цитатаОтсюда и вялость участия 1 эст.пд в Ингерманландии, на левом фланге СЗА,
Na samom dele prichina etogo vialosta ne byl politika. Prosto estonskie voiska nachali operatsiu protiv Krasnoi Gorke slishkom pozdno (slihkom dolgo skontsertrirovali voiska dlia etogo). Kogda estonskaia grupirovka (2200 shtyk i mech, 4 orudii) vyshel k 17 oktiabria na linii Kalishche-Ust-Ruditsy-Diatlitsy, krasnye sumeli tam skontsertrirovat bolee bolshie voiska kotorye smogli ispolzovat dovolno silnye ukreplenia. Estonskie voiska zhe pytali nastupat no udachi ne byla. Prichiny etogo: 1) preshvodstvo krasnyh v zhivoi sile i artillerii 2) ne osobeno horoshii moral estonskih voisk 3) neefektivnaia ognevaia poderzhka flota
Estonskoe komandovanie, kogda videl chto sil malovaty dlia ovladenii Krasnoi Gorke, napravil v Ingermanlandii esche 4-i pehotnyi polk (1500 shtyk) i batareia, no eti chasti byli srazu 27 oktiabria vtianuty v boi v raione Diatlitsy, chtoby likvidirovat proryv mezhdu flangami SZA i Ingermanlandskogo polka. Tak estonskie voiska i ne sumeli ovladet forta.
цитата и отсутствие поддержки британского флота (тут еще эта провокация Бермондта).
Na samom dele Britanski flot v Finliandskom gulfe poderzhival estonskih voisk v oktiabre. Protiv Bermondta oni sudov iz Finliandskogo gulfa prakticheski ne napravili. Pravda, ogon legkih kreiserov i esmintsev britantsev okazalos neefektivnom protiv Krasnoi Gorke. Monitor "Erebus" pribyl tolko 24 oktiabria i imel tolko 50 tiazhelyh snariadov. Komandir estonskogo flota Pitka zhaloval tozhe, chto poderzhka britanskogo flota byla vialo.
цитатаМоральный дух эстонской армии этапа освобождения СВОЕЙ этнографической территории от красных (во многом эстонцев же - НТК) и добровольчества сильно отличался от этапа совместных действий с СЗА летом и осенью 1919 г. Белые русские (возможно, это несколько предвзятый взгляд) подозревали эстонские войска в латентном большевизме.
Estonskie voiska ne hoteli voevat vne predelah Estonii (iskliuchenie: protiv Landeswehra oni byli gotovy voevat i vne Estonii). Moralnyi duh armii v obshem byla horoshaia i vo vtoroi polovine 1919, no tolko kogda oboroniali svoi granitsy. V Rossii ne hoteli voevat, tak kak eto byla poderzhka belyh, kotorye byli vrazhdebnye v otnoshenii nezavisimosti Estonii.
цитата Ну хорошо, взяли бы Псков-Остров осенью 1919г., но погоды на ГЛАВНОМ направлении это бы не сделало.
Dumaiu, chto znanie, chto Estonia aktivno uchastvuet v pohode, deistvoval by i na moral krasnoi armii a takzhe na moral krasnogo rukovodstva. Tozhe, chto bolee vazhnoe, esli naprimer Estontsy vziali by Pskov v seredine oktiabria togda belye mogli by napravit dve divizii iz iuzhnogo flanga armii pod Petrogradom. U belyh na samom dele byla takaia plana, no estontsy ne reshili vziat Pskov. 1-aia divizia SZA bylo v deistvitelnosti napravleno pod Petrogradom tolko primerno 21 oktiabria a dve polka 4-i divizii i Konnyi polk primerno 25 oktiabria. No esli eti tselye dve divizii mogli by uchastvovat v boiah pod Petrogradom uzhe naprimer s 17 oktiabria, togda ia ne uveren, chto belye ne mogli by vziat Petrograd.
цитатаСЗА уже отступала от Питера летом 1919 г., но ни тогда, ни в ноябре нельзя было сказать, что она была деморализована и разбита (в отличие от ситуации со ВСЮР). Сопротивление в декабре (при 60% заболевших) также это подтвердает. 6,7 тыс чинов СЗА, вернувшихся в РСФСР - уже ПОСЛЕ ликвидации СЗА, а не во время отхода. Так что здесь эстонское руководство либо просчиталось, либо поступило совершенно сознательно.
SZA v noiabre bylo do kontsa izmotanyi. V 4-i i 6-i divizii moral v seredine noiabria byl uzhe plohoi. Da - esli by byli normalnye uslovia dlia reorganizatsii, togda normalnyi boevoi sposobnost vsei armii mogli by vossozdat. No etogo mogli by sdelat tolko na Estonskoi territorii tak kak v seredine noiabria SZA uzhe ne byla v sile samostoiatelno oboroniat kusok Rossii ili perehodit v kontrnastuplenii. No reorganizatsia SZA v Estonii oznachalos by prodolzhenii voiny mezhdu sovetov i Estonii. A estonskoe rukovodstvo videl etogo kak bezsmyslenogo i vrednogo. Soprotivlenie SZA v dekabre byla uzhe slabaia. 4-ia i 5-ia divizia poteriali boesposobnost. 3-ia divizia byla na grani poteriania, tolko 2-ia divizia sohranil bolee ili menee boesposobnost.
цитатаС точки зрения политической (не говоря уж о моральной) даже лишь зондаж в сентябре 1919 г. с большевикамм при "живой" СЗА выглядит весьма двусмысленно. Итог же таков, уже после всех бурных событий XX века: трагедия СЗА и определение, так сказать, процента виновности в этом той или иной стороны, видимо, еще долго будет сказываться на отношениях уже новых России и Эстонии.
Peregovory v sentiabre 1919 nikak ne opredelili sudba SZA. Otnoshenii Estonii k SZA, a sledovatelno vo mnogom i sudby SZA, opredelil nepriznanie Estonii so storony Kolchaka ili Antanty.
цитатаПолучается вообще нехорошая картина: еще ДО похода на Пг эстонцы не оставляли СЗА выхода в случае варианта иного, кроме победы. Но это уже - "большая политика".
A pochemu nehoroshaia? Eto zhe estestveno, chto u belyh dlia vyzhivania byl tolko odin variant: pobeda. Pomoemu nehoroshaia kartina poluchaetsia, kogda trebovat ot Estonii prodolzhanie voiny v takom situatsii, kakoi on byl v noiabre 1919. A sohranenie SZA v tom ili inom vide znachil by prodolzjhenie voiny.
цитатаOtnoshenii Estonii k SZA, a sledovatelno vo mnogom i sudby SZA, opredelil nepriznanie Estonii so storony Kolchaka ili Antanty.
Легко, конечно, констатировать - вот-де Колчак (Юденич, Иванов, Петров, Сидоров...) не решился или не захотел признать независимость, вот, мол, и "что потопали, то и полопали".
На деле, если исходить из принципа права, как внутригосударственного, так и международного, не так все просто. Несмотря на большевистский мятеж, разгул анархии и гражданскую войну Россия как субъект права не прекратила своего существования (как бы кому ни хотелось, в т.ч. "лимитрофам" и союзникакм по Антанте). С марта 1917 , несмотря на политические перипетии, ниточка правосубъектности продолжала тянуться. Для наглядности представлю это следующим образом.
Основные Законы Российской Империи 1906 г. (Конституция) продолжала действовать и после Февраля, а вместе с ней и интитуты государства. Поскольку, в нарушение Законов ( в т.ч. их раздела о престолонаследии) Государь Император отрекся, и за своего наследника тоже, престол должен был наследовать В.Кн. Михаил. Он также отрекся, но не выходя совсем из правового поля. Решение о будущей форме правления и статусе тех автономий и губерний, которые изъявляли желание стать независимыми, возлагалось на Учредительное Собрание. Выборы в УС были назначены, процесс это долгий и непростой (да еще и война продолжается! И контрреволюция - большевизм- назревает!), на это переходное время вводится особая форма правления - не республика, но уже и не монархия, Временное Правительство и т.п.
Хорошо, не сложилось, ВП свергнуто, УС разогнано. Значит ли это, что России больше нет, а новая власть узурпаторов-экстремистов - законна. Нисколько. Начинается, говоря современным языком, контртеррористическая операция по восстановлению законности в стране и проведению УС. Кто временный глава государства? Колчак (Верховный Правитель).
А теперь внимание, Рейго. Акт, скажем. А.Рюйтеля по "признанию" "независимости", например, Северо-Восточной Эстонии, ведь будет ничтожен без решения широко и демократически избранного представительного органа, а то и референдума - а чем Россия хуже Эстонии? Почему декларация "Правительства СЗА - "филькина грамота" , а "декреты о независимости" незаконного "правительства" (на деле - банды) Ульянова-Троцкого - полновесный и полномочный акт? Почему такое опрометчивое доверие к временщикам (ликвидировавшим независимость Эстонии в 1940 г.) и враждебность и предвзятость к ЗАКОННЫМ представителям властей ИСТИННОЙ России (с пониманием относящимся к идее независимости той же Прибалтики).
Почему Белым эстонское правительство поверило в декабре 1918 г., заключая союзнический договор с совершенно несерьезной силой, которую тогда представляли остатки Северного Корпуса (в соответствии с ним, между прочим, небезвозмездная помощь Эстонии зачитывалась в счет госдолга России), а в осенью 1919 г.- нет? Неудача под ПГ (как и всего Белого дела по всей России) ни в сентябре, ни в октябре 1919 г. еще не была очевидна. В этой связи тогдашняя внешнеполитическая линия Эстонии, все же подчеркну свою позицию, мне видится весьма недальновидной (или слишком эгоистичной, но все равно близорукой - 1940 г. все расставил по местам).
Резюме такое. Колчак как президент, СЗ правительство или Юденич как Главком ВС России на СЗ территории вполне могли, прекрасно понимая логику политического процесса и де-факто существующую независимость в (в нашем случае) Эстонии и Финляндии, в предварительном плане дать нужные гарантии. Но! DURA LEX SED LEX. Окончательное и полномочное решение об отделении от России могло принять ТОЛЬКО уполномоченное народное собрание всего российского народа. Созыв УС стоял главным пунктом повестки дня во всех политических декларациях Белых. Тогда самостоятельность Эстонии была бы законной и гарантированной, спорные вопросы (собственнойсть, гражданство, меньшинства и т.п.) по-человечески урегулированы, отношения с бывшей "метрополией" - цивилизованными. 1000 жизней эстонских солдат по Втором походе на ПГ, согласитесь, не такая великая плата за это. Уж по крайней мере меньше, чем десятки тысяч сгинувших в сталинских лагерях, в огне Второй Мировой и разбросанных в эмиграции.
Близорукость позиции элит как Финляндии, так и Эстонии очевидна: они не разглядели, что в ситуации 1919г. победа Белых в их интересах, их поражение в итоге - их поражение (пусть спустя двадцать лет). Правительство СНК (правительство) РСФСР - незаконно, и, естесственно, подписанные им акты юридически ничтожны. Большевики знали это прекрасно, а потому с такой легкостью заключали "Тартусские миры", а потом нарушали их.
цитатаПочему декларация "Правительства СЗА - "филькина грамота" , а "декреты о независимости" незаконного "правительства" (на деле - банды) Ульянова-Троцкого - полновесный и полномочный акт?
Chto deklaratsia SZA bylo "filkina gramota" - eto bylo vsem iasno uzhe v 1919. No v 1919 ne znali libo obeshania bolshevikov pustye ili net. Mnogie dumali chto s bolshevikami mozhno govorit. 1940 g proveril, chto oni oshibalis.
цитатаПочему такое опрометчивое доверие к временщикам (ликвидировавшим независимость Эстонии в 1940 г.) и враждебность и предвзятость к ЗАКОННЫМ представителям властей ИСТИННОЙ России (с пониманием относящимсяк идее независимости той же Прибалтики).
V chem vyrazilos eto "ponimanie"? V tom, chto govorili ob avtonomiu (Kolchak) ili priznali nezavisimost Estonii protiv svoei voli tolko pod davleniem anglichan (S-Z pravitelstvo)?
цитата Почему Белым эстонское правительство поверило в декабре 1918 г., заключая союзнический договор с совершенно несерьезной силой, которую тогда представляли остатки Северного Корпуса (в соответствии с ним, между прочим, небезвозмездная помощь Эстонии зачитывалась в счет госдолга России), а в осенью 1919 г.- нет?
V 1918 bylo nado dopolnitelnaia vooruzhennaia pomoshch protiv bolshevikov. Estonskoe pravitelstvo na samom dele ne osobeno doverialo belyh. Oseniu 1919 belyh uzhe bylo ne nado tak kak bolsheviki obeshali mir.
цитата Неудача под ПГ (как и всего Белого дела по всей России) ни в сентябре, ни в октябре 1919 г. еще не была очевидна. В этой связи тогдашняя внешнеполитическая линия Эстонии, все же подчеркну свою позицию, мне видится весьма недальновидной (или слишком эгоистичной, но все равно близорукой - 1940 г. все расставил по местам).
Vy pochemu to ne hochete ponimat, chto vyshee rukovodstvo beloi dvizhenii v Parise v iuge Rossii v Sibiri byl vrazhdebnyi v otnoshenii nezavisimosta Estonii. Eto i opredelil otnoshenie Estonii i SZA.
цитатаРезюме такое. Колчак как президент, СЗ правительство или Юденич как Главком ВС России на СЗ территории вполне могли, прекрасно понимая логику политического процесса и де-факто существующую независимость в (в нашем случае) Эстонии и Финляндии, в предварительном плане дать нужные гарантии. Но! DURA LEX SED LEX. Окончательное и полномочное решение об отделении от России могло принять ТОЛЬКО уполномоченное народное собрание всего российского народа. Созыв УС стоял главным пунктом повестки дня во всех политических декларациях Белых.
Tochka zrenia belyh poniatna. Stranno esli oni inache by postavili etot vopros.
цитатаТогда самостоятельность Эстонии была бы законной и гарантированной, спорные вопросы (собственнойсть, гражданство, меньшинства и т.п.) по-человечески урегулированы, отношения с бывшей "метрополией" - цивилизованными.
Gde byl v 1919 garantii etogo, chto eto by tak sluchilos? Napominaiu, chto retorika belyh v 1919 etogo ne osobenno poderzhival.
цитатаБлизорукость позиции элит как Финляндии, так и Эстонии очевидна: они не разглядели, что в ситуации 1919г. победа Белых в их интересах, их поражение в итоге - их поражение (пусть спустя двадцать лет).
Etogo, chto eto byl blizorukost, estonskie politiki v 1919 ne mogli znat. I tak my ne mozhem obvinit ih v blizorukosti. Ih opasenia, chto v sluchae pobedy belyh nezvaisimost Estonii bylo by likidirovana, byl osnovan. Vozmozhno, chto tak by i sluchalos, vozmozhno chto net. My etogo ne mozhem tochno znat. No ia ne soglasen s vsiakimi obvineniami, chto Estonia iakoby predal SZA. U kazhdoi storony byli svoi inetersy i oni eti interesy sobliudali. Inache i ne mog byt.
цитатаNo ia ne soglasen s vsiakimi obvineniami, chto Estonia iakoby predal SZA. U kazhdoi storony byli svoi inetersy i oni eti interesy sobliudali.
Вернее не скажешь. Я тоже не могу сказать, что Эстония совсем уж предала СЗА, однако ее линия по отношению к Белым русским не была и рыцарской. К сожалению, практически все воспоминания северо-западников пестрят фактами совсем уж враждебного и даже унижающего человеческое достоинство отношения к ним со стороны "союзников" (информация приведена практически у всех - от Родзянко и "Памятки Ливенца" до Нео-Гроссена). Вряд ли все это вранье, вызванное горечью поражения.
Reigo Rosenthal пишет:
цитатаIh opasenia, chto v sluchae pobedy belyh nezvaisimost Estonii bylo by likidirovana, byl osnovan.
Нельзя, однако, этого категорично утверждать. Даже если бы белые и победили (заняли Питер и Москву), начинать новую войну с Украиной, Закавказьем, Латвией, Литвой, Эстонией, Финляндией и Польшей, дабы "ликвидировать" их независимость, они вряд ли бы смогли. И Антанта просто этого не допустила бы (а тягаться с ней было бы невозможно - внутри бы последствия ГВ преодолеть, не до заграничных походов), и демократическая общественность (в программах многих политических сил, что возможно, могли бы сформировать политическую элиту после возможной победы, независимость "лимитрофов" сама собой подразумевалась). Тем более идти войной на своих недавних союзников, приютивших в тяжелую годину на своей территории и дававших снабжение (1918 г., и несостоявшаяся ситуация декабря 1919 г.) - верх неблагодарности и политической подлости. Не сравнивайте методы большевиков (они в таких случаях не церемонились) и ту Россию, да еще и с демократизированными обществом и армией. В Добрармии же тоже люди были, а не этакие терминаторы, которым только войну подавай. Русские тоже устали от войны.
Reigo Rosenthal пишет:
цитатаVy pochemu to ne hochete ponimat, chto vyshee rukovodstvo beloi dvizhenii v Parise v iuge Rossii v Sibiri byl vrazhdebnyi v otnoshenii nezavisimosta Estonii.
Опять же факты не дают мне такой категоричности. Главный, смертельный враг был один - большевизм, ради борьбы с ним раскрывали объятья очень многим и на ОЧЕНЬ большие уступки шли. Я бы так сказал - они не были ПРОТИВ независимости как таковой, они НЕ ИМЕЛИ ПРАВА юридически оформлять такие вопросы самолично.
Reigo Rosenthal пишет:
цитатаV 1918 bylo nado dopolnitelnaia vooruzhennaia pomoshch protiv bolshevikov. Estonskoe pravitelstvo na samom dele ne osobeno doverialo belyh. Oseniu 1919 belyh uzhe bylo ne nado tak kak bolsheviki obeshali mir.
Мда, очень уж, утилитарный, так сказать, подход: "мавр сделал (в 1918 г.) свое дело, мавр (в 1919 г.) может уйти". Видимо, северо-западники чувствовали к себе такое отношение, и это не добавляло "союзнического" климата.
Кстати, Рейго, если по выходу ОКСА за пределы Эстонии союзнические отношения прекратились, то как тогда квалифицировать совместные действия Эстонии с СЗА летом и осенью 1919 г. ? Ведь не агрессия же какая против России это, значит, союзниками Эстония и Россия все таки были и на момент Тартусского договора. Постараюсь перелопатить источники, может, найду основание участия эстонских войск в операциях вне этнических границ начиная с марта 1919 г .
Ia zhe ne skazal, chto etot fakt, chto belye likvidirovali novye gosudarstva posle pobedy v grazhdanskoi voine. Eto byl vozmozhnost i mnogie politiki ne videli nikakih garantii, chto eto ne sluchaetsia. Tak oni i vybrali "bolshevistkii varian". Konechno nado priznat, chto chast levyh politikov skore sochustvoval krasnymi chem belymi, kotorye po ih slovami byli "chernye".
цитата Кстати, Рейго, если по выходу ОКСА за пределы Эстонии союзнические отношения прекратились, то как тогда квалифицировать совместные действия Эстонии с СЗА летом и осенью 1919 г. ?
Oni byli de fakto soiuzniki no de iure nikakogo dogovora ne bylo, seldovatelno i ne byl konkretnyh soiuznicheskih obiazatelstva. Uchastie estonskih voisk v oktiabrie bylo prezhde vsego delo Laidonera, ne pravitelstva.
цитата Постараюсь перелопатить источники, может, найду основание участия эстонских войск в операциях вне этнических границ начиная с марта 1919 г .
Osnovanie vesnoi 1919 byla prostoe: chem dalshe bolsheviki ot granits Estonii, chem luchee.
Отправлено: 06.02.06 22:33. Заголовок: Юридически да, а фактически?
Никто не собирался нкиого трогать, тем более Юденич сопредельные де-факто образовавшиеся государства. Был нужен, как совершенно правильно здесь заметили, юридический прецедент, что и могла сделать ВСЕРОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ (большевики ???). Но... Разве Национальное Собрание, заключая договора с новообразованными государствами не должно было определить хотя бы линию госграницы? Не говоря уже о финансовых расчетах. Не говоря уже о сумме госдолга, который надо было бы перераспределить между новообразованными государствами, а не делать прецедент в духе СССР-Россия 1991-го года. И обо всем этом говорилось и в Омске и в Париже и в Екатеринодаре. Белые это понимали и получился жутко запутанный узел. А большевики его просто "рубили", они о нормах международного права начали говорить не раньше 1922-го, да и то в весьма своеобразной форме (конференции в Генуе, Гааге).
цитата На встрече 26 мая 1919 президент Вилсон все-таки согласился подписать вместе с другими лидерами Союзных держав послание адмиралу Колчаку. Оно начиналось заверением в нежелании вмешиваться во внутренние российские дела. Далее говорилось, что восстановление мира в России должно последовать за свободными выборами Учредительного Собрания, которое разрешит все внутренние споры, а также установит отношения со своими соседями при посредничестве Лиги Наций.
Затем заявлялось, что Союзные страны убедились в невозможности ожидать такого развития событий от советского правительства в Москве, и предлагалась помощь правительству адмирала Колчака боеприпасами, снаряжением, продовольствием и добровольцами в обмен на получение следующих гарантий:
Созыв Учредительного Собрания, как только Колчак возьмет Москву. Проведение свободных местных выборов на всех контролируемых Колчаком территориях. Отказ от восстановления привилегий какого-либо класса и отказ от восстановления режима, уничтоженного революцией. Признание независимости Финляндии и Польши. Консультации с Лигой Наций об отношениях правительства Колчака с Прибалтийскими, Закавказскими и Закаспийскими территориями. Вступление в Лигу Наций. Подтверждение, что правительство Колчака признает российские внешние долги. Колчак ответил 4 июня 1919. Он выразил согласие почти всем пунктам. Признавая независимость Польши и допуская обсуждение независимости Финляндии, Колчак отвергал возможность независимости остальных государств, возникших на территории бывшей Российской империи.
Eto pravda ili net? Priznal Polshii a otvergal vozmozhnost nezavisimosti ostalnyh gosudarstv?! V Parizhe vo vremia peregovorami mezhdu russkimi belymi i estonskimi politikami belye otvergali tozhe vozmozhnost nezavisimosti. I pri takoi retoriki, gde byli dlia estonskih politikov garantii, chto Natsionalnye Sobranie posle pobedy belyh tozhe ne otvergal by nezavisimost naprimer Estonii?
Да, Рейго, получается, что шансы для Эстонии не были автоматическими, как для Польши и Финляндии. Но ведь и статус у них в составе Российской Империи был совершенно иной, нежели у Прибалтики. Финляндия и Польша имели настолько широкую автономию, что речь даже можно было вести о неком аффилированном членстве в составе России или даже "Содружестве". Статус иных претендентов на независимость изначально был другой, и вполне понятна в связи с этим позиция Верховного Правителя. Но, Рейго, дверь перед Эстонией не захлопывалась, т.к. Россия обязывалась начать
цитатаКонсультации с Лигой Наций об отношениях правительства Колчака с Прибалтийскими, Закавказскими и Закаспийскими территориями.
А вот тут уже ясно, что дореволюционнного статуса у Эстонии точно не было бы, а шел бы торг за автономию или другую форму, м.б. даже по типу Финляндии. Но это уже дело политиков ПОСЛЕ победы. А чтобы ее достичь, нужны были согласованные и истинно союзнические действия СЗА и Финляндской и Эстонской Армий. А этого как раз и не было. Чего уж теперь!
Отправлено: 09.02.06 11:40. Заголовок: И еще психолгия политических стереотипов.
Уважаемый ReIgo затронул одну важную деталь в вопросе о взаимоотношениях России и сопредельных государств. Это вопрос политической психологии и сложившихся стереотипов. Стоило только кому-нибудь в Париже обронить фразу типа «и без чухонцев разберемся», как тут же вырастал «лес недоверия» и, как ни парадоксально это покажется, никакие официальные и юридические заверения уже не воспринимались. Равно как и слова о «русском медведе», о «призраке царизма», о «черносотенцах-вешателях» воспринимались и, к сожалению, воспринимаются многими до сих пор, как «альфа» и «омега» всего Белого движения. Кстати, психологические стереотипы были типичны и в отношениях гражданских и военных властей в истории ГВ. «Терпеть, я штатских не люблю, Я называю их «шпаками». И даже бабушка моя бьет их по морде башмаками. Зато военных я люблю, Они такие, право, хваты, Что даже бабушка моя пошла охотно бы в солдаты» «А я люблю военных, военных дерзновенных (здоровенных)». Это с одной стороны… А с другой – «казаки-нагаечники», «сапоги солдафоны», «антисемиты» (это самое ужасное, с точки зрения среднестатистического интеллигента) и т.д., и т.п. Ведь это стереотипы не ГВ, а еще конца 19-начала 20 вв. То есть поколения участников ГВ… Психология тонкая вещь, а политическая психология – тем более…
Создана в начале 1919 г. в Прибалтике русскими антибольшевистскими силами, придерживавшимися ориентации на Германию. Зародышем армии (возникшей в самом начале 1919 г. «Группы генерала графа Келлера») послужила Зальцведельская конно-пулеметная команда. Формирование выросшего из нее Отряда имени графа Келлера проходило в Митаве. К маю 1919 г. (тогда он именовался Отдельным добровольческим партизанским отрядом имени генерала графа Келлера) в нем было 3500 человек, в мае прибыли полковник Евреинов и Анисимов с 250 добровольцами каждый. 29 мая перебазировался в Митаву. К лету 1919 г. отряд насчитывал уже 4-5 тысяч человек. Вместе с Отрядом полковника Вырголича и Ливенским отрядом с 6 июня 1919 г. входил в Западный корпус Северной армии. После отбытия ливенцев в СЗА 28 июля 1919 г. включил в себя Отряд полковника Вырголича и стал именоваться Западный Добровольческий имени графа Келлера корпус. В середине августа 1919 г. насчитывал около 6 тысяч человек, среди которых около 2 тысяч офицеров (в основном вернувшихся из германского плена). Ввиду большого числа офицеров, в нем временно с учебными целями были созданы офицерские роты по родам оружия. Включив в себя оставшиеся в Прибалтике немецкие войска, корпус развернулся в Русскую Западную (или Западную Добровольческую) армию, насчитывавшую до 50 тысяч человек. Армия включала 1-й Западный Добровольческий имени графа Келлера и 2-й Западный Добровольческий корпуса и чисто немецкие формирования: Железную дивизию (майор Бишоф) и Германский легион (капитан фон Зиверт). После совещания с представителем генерала Юденича глава армии Бермондт-Авалов был 5 сентября 1919 г. назначен Юденичем командующим всеми русскими частями, сформированными в Курляндии и Литве, и предполагалось, что его армия будет наступать совместно с СЗА. Однако в этом случае от армии, насчитывавшей в общей сложности 55 или 51-52 тысячи человек (вместе с около 40 тысячами немецких добровольческих частей), при переброске (речь шла только о русских частях) осталось бы до 6-7 тысяч человек. Вела бои против большевиков в районе Двинска, но 8 октября 1919 г. отказавшись выполнить приказ Юденича, Бермондт-Авалов начал наступление на Ригу, создав собственное Западное Центральное правительство. Потерпев неудачу в боях с поддержанной англичанами латвийской армией, армия (до 20 тысяч человек) в начале декабря 1919 г. отошла в Германию. При этом из ее состава в СЗА отправился только Конный полк. В Германии оба корпуса армии сведены в «Русский отряд на территории Германии», размещенный в лагере Альтенграбен, а затем в Магдебурге (к июню 1920 г. около 5 тысяч человек). Отличительной эмблемой армии был белый восьмиконечный православный крест 9 см высотой (галун или тесьма), нашитый на левом рукаве. Для чинов армии 6 сентября 1919 г. был установлен знак в виде черного мальтийского креста, а также учреждены памятная медаль золоченой бронзы с изображением святого Георгия Победоносца, поражающего копьем дракона (1919), и орден в виде черного мальтийского креста с серебряными черепом и скрещенными костями над ним (1920). Командующие: полковник (генерал-майор) П.Р. Бермондт-Авалов, генерал Эбергардт (с 19 ноября 1919 г.), генерал-майор Д.В. Альтфатер (ноябрь 1919 г. – 1920 г.). Начштаба – полковник Чайковский. Инспектор артиллерии – генерал-майор Д.В. Альтфатер.
A. Smolin daet v otriadah Bermondta i Vyrgolicha 4 avgusta 1919 g. vsego 3867 chelovek. (Смолин, А. Белое движение на Северо-Западе России. 1918–1920 гг. Санкт-Петербург, 1999. Str. 338. Ssylka na arhivnyi istochnik.)
Ofitisalnaia Germanskaia voennaia istoria daet v nachale oktiabre v voiskah Bermondta primerno 30 000 nemetskih dobrovoltsev i 6000-8000 russkih. (Darstellungen aus den Nachkriegskämpfen deutscher Truppen und Freikorps. Dritter Band. Die Kämpfe im Baltikum nach der zweiten Einnahme von Riga. Juni bis Dezember 1919. Berlin, 1938, str. 73.)
Tozhe nado kommentirovat:
quote:Вела бои против большевиков в районе Двинска
ZDA tam ne voevala i voobshche ne odnogo vystrela protiv bolshevikov nikogda ne sdelala.
quote: Потерпев неудачу в боях с поддержанной англичанами латвийской армией, армия (до 20 тысяч человек) в начале декабря 1919 г. отошла в Германию. При этом из ее состава в СЗА отправился только Конный полк.
Otpravlenie etogo polka ostal tolko planom (nemtsy etogo sabotirovali). (Sm: Niessel, A. L’évacuation des Pays Baltiques par les Allemands: contribution à l’étude de la mentalité allemande. Paris, 1935, str. 192–193.)
Да, коллеги успели ответить за меня. Согласен с Рейго, действительно, РУССКИХ добровольцев в армии Бермондта было явное меньшинство (в основном из тех резервов, что перехватывались на пути следования из вербовочных бюро в Европе в формирование Св.Кн.Ливена). Немцы же просто использовали "Кн. Авалова" в своих политических целях, с борьбой с большевизмом не имевших никакой связи.
Отправлено: 05.11.07 20:18. Заголовок: Paulus пишет: Даже ..
Paulus пишет:
цитата:
Даже если бы белые и победили (заняли Питер и Москву), начинать новую войну с Украиной, Закавказьем, Латвией, Литвой, Эстонией, Финляндией и Польшей, дабы "ликвидировать" их независимость, они вряд ли бы смогли.
Как сказать... А.И. Деникин, еще не победив, начал войну с Украинской Народной Республикой, и, насколько мне известно, на Кавказе тоже в драку влез... Так будто ему войск некуда было девать...
Отправлено: 09.12.07 18:53. Заголовок: К вопросу о независи..
К вопросу о независимости и признании таковой. Если рассматривать эволюцию позиций БД за период с 1917 по 1919, начало 1920-го, то в отношении независимости всех "государственных образований" общей была, конечно, установка "до решения Национального Собрания". Что не исключало "фактического признания" независимости. Причем речь могла идти о 1) фактическом признании государства (на это никто из БД не решался, потому что прежде чем это делать нужно решить вопросы о границах о сумме "гос. долга" о национальных диаспорах, которые остаются проживать на территориях других государств и т.д.). 2) фактическое признание правительства для того, например, чтобы вести с ним переговоры о совместной "борьбе с большевиками" и т.д. (это был самый распространенный вариант в нац. политике БД). 3). признание варианта автономии (это в отношении ряда нац. окраин, но не в отношении Прибалтики) 4). категорическое непризнание независимости вообще и возврат в состояние до февраля 1917 года (это самый радикальный вариант, но о нем даже ура-патриоты говорили только в частных беседах). Чем БД "обидело" Эстонию, я, право слово, могу представить только виртуально, на уровне тех самых разговоров солдат у костра, о которых пишет уважаемый Рейго. Но "национальные предрассудки" на "житейско-бытовом уровне" не означают направление государственной политики. Хотя, безусловно, очень сильно вредят. Боеспособность СЗА все-таки штука дифференцированная. 1-я дивизия, все признавали, разложилась. А почему? Потому что большинство из военнопленных. 3-я и 5-я - самые боеспособные. Проблемы в декабре 1919-го заключались не в "потери воли к борьбе" (иначе из кого тогда получались кадры 3-й Русской армии, отрядов БРП, Савинкова, как не из бывших северо-западников?) а 1) из-за тифа 2) из-за жуткого снабжения 3) из-за общего "бардака" в командовании на момент конца 19-го года. Совершенно справедливо замечено о необходимости поддержки со стороны Бермондта. Ну и, пожалуй, английского флота (хотя во время обстрела, допустим, позиций под Гатчиной, даже советские линкоры не могли понять где красные, где белые, настолько все "перемешалось"). И, все-таки, не нужно забывать слова Ленина о том, что Тартусский мир это, для большевиков, "прорыв в Европу".
Отправлено: 09.12.07 19:17. Заголовок: В. Цветков пишет: П..
В. Цветков пишет:
цитата:
Проблемы в декабре 1919-го заключались не в "потери воли к борьбе" (иначе из кого тогда получались кадры 3-й Русской армии, отрядов БРП, Савинкова, как не из бывших северо-западников?) а 1) из-за тифа 2) из-за жуткого снабжения 3) из-за общего "бардака" в командовании на момент конца 19-го года.
Все верно, Василий Жанович, но только СЗА не была хозяином своего положения во многих моментах, и это не позволяло командованию Армии привести в порядок снабжение (а граница, а таможня, а союзники ближние и дальние?), эффективно придавить тифозную эпидемию ( тут не справиться своими скудными силами, нужна была широкая помощь в этой гуманитарной катастрофе, американцам спасибо, но этого было недостаточно). "Бардак" стал проявлением не русского характера как такового, а разочарованием людей смыслом уже принесенных и предстоящих жертв на данном фронте. Помните, как Швейк в шутку расшифровывал аббревиатуру "FJI" на австро-венгерской кокарде? Некие аллюзии всплывают и здесь, только не J, a GB. И какой самоотдачи при таком раскладе ждать? Ясное дело, ливенцы захотели "вернуться в Ригу", тем более, как выяснилось, обид собственно и на СЗА у них было хоть отбавляй.
Был момент, когда советский линкор "по ошибке" покрыл квадрат с советской пехотой 6-й дивизии в районе Олики-Кавигонт (к западу от Красного Села). Хотя я не исключаю, вслед за Пилкиным, что это могло быть и неспроста.
Отправлено: 10.12.07 00:54. Заголовок: Я то как раз имел в ..
Я то как раз имел в виду не русский характер, а неразбериху в военном и политическом руководстве. Тут создается впечатление какой-то полной прострации. Поэтому и закономерно, наверное, намерение перевезти бойцов СЗА на Северный фронт или к Деникину. Может быть, в этом был гораздо больший смысл (правда, неосуществимый).
Отправлено: 23.10.08 14:41. Заголовок: В. Цветков: Чем БД &..
В. Цветков:
цитата:
Чем БД "обидело" Эстонию, я, право слово, могу представить только виртуально, на уровне тех самых разговоров солдат у костра, о которых пишет уважаемый Рейго. Но "национальные предрассудки" на "житейско-бытовом уровне" не означают направление государственной политики. Хотя, безусловно, очень сильно вредят.
Не только солдаты у костра, но и например белые политики в Париже дали знать, что они против Эстонской независимости в будущем. Либо автономия, либо федерация с Россией. Эстонские политки, учитывая настроения среди белых политиков, совершенны справедливо предполагали, что в случае победы белых их Национальное собрание не признаеть независимость Эстонии и будет конфликт. Часть эстонских политиков все-же думал, что победа красных еще хужее, однако такие политики были в меншистве.
Отправлено: 23.10.08 18:29. Заголовок: да, в переписке и в ..
да, в переписке и в частных беседах об этом говорили, конечно. Но, все равно, не они бы решили. Эстонские политики это могли только, как Вы пишите, предполагать. Официальная позиция по всем "государственным образованиям" (за исключением Польши) на период 1919 г. (1920-й- другое дело) была как 50/50. Что, конечно, многих смущало в Эстонии (и не только там). И, конечно, "мировое сообщество" тоже никто со счетов бы не сбрасывал.
Отправлено: 23.10.08 20:03. Заголовок: Ну, я согласен, одна..
Ну, я согласен, однако я не пытал доказать, что белые не признали бы независимость Эстонии. Возможно признали бы, возможно нет. Я хотел указать, что не надо удивлять если эстонские политики и народ белых особенно не любили. Они чувствовали со стороны белых угроза и многие белые со своими словами способствовали этого. Сегоднящие "белые" много говорить о злодениях эстонцев над Северо-Западной армии в конце 1919-начале 1920. В то же время они не хочет сознать, что белые солдаты, генералы и политики были и сами виноваты в плохих отношениях. Каждая "эти русские земли", "незаконная шайка", "картофельная республика", "мы еще вам покажем", "чухонская морда" итд спровоцировал эстонцев, которых в то же время спровоцировала против белых и своя пресса (особенно левая, но не только). Я не хочу оправдывать злодения (зло есть зло), но надо быть более обьективно.
Если бы например Колчак в 1919 г признал Эстонию (как Польшу), тогда все было бы иначе. Вот состав Учередительного собрания (120 мест), которыи был избран в апреле 1919 года: эссеры - 6% социал-демократы (меньшевики) - 34% Трудовая партия (правые социалисты) - 25% Народная партия (центристы) - 21% Христианская народная партия - 4,1% Союз земледельцев (правые) - 6,6% Немецкая партия - 2,5% Русские - 0,8%
Из этих сил эсеры и меньшевики в принципе хотели победы болшьевиков в России. Надежда их было, что между Эстонией и большевиками возможно мир и в будущем большевики трансформирують в социалисты. Они думали, что угроза со стороны белых более значительная чем со стороны красных.
Трудовики и народная партия колебалис. Их позиция была прямо связано с признанием Эстонской независимости со стороны Колчака или Антанта. Если бы признали, тогда они бы активно поддержали белых. Если не признали, тогда по их мнению Эстония должна была закончить войну при первой возможности, так как не было в эстонских интересах продложать воеват просто чтобы помогат белых. С августа 1919 они стали серезно думать о мире с большевиками.
Осталные силы в принципе хотели победу белых в России. Но их влияние была слишком маленькое. Также за победу белых было эстонское главное командование, но также не смог много делать, так как большинство народа, солдат и офицеров было против поддержки белых. В середине ноября главное командование прекратил поддержку СЗА, так как понимал, что в интересах Эстонии прекратит войну. А для этого было нужно ликвидировать СЗА.
Иногда указывается, что, вот, СЗА помогал Эстонию против большевиков, а неблагодарные эстонцы армю потом предали. Однако при этом не понимают, что СЗА никогда не помогал Эстонию, чтобы помогат создать Эстонское государство. На самом деле они в общем были против этого государства. Они помогали потому что интересы совпадали - и белые и эстонцы воевали против большевиков. Когда интересы уже не совпадали (эстонцам было нужно мир с большевиками), тогда союз прекратилос.
Отправлено: 23.10.08 22:13. Заголовок: 6-й пункт Вильсона с..
6-й пункт Вильсона сложно было не замечать. Но. Почему исключить вариант участия представителей Эстонии в составе Всероссийского Национального Учредительного Собрания ? Было же участие в Уфимском Государственном Совещании. Так же и в случае возможной победы. Были проекты создания структур управления на основе территориального представительства. Что-то похожее на Совет глав СНГ теперь.
Отправлено: 23.10.08 23:17. Заголовок: Почему исключить вар..
цитата:
Почему исключить вариант участия представителей Эстонии в составе Всероссийского Национального Учредительного Собрания ?
Трудно сказать, какое было бы поведение эстонских политиков в случае победы белых. С лета 1919 г были попытки для создания союза лимитрофов (Литва, Латвия, Финляндия, Эстония, Польша). Был план, что этот Балтийский союз действовал бы против Россий (не важно победит там ли красные или белые) если Россия не признаеть независимость этих стран. В реальностьи попытка союза провалась. Если белые бы победили в гражданской войне, а Балтийский союз не действовал бы, тогда по-моему впольне вероятно, что эстонские политики пошли бы на компромис с победившими белыми, особенно если западные государства давили бы на эстонцев. Тогда эстонцы участвовали бы и во ВНУС.
Что казается 6-го пункта Вилсона, это было же личное мнение президента США. Realpolitik Антантой был во многом другой.
Отправлено: 24.10.08 21:57. Заголовок: Схожая ситуация, на ..
Схожая ситуация, на мой взгляд, была и с Закавказьем, где изначально позицировалось единство Грузии, Армении и Азербайджана в рамках Закавказской республики. Но потом все разошлись, причем Армения была в очень тесных отношениях с Россией, армянский батальон воевал в составе Войск Черноморского побережья, а с Грузией и Азербайджаном сначала "поругались", потом "помирились". Интересно, если бы все-таки вариант участия Эстонии во ВНУС удался бы, какой вариант взаимных контактов был бы возможен. Автономия бы не прошла, федерация - с большим, большим вопросом, конфедерация - может быть. Правда Скоропадский предлагал всем федеративный принцип. С Финляндией, например, прорабатывался вариант унии. Конфедерация при условии, например, общности таможенных границ и общего военного командования (при различных боевых подразделениях).
Отправлено: 25.10.08 20:18. Заголовок: Думаю, что все завис..
Думаю, что все зависело бы о 1) какие были бы настроения среди Россииских политиков 2) какая была бы внешнеполитическая ситуация Эстонии. Эстонцы конечно федерацию не хотели бы, но если их внешнеполитическая ситуация была бы плохая, невозможно исключить и этого.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 159
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
???). Но... Разве Национальное Собрание, заключая договора с новообразованными государствами не должно было определить хотя бы линию госграницы? Не говоря уже о финансовых расчетах. Не говоря уже о сумме госдолга, который надо было бы перераспределить между новообразованными государствами, а не делать прецедент в духе СССР-Россия 1991-го года. И обо всем этом говорилось и в Омске и в Париже и в Екатеринодаре. Белые это понимали и получился жутко запутанный узел. А большевики его просто "рубили", они о нормах международного права начали говорить не раньше 1922-го, да и то в весьма своеобразной форме (конференции в Генуе, Гааге). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума