголовок: "Свою «цветную» ..


"Свою «цветную» фуражку стрелки Либавского отряда позаимствовали из Балтийского ополчения. Она имела голубой (светло-синий) околыш с двумя выпушками белого цвета, белый кант шел по тулье германского серо-зеленого цвета («фельдграу») . Описание фуражки приведено в приказах по батальону Леббеке Балтийского ландесвера № 661 от 7.02.1919 г. и Оберштаба Ландесвера б/н от 10.03.1919 г., п. «А».

Этот головной убор был весьма популярен в отряде, а позже, и дивизии. Офицер-бермондтовец И.С.Коноплин отмечал 30 июня 1919 г. в своем дневнике: «[ливенские] офицеры щеголяют по улицам в фуражках с синим околышем - эту форму они придумали для себя недавно» .

Широко использовались фуражки защитного цвета русского образца (с осени 1919 г. - и британского), а также иные теплые головные уборы различных фасонов. Например, командир 1-го (Либавского) полка генерал-майор Ф.В.Раден в октябре 1919 г. носил папаху белого цвета . Пленные красноармейцы, которых брали в строй, на первых порах сохраняли свои курсантские «перелетки» (пилотки) и башкирские «шапочки пирожком» с зелеными кантами .

Артиллеристы строили фуражки с традиционной для данного рода войск расцветкой (черный околыш, три алых выпушки), однако вместо принятого в РИА сукна темно-зеленого цвета тульи шились из материала «фельдграу». На фуражках присутствовал подбородный ремень черной лакированной кожи. Аналогичные головные уборы могли быть и в других «технических» частях и подразделениях – инженерной роте, автомобильном взводе и авиационном отряде".

По первому варианту формы Ландесвера от 7 февраля рядовым добровольцам полагалась именно бескозырка, однако с 10 марта 1919 - фуражка с козырьком.

Относительно ношения прежних фуражек - возможно, но и не доказано. Папахи всевозможных фасонов носились очень широко, но чаще все же - германские шлемы, в т.ч. с шерстяными трубами-токами. Относительно башлыков - на фото они практически не встречаются, однако в одной докладной записке они фигурируют. Опять же на фото встречаются некие бесформенные вязаные шапочки.

Петлиц не было вообще. Никаких.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.09 00:28. Заголовок: Уважаемый Павел!Преж..


Уважаемый Павел!Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за,как всегда,отлично аргументированный,добротный,развернутый ответ.По Вашему последнему ответу возникли вопросы.Так,на "военфоруме" в ходе острейшей дискуссии форумчан некоторые,ссылаясь на компьютерное увеличение конкретных фото (кажется,пулеметчика-ливенца) доказывают,что кант тульи ливенцев был не белым,а голубым (светло-синим).Могло ли такое быть вообще или это очередная спекуляция и кант на тулье был ТОЛЬКО БЕЛЫМ.Далее,в номере 7 альманаха "Белая гвардия" на иллюстрации показаны синие с белым кантом петлицы ливенцев.Что это?Вы,как человек не первый год основательно занимающийся униформой ливенцев,надеюсь,окончательно проясните вышеупомянутые моменты.Теперь далее.Продолжая тему головных уборов,хотел спросить у Вас следующее.Широко известный факт,что на своих стальных шлемах и чины Балтийского Ландесвера (немецкие добровольцы, латыши),и эстонцы наносили часто эмблему свастики или адамовой головы масляной краской или мелом.А наносили ли на свои шлемы нечто подобное ливенцы или же у них на касках был только российский двуглавый орел?И с какого примерно времени эта эмблема (орел) стала наноситься ими на каски?А может быть были и какие-то свои неофициальные эмблемы,наносившиеся на стальные шлемы ливенцами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 17:17. Заголовок: Леонид пишет: Продо..


Леонид пишет:

 цитата:
Продолжая тему головных уборов,хотел спросить у Вас следующее.Широко известный факт,что на своих стальных шлемах и чины Балтийского Ландесвера (немецкие добровольцы, латыши),и эстонцы наносили часто эмблему свастики или адамовой головы масляной краской или мелом.А наносили ли на свои шлемы нечто подобное ливенцы или же у них на касках был только российский двуглавый орел?И с какого примерно времени эта эмблема (орел) стала наноситься ими на каски?А может быть были и какие-то свои неофициальные эмблемы,наносившиеся на стальные шлемы ливенцами?



Однако нигде не встречал свидетельств о том, что латыши, ладесверовцы и эстонцы рисовали на касках черепа и свастики. Кажется, чины отряда Эрхардта только имели коловрат, да финны во вторую мировую рисовали черепа. Эстонцы ставили кокарды на лоб каски, есть фото от января 1919.

Что до ливенцев, то орлы на касках были максимум у 200-300 человек, и то до середины мая 1919. Часть ветеранов-пулеметчиков сохранилои эти каски в июле 1919. В подавляющем большинстве орлов не было. О других эмблемах не в курсе пока.

Ну а фото реальной каски из частного музея прилагаю. Орел накладной, стандартный.



 цитата:
Так,на "военфоруме" в ходе острейшей дискуссии форумчан некоторые,ссылаясь на компьютерное увеличение конкретных фото (кажется,пулеметчика-ливенца) доказывают,что кант тульи ливенцев был не белым,а голубым (светло-синим).Могло ли такое быть вообще или это очередная спекуляция и кант на тулье был ТОЛЬКО БЕЛЫМ.



Та "дискуссия" была исключительно безобразной. Как раз пример, когда не знания, а личные амбиции задают тон. Понятно, что по черно-белой фотографии весьма трудно устиановить цвет, тем более, когда в спектральной гамме белый и голубой очень схожи. Тут , конечно, надо исходить из установленного факта по приказам Ландесвера. Кроме того, и на обсуждаемой фотографии, и на иных цвет околыша явно темнее цвета кантов.


 цитата:
Далее,в номере 7 альманаха "Белая гвардия" на иллюстрации показаны синие с белым кантом петлицы ливенцев.Что это?



Это, пардон, туфта. Сугубо вымысел художника, то есть художницы Лебедевой. Как, увы, и большая часть цветной вкладки и части фотоматериала.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 23:32. Заголовок: Павел,спасибо за про..


Павел,спасибо за прояснение спорных моментов.Как ужасно жаль все- таки,что в угоду личному честолюбию,фантазиям и т.д. страдает ИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТИНА.Насчет эмблем на касках-на этом довольно подробно останавливается в упоминавшейся ранее работе В.Акунов.Думаю,что ему нет оснований не доверять.Впрочем,с Вашего позволения,продолжаем.Павел,скажите,пожалуйста,а имелись ли какие-то форменные отличия у ливенцев-кавалеристов(лампасы,басон и т.д.).А использовались ли (может быть Вы встречали фото) автомобилистами и авиаторами Либавского отряда специальное обмундирование и снаряжение,принятое в РИА для этих частей ("шведские" кожаные куртки,перчатки-краги,очки-для автомобилистов,и кожаное обмундирование,шлемы,очки-для авиаторов)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 23:53. Заголовок: Да,Павел,забыл спрос..


Да,Павел,забыл спросить после рассмотрения фото каски-а орлы на касках были всегда металлическими,накладными или были и наносившиеся краской?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 20:14. Заголовок: Никаких данных не вс..


Никаких данных не встречал. На фото экипажа броневика "Россия" люди кто в чем, но без шлемов и кожаных курток. Впрочем, что касается летчиков, то, наверное, снаряжение было - обычное обмундирование для воздушной среды не особо подходящее. Насчет орлов - встречались именно металлические, накладные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 23:51. Заголовок: Спасибо,Павел!Скажит..


Спасибо,Павел!Скажите,а чины отряда шт.-капитана М.Стрекопытова,влившиеся в июле 1919 года в Либавский отряд во 2-й и 3-й эскадроны Стрелкового дивизиона имели какое-то свое отличие (повязку,знак),во что были обмундированы (получили ли немецкое обмундирование или ходили в старом) в СЗА вообще и в Либавском отряде в частности?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 19:45. Заголовок: Ничего особенного по..


Ничего особенного по стрекопытовцам не встречал.

Но, судя по ряду данных и фотоматериалу, те стрекопытовцы, кто совсем уж был в обносках, получил-таки немецкую форму, шлем и патронную сумку.

Дело в том, что немецкое обмундирование доставалось ливенцам вовсе не автоматически, ведь в состав Ландесвера они не входили, а с начала 20-х чисел июня 1919 г. и вовсе отказались подчиняться общему оперативному командованию.

Обмундирование и снаряжение в июне- июле 1919 покупалось за счет меценатов (командир боевой части в Либаве полк.Янович-Канеп договаривался с британцами о снабжении английской формой, но это, видимо, тогда не удалось) и, понятное дело, приобретенные комплекты выдавались тем, кто в этом нуждался - новобранцы из штатских и совсем уж обносившиеся. Стрекопытовцы, насколько я знаю, не шибко бедствовали.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 01:58. Заголовок: Уважаемый Павел!Вы п..


Уважаемый Павел!Вы пишете,что стрекопытовцы не шибко бедствовали.Как тогда отнестись к той информации,что поначалу, после прибытия в СЗА, из-за крайне плохого обеспечения их одеждой и обувью,они были направлены в тыловые части (имею в виду другую-большую часть отряда Стрекопытова-впоследствии Тульский полк,учавствовавший в боях за Ямбург).Или,может быть,те ,что попали к ливенцам были обмундированы лучше?Проясните,пожалуйста,этот вопрос.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 02:34. Заголовок: И еще один по ходу о..


И еще один по ходу обсуждения возникший вопрос.Выше Вы писали,что при переезде ливенцев в СЗА все снаряжение подлежало сдаче,кроме носимого на себе-пары белья,верхней одежды и одной пары обуви.А чем же снаряжались ливенцы (имею в виду пехотную обвеску) по прибытии в СЗА от момента прибытия до начала поступления в армию британской формы,т.е. примерно июль-сентябрь 1919 г.Или же какие-то запасы,добытые всеми правдами и неправдами были привезены с собой,т.е. имелся свой цейхгауз (полученное от тех же меценатов в июне-июле 1919 г.)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 19:50. Заголовок: Леонид пишет: при п..


Леонид пишет:

 цитата:
при переезде ливенцев в СЗА все снаряжение подлежало сдаче,кроме носимого на себе-пары белья,верхней одежды и одной пары обуви.А чем же снаряжались ливенцы



Относительно сдачи чего-либо интендантам Ландесвера данных нет. Склонен думать, что ничего и не отдавали, особенно в ситуации, когда власть в Риге сменилась. При переезде латыши отобрали часть самолетов, также остался в Латвии санитарный поезд отряда и, по некоторым данным, бронепоезд ливенцев.


 цитата:
информации,что поначалу, после прибытия в СЗА, из-за крайне плохого обеспечения их одеждой и обувью,они были направлены в тыловые части



В тыловые части прежде всего отправляли ненадежных. В принципе, запасные части СЗА были своего рода этаким комфортным лагерем для военнопленных. Но к началу августа 1919 плохо одета была вся армия.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 00:39. Заголовок: Здравствуйте,Павел!А..


Здравствуйте,Павел!А во что одевался и какие погоны носил сам Ливен.В.Акунов пишет об обычной рубахе и кавалергардских погонах ротмистра и фуражке кавалергардов,а в парадных случиях-белой парадной форме кавалергардов?Носил ли он шеврон СЗА на левом рукаве и т.д.?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 19:03. Заголовок: Да, носил шеврон с к..


Да, носил шеврон с конца июня 1919. Но не рубаха у него была, а т.н. "русский френч" - т.е. китель с воротником стойкой на манер гимнастерочного, на двух пуговках. Погоны кавалергардские и такая же фуражка, да. О парадной форме известно только, что он надел вроде ее на день именин Павла (Рафаиловича) Бермондта, на парад войск отряда гр.Келлера в Митаве. Видимо, речь шла о белом колете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 01:40. Заголовок: Кстати,Павел,Ваш отв..


Кстати,Павел,Ваш ответ у меня еще вопрос породил.А "русский френч"-это,если я правильно понимаю, китель с воротником и обшлагами как у гимнастерки-с какого примерно времени он распрастранился на северо-западе и насколько широко носился?Регламентировалось ли его ношение какими-то официальными документами,полагался ли он только офицерам и т.д.?А то мне он встречался только на востоке и юге России.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 13:08. Заголовок: :sm52: ..




Спасибо: 0 
Цитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.09 11:44. Заголовок: Леонид пишет: А ..


Леонид пишет:

 цитата:
А "русский френч"-это,если я правильно понимаю, китель с воротником и обшлагами как у гимнастерки?
с какого примерно времени он распрастранился на северо-западе и насколько широко носился?
Регламентировалось ли его ношение какими-то официальными документами,полагался ли он только офицерам и т.д.?



Да.

Этот вид френча начал широко распространяться еще во время Великой войны. Видел фотографию Ливена с однополчанами года 1916 или 1917, там почти все в таких кителях.

Ношение именно такого фасона вряд ли регламентировалось (по крайней мере, пока данных об этом не встретил). Но тенденция все же была - френчи и кителя предпочитали штаб-офицеры и генералы. У солдат и обер-офицеров практически не использовался. Плюс делайте поправку на в целом бедственное положение с одеждой. Тут зачастую у людей не было выбора - брали то, что попадало под руку, да и средств - чтобы заказать индивидуальный пошив.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.09 00:10. Заголовок: К вопросу о "рус..


К вопросу о "русском френче"-на востоке видел фото,где в мундирах такого кроя исключительно обер-,а не штаб-офицеры-у каждого фронта,видимо,были свои особенности и в ношении обмундирования...Павел,у меня к Вам вот еще какой возник вопрос.Я уже спрашивал Вас ранее о кокардах-понятно,что в большинстве своем они были георгиевских цветов.А могли использоваться бело-сине-красные кокарды,введенные в 1917 году при Временном правительстве,которые,судя по мемуарам,иногда использовались на Восточном фронте,в колчаковской армии,когда невозможно было достать кокарды РИА?И еще-вышла ли статья в "Цейхе" о ливенцах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.09 11:37. Заголовок: Насчет бело-сине-кра..


Насчет бело-сине-красных кокард - боюсь, нет.

О выходе статьи пока не слышал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.09 01:12. Заголовок: Такой еще возник воп..


Такой еще возник вопрос-а какое было немецкое обмундирование-выдавалось ли обр.1915 года или могли снабжать еще довоенного образца 1910 года,может быть были случаи выдачи обмундирования и снаряжения б/у?Было ли такое,что носили гражданскую одежду или комбинацию гражданской одежды и предметов армейского обмундирования?Если такое было,подтверждается ли это фото?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.09 18:12. Заголовок: Да, все это было, и ..


Да, все это было, и подтверждается на фото.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 00:13. Заголовок: Павел,такой еще вопр..


Павел,такой еще вопрос,может с некоторым отклонением от темы.Думаю,Вы хорошо разбираетесь в знаках различия РИА перед и во время Великой войны.Подскажите,пожалуйста,как выглядели знаки различия коллежского ассессора (8-й класс Табели о рангах) и классных чинов от статского советника и выше (конкретно-тип плетения галуна,количество звездочек и просветов).Не откажите,пожалуйста,в помощи.Знаки различия именно этих классных чинов никак не могу найти.И еще-какое приборное сукно было у военных ветеринаров?Помогите,пожалуйста!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 18:13. Заголовок: Аднака! Вот этим-то ..


Аднака! Вот этим-то аспектом не интересовался как раз. Рад бы помочь, но "с разбега" не подскажу. Надо посмотреть литературу, да и Вы попробуйте одновременно поискать по сети.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.09 23:19. Заголовок: Здравствуйте,уважаем..


Здравствуйте,уважаемый Павел!Вопрос со знаками различия военных чиновников снимается-нашел в одном из старых "Цейхов",однако с воен.ветеренарами с приборным сукном вопрос.Если найдете что,отпишите,пожалуйста.Располагаю лишь текстом приказа номер 120 от 12.03.1908 г.,но там даны цвета приборного сукна воен.врачей,причем тоже масса нюансов-для всех врачей,кроме ветеринарных и чинов Императорской Военно-Медицинской Академии приборный цвет- синий бархат,алая выпушка,но на всех виденных мною конкретных погонах поле погона между алой выпушкой и серебряным галуном-черное,а согласно тому же приказу черный бархат с алой выпушкой присваивался только офицерским чинам Академии.Может быть сможете помочь разобраться.Да,и что насчет статьи о ливенцах в "Цейхе"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 22:20. Заголовок: Po medikam - vrjad l..


Po medikam - vrjad li smogu pomoch. Naschet zhurnala informazii ne imeju.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет