Но сами по себе воспоминания весьма примечательны.
Укажу только на наиболее интересные моменты.
- Нужно было сразу признавать независимость Эстонии, легче было бы сотрудничать, а уже потом "делить имущество". - Балахович пил очень мало и вообще производил впечатление человека искренне стремящегося наладить гражданское и военное управление. В классической стратегии слаб, но доверял помощникам. А вот его штаб - очень много авантюристов. Зато как никто другой понимал народную специфику гражданской войны. Партизанские методы - единственно возможные в то время. - Генерала Николаева казнили незаконно. Это самосуд и произвол комендантской команды Бибикова. Николаев был мобилизован в РККА. Хотели "разобраться" с Бибиковым, но Родзянко его "прикрыл". - Юденич - фигура совершенно незнакомая в СЗА. Сугубо навязанный "сверху" (от Колчака) Гельсингфорсский вариант. По убеждениям - монархист, убежденный сторонник "старорежимных методов" Штаб Юденича - сильно склонен к "возлияниям".
Ну вот такие, довольно интересные замечания у Баркова.
Reigo пишет:
цитата:
Кажется, что Барков про-Балаховец? По-моему главный недостаток Балаховича как военного - слабый администратор. Вот и в штабе много авантюристов. Политик зато он был адекватен - понимал кому и чего надо обещать.
Мое мнение - для СЗА лучше было бы, если Юденич там никогда не появился. Родзянко был более енергичный, более популярен. У него и отношения с эстонцами были более хорошие чем у Юденича. Юденич принес в армию также допольнительные ненужные интриги. Кстати также Ярославцев (командир дивизии в СЗА) положительного в Юденичe особо не видел.
ganfayter пишет:
цитата:
"Юденич - фигура совершенно незнакомая в СЗА." и остальные глупости.
Вряд ли могу с этим когда либо согласиться. Для начала личность генерала Юденича вообще мало изучена. Некоторые историки вообще склонны считать, что заслуга организации ДА на начальном этапе (т.е. до Новочеркаска) заслуга в большей степени Юденича, чем Алексеева. Кроме этого он не запятнал себя членством в массонских ложах, как и Колчак и Врангель. И потом с каких пор приверженность к монархии стало вдруг отрицательной чертой? И что значит быть приверженцем старорежимных методов? Генерал Юденич, как командующий был намного более передовым, чем многие генералы. Как пример. На южном фронте, в горных условиях генерал Юденич во всю пользовался телеграфной связью, что обеспечивало ему упешное проведение операций. В то время на Западной равнинной части гибли армии Ренненкампфа и Самсонова из-за того, что не могли наладить связь. Неудачи Юденича на С_З скорее отношу к предателькой политике союзников по отношенею ко всему Добровольческому движению.
Отправлено: 02.05.09 19:01. Заголовок: Вот мнение генштаба ..
Вот мнение генштаба полковника Б.Полякова о Юдениче: "... the general consensus is that it would be for the best if he would go somewhere else. He is generally looked upon as the cause of all our misfortunes, military and political. The only thing which makes him valuable are the pounds sterling which are appropriated by Kolchak for his disposal. Everybody is saying that he is weak, indecisive, and unable to cope with the responsibilities given to him. My personal opinion, which is apparently shared by many others, is that someone with a strong will should arrive here and make himself listened to with a big stick. Otherwise, we will disintegrate even more."
(писма Полякова 6 декабря 1919 г. генералу Б.Геруа, английский перевод опубликовано в Journal of Baltic Studies. 1981, nr 4, pp 362-383)
Что Юденич был нетвердый и нерешительный, заметили не только его противники, но и например адмирал В.Пилкин, который в общем уважал Юденича. См. дневник Пилкина, с. 212.
Отправлено: 02.05.09 19:10. Заголовок: "Что Юденич был ..
"Что Юденич был нетвердый и нерешительный..." Интересно заключение. Генерал Юденич провел блестяще все операции на Южном фронте в тяжелейших условиях и в тоже время был нетвердым и нерешительным.
Отправлено: 02.05.09 19:18. Заголовок: Мнение генерала Лайд..
Мнение генерала Лайдонера в своих воспоминаниях о Юденича в 1919 г (Лайдонер кстати служил под Юденичем в 1914 г.): казалось, что революция и последующие события Юденича как-то изменили. У него не было уже твердой воли, как раньше. Не был уже способен оттолкнут всяких карьеристов, которые его окружили. (Госархив Эстонии: 827/1/24, л. 53–55p.)
Интересно заключение. Генерал Юденич провел блестяще все операции на Южном фронте в тяжелейших условиях и в тоже время был нетвердым и нерешительным.
B 1919 г. блестящего уже не было как-то видно. Скорее всего наоборот.
Дневник Пилкина, с. 217 (19 ноября 1919 г.): "... приехал Пален и доложил, что н[ачальн]ики дивизий и командиры полков просят назначить Родзянко командующим армией". (Пален был команиром 1-го корпуса; командир 2-го корпуса Арсеньев был также сторонник Родзянко).
Юденич принципиально иметь ответственность конкретно в том, что во время тифа бараки и госпитали СЗА в Нарве утопили в гряз. Проблема было в том, что санитары бежали, потому что никто над ними не контроллировал. Но в январе 1920 г, когда эстонское командование дал приказ СЗА создать команды для чистки и угрожал расстрелом если приказ не выполнят, тогда оказалось, что очистит вполне возможно. А Юденич сидел в Таллине в гостинице...
ganfayter пишет:
цитата:
Интересно, Вы для кого пишите?
Пишу просто, чтобы дискутироват о Юдениче.
Конечно не стоит на самом деле утверждать, что Юденич был во всем виновен или что без него Петроград бы взяли без сомнении. Но мое мнение, как человека, который занимал с тематикой СЗА уже довольно долго, что роль Юденича в 1919 г. в СЗА скорее всего негативный чем позитивный.
Отправлено: 02.05.09 20:05. Заголовок: Революция многих изм..
Революция многих изменила. Но в возрасте Юденича характеры запросто так не меняются. И приобретенный опыт пропить нельзя. Генерал-квартирмейстер Кавказской армии генерал Е.В. Масловский писал о своем начальнике: «Генерал Юденич обладал необычайным гражданским мужеством, хладнокровием в самые тяжелые минуты и решительностью. Он всегда находил в себе мужество принять нужное решение, беря на себя и всю ответственность за него, как то было в Сарыкамышских боях и при штурме Эрзерума. Обладал несокрушимой волей. Решительностью победить во что бы то ни стало, волей к победе весь проникнут был генерал Юденич, и эта его воля в соединении со свойствами его ума и характера являли в нем истинные черты полководца». А значит искать причины надо в другом. Родзянко с батькой Балаховичем тоже не подарок были. Интриговали между собой. После октября 17-го штаб-ротмистр Балахович поначалу очутился в стане красных, был у них на хорошем счету и по поручению Троцкого сформировал 1-й Лужский конный партизанский полк. Но осенью 1918 года ему стало скучно, и он решил переметнуться на другую сторону. Впоследствии он еще не раз проделает такое. В ноябре 1918 года балаховцы сместили главу Северной армии генерал-майора Ядрихина. «Революция была произведена ночью, как и все революции». Балаховцы требовали назначения своего «батьки» командующим. Между «батькой» и эстонским командованием установились самые доверительные отношения. Потом батька захотел переметнуться в полякам. Назрел скандал между между Балаховичем и генералом Родзянко, причем на стороне «батьки» оказались эстонцы и союзники. 12 августа руководители британской миссии генералы Гоф и Марч устроили на своем крейсере почетный завтрак, на который были приглашены эстонский командующий генерал Лайдонер, Балахович и Н. Н. Иванов. Родзянко не без оснований воспринял эту акцию как угрозу своему положению. Уже на следующий день он получил от Юденича телеграмму о назначении Балаховича командующим корпуса вместо генерала Арсеньева. А что оставалось делать в этом бардаке Юденичу? Затем произошло то, что давно должно было произойти: наш герой был арестован полковником Пермикиным. Сдал командование. Затем переправился на западный берег реки Великой, где его принял штаб 2-й Эстонской дивизии». Эстонское командование восприняло смещение Балаховича как предательство и заявило, что готово проливать кровь своих солдат только за честное русское дело. Эстонцы немедленно вступили в переговоры с большевиками, и уже 25 августа Псков был занят красными. 17 октября 1919 года тот же военный атташе Польши в Финляндии сообщал: «Юденич дезорганизован. Идут переговоры между Северо-Западным правительством и Эстонией об устранении генерала Юденича и создании новых формирований русских добровольцев по образцу Балаховича». Спустя сутки поступила новая информация: «Лайдонер разрешил Балаховичу создавать добровольческие отделы из русских, отделы подчинены командованию 2-й Эстонской дивизии». Конечно союзников, эстонцев и поляков болше устраивал бандит Балахович чем русский генерал, с которым трудно сговориться. Задача ведь была не помогать, а разрушить Россию, чтобы не могла подняться. Чиновником по особым поручениям при Балаховиче был приставлен сотрудник польской контрразведки. По его наблюдениям, русские офицеры шли на службу к «батьке» неохотно, всего «процентов двадцать», остальные — к генералу Глазенапу, потому что к Врангелю пробраться было очень трудно. Балаховича с трудом переносили офицеры и казаки, но его очень уважали крестьяне, дезертиры-красноармейцы и прочий неприкаянный люд. При таком марлезонском балете, что мог сделать генерал Юденич?
Едиственно, что можно поставить в заслугу Балаховичу. Это то, что во время ВМв создал один из первых партизанских отрядов против немцев, а не пошел, как другие с немцами.
Отправлено: 02.05.09 20:19. Заголовок: При таком марлезонск..
цитата:
При таком марлезонском балете, что мог сделать генерал Юденич?
А вообще существовал именно такой балет? Кроме того этот текст не указывает, что Юденич себя в 1919 г. показал как твердый и решительный человек.
цитата:
"Юденич принципиально иметь ответственность..."
Это эстонцы Вам сказали?
Нет.
Видимо я Вас обидел, когда сталь критиковат Юденича. Понятно, что Вы в ответ стали атаковат всяких разрушителей России - злых союзников, эстонцев, поляков итд. Простите, это не был мой цель. Но у меня просьба - концентрируем здесь на личность Юденича. Если Вы хотите о "предательстве союзников" или о "разрушителей России", пожалуйста откройте новую тему.
Кстати в конфликте Балахович+Юденич vs Родзянко (да-да - Балахович и Юденич по всей видимости были союзники против Родзянко ) эстонское главное командование было скорее всего на стороне Родзянко.
Отправлено: 04.05.09 00:55. Заголовок: У Баркова, кстати, ..
У Баркова, кстати, дан точный адрес, где скрывался Юденич, до перехода границы с Финляндией: "он попал в Гельсингфорс из Петрограда, где проживал после большевистского переворота нелегально, скрываясь от агентов "Чеки" на петербургской стороне в Доме Русскогог Страхового общества, где занимал маленькую светелку наверху и жил под охраной старшего дворника, бывшего фельдфебеля Лейб-Гвардии Литовского полка, преданного Юденичу, с которым он принимал участие в Памирской экспедиции 1904-05 гг. В первых числах января 1919 г., при помощи все того же преданного ему бывшего фельдфебеля, Юденичу удалось перейти русско-финляндскую границу и благополучно прибыть в Гельсингфорс, где он и обосновался"
Как то не был он в Новочеркасске и непричастен к созданию ДА... Колчак, Врангель, ложи военные... Не хотелось бы по сотому кругу обсуждать фантазии по поводу "военных лож" и прочей откровенной порночернухи современных псевдоисторических публицистов , которые про это пишут, свихнувшись на конспирологии. Мне для этого хватало форума "Русской линии". Замечу только, что по логике конспирологов, раз Юденич, был начштаба у Великого Князя Николая Николаевича, а Великий Князь, как любят писать конспирологи, бесспорный Ж---М--он , то как мог у него начальник штаба не знать и не донести в полицию и лично Государю Императору о встречах Великого Князя с Хатисовым(Хатисяном). Конечно и он тоже Ж\М. Да и фамилия какая, обратите внимание ЮДЕ. .. нич
Теперь по существу вопроса. Принципиально Юденич был нужен 1), хотя бы уже для того, чтобы, как многим тогда казалось, "уравновесить" "ревельцев" и близких к ним "псковичей" и "гельсингфорсцев". Барков, конечно, псковско-ревельская группа, поэтому Балаховичу симпатизирует (он же его и привлек к работе в разведке, как, кстати, старого "шпика" - наблюдателя за РСДРП(Б) еще в Швейцарии до революции). Но и для "коренных" гельсингфорсцев Юденич, все-таки "ташкентец" (по Салтыкову-Щедрину). См. например. воспоминания проф. К.И. Арабажина. 2). Как харизматическая фигура для данного региона. Никто в СЗА не имел ордена Св. Георгия 2-й степени и значительную известность и высокий статус (начштаба "самого" Николая Николаевича и Главкавказа в 17-м). 3). Несомненный и неоспоримый штабной опыт (Генштаб, генерал-квартирмейстерская часть, начштаба Кавказского). 4). Известная лояльность в отношении Колчака (хотя формально комфлота состоял в оперативном подчинении у Главкавказа), и "охранная грамота" полученная от него в форме приказа о назначении на должность "Главнокомандующего всеми русскими сухопутными, морскими вооруженными силами против большевиков на Северо-Западном фронте". Отсюда вывод - раз ты за Белое дело - будь любезен подчиняться Верховному Правителю. Ну, в общем-то, поворчали, поворчали, но все-таки признали. Правда, до первой неудачи... Увы. 5). Юденич "обещал" поддержку со стороны Финляндии. У "него", как считали, "получилось" бы то, что не получилось бы в Гельсингфорсе у того же самого Родзянко. 5). Стратегически план "Белого меча" 100% логичен и оправдан. Скорость - чтобы не опомнились РККА и успеть подойти к Питеру даже без обозов. Краткость расстояния - см. карту. Неожиданность - после летних боев и в свете перспективы переговоров посланцев Чичерина с Эстонией СЗА для многих уже "битая карта". Два других варианта, при кажущейся перспективности ущербны и авантюрны в одном и главном: план Балаховича (он первый его выдвинул) - Родзянко - Псков-Новгород-Петроград. план Бермондта - Двинск-Великие Луки-Вышний Волочек-Вологда или Двинск-Полоцк-Смоленск-Москва Только при поддержке местного населения и начале массовых восстаний против советской власти. В противном случае и ЗДА и СЗА просто-напросто "тонут" в среде совершенно инертных поселян , а в это время РККА блокирует их со всех сторон Стратегически Юденич, Слава Богу, это прекрасно понимал или, просто "чувствовал" ("военное чутье" - не последняя вещь).
Вот так, вкратце, о Николае Николаевиче.
Родзянко и Балахович в принципе едины против "ташкентцев" (в смысле "понаехали тут на готовое из всяких там Гельсингфорсов). Об этом писал, кстати, не только Поляков. Но тут вставал принципиальный вопрос. Что важнее для победы БД "Местечковый провинциализм", за что ругали ревельцев и псковичей, хотя реального представления о местной обстановке у них было в разы больше чем у гельсингфорсцев ? Или, все-таки, всероссийский масштаб. Который выражали Юденич и гельсингфорсцы? ..... Впрочем - подробнее о СЗА, ЗДА во второй книге монографии, которую я издаю в количестве 250 экз., чтобы читатели "не заснули" Первая доведена до ноября 18-го и, наконец-таки, выкуплена со складов типографии, где лежала еще с прошлого года. Кризис
5). Стратегически план "Белого меча" 100% логичен и оправдан. Скорость - чтобы не опомнились РККА и успеть подойти к Питеру даже без обозов. Краткость расстояния - см. карту. Неожиданность - после летних боев и в свете перспективы переговоров посланцев Чичерина с Эстонией СЗА для многих уже "битая карта"
В ситуации в сентябре 1919 г. это именно так. Но этого же понимал например и Родзянко, который же вместе со штабом СЗА выработал план наступления для армии. В сентябре иного возможности уже не было, как стратегический план Юденича. "Псковскии вариант" был возможен раньше, в августе, и тогда Юденич этот вариант блокировал.
цитата:
Два других варианта, при кажущейся перспективности ущербны и авантюрны в одном и главном: план Балаховича (он первый его выдвинул) - Родзянко - Псков-Новгород-Петроград.
У меня данные, что план "Псков", был выдвинут в апрелье 1919 г. Лайдонером. Родзянко этот вариант уже тогда поддержал. Впервоначало и командование корпуса план одобрил, но под влиянием Юденича в апреле передумал. О роле Балаховича здесь у меня пока данных нет. Балахович хотел на Новгород идти в конце августa, но это немного другая песня. Это было на самом деле план Родзянко, который хотел Балаховича из Пскова на Новгород посылать, чтобы в то время всю СЗА в район Пскова концентрировать. Балаховичу начали сугерировать, что надо на Новогород идти (см. дневник Маргулиеса, Кн. 2, с. 226. Этот дневник по-моему кстати крайне важный источник. Без него вся эта каша интриг и планов остался бы во многом неясным.).
цитата:
Только при поддержке местного населения и начале массовых восстаний против советской власти. В противном случае и ЗДА и СЗА просто-напросто "тонут" в среде совершенно инертных поселян , а в это время РККА блокирует их со всех сторон Стратегически Юденич, Слава Богу, это прекрасно понимал или, просто "чувствовал" ("военное чутье" - не последняя вещь).
По-моему в августе 1919 г. "Псковскии вариант" был не менее хорошии чем вариант Юденича. План Юденича по состоянию августа содержал также авантюристические элементы: 1) нет моста у Ямбурга; 2) РККА имел под Петроградом особенно хорошие возможности маневрироват войсками; 3) уличные бой в Петрограде; 4) все на одном карте - рассчитано на скорость наступления. А если именно это не удается?
Из моей книги:
Теперь же уместно посмотреть, какие планы дальнейших действий к концу июля были у командования Северо-Западной армии. После прибытия генерала Н. Юденича в Нарву (26 июля) генерал-майор А. Родзянко представил ему план, согласно которому Северо-Западную армию следовало бы сосредоточить в районе Пскова, оставив оборону Ямбургского направления эстонским войскам. Из Пскова, после пополнения частей личным составом, А. Родзянко намеревался предпринять наступление через Лугу, Дно, Новгород с выходом в район Чудово и перерезать железную дорогу Москва-Петроград. В случае успеха занятые территории послужили бы хорошим источником для пополнения армии живой силой. Защиту занятых территорий от возможного контрнаступления противника должны облегчить, по мнению А. Родзянко, природные препятствия – реки Луга, Оредеж и Волхов, озеро Ильмень, а также реки и болота южнее него. Южный фланг армии должен был занять линию Пыталово-Новоржев-Старая Русса. Предлагаемая операция грозила отрезать Петроград от остальной территории России, находившейся под контролем большевиков, в результате чего, как полагал А. Родзянко, из города начнется эвакуация большевистского элемента, что в последующем облегчит взятие Петрограда. Прямой удар из Ямбурга на Петроград был, по мнению А. Родзянко, нецелесообразным уже по той причине, что густая сеть железных дорог вокруг города позволит противнику легко маневрировать войсками, а с моря красных поддержит Балтийский флот. Кроме того, в окрестностях Петрограда он не надеялся получить для армии в значительным количестве качественное в моральном плане пополнение. Даже если Петроград удалось бы таким образом взять, у армии не хватило бы сил удержать город, считал А. Родзянко. В итоге, дальнейшая оборона Ямбурга была по его мнению бессмысленна, и части 1-го корпуса следовало бы отвести за реку Луга. По словам А. Родзянко, на предложенный им план действий Н. Юденич не дал сразу ответа. Когда же А. Родзянко сообщил о своем плане Й. Лайдонеру, то получил от него полную поддержку. (Родзянко А. Воспоминания, с. 69, 73, 141–144.)
Где-то в последних числах июля на станции Веймарн в довольно-таки нервозной атмосфере состоялось совещание старших командиров армии, на котором также встал вопрос об отходе за реку Лугу. Большинство собравшихся поддержало вариант А. Родзянко, считая оборону Ямбурга непосильной из-за неподходящей местности и нехватки войск. Полковник Б. Пермикин также потребовал от Н. Юденича принять более энергичные шаги по привлечению офицеров из-за рубежа, улучить отношения с лимитрофами, а также склонить союзников к более активным действиям в поддержку Северо-Западной армии. Н. Юденич не ответил ничего определенного. Что же касалось Ямбурга, то здесь он высказал свою позицию: город отдавать нельзя. (Родзянко А. Воспоминания, с. 71–72; Ярославцев M. Дальнейшее, с. 25.) Основной целью Северо-Западной армии, по мнению Н. Юденича, должно быть взятие Петрограда, во имя чего и обещана помощь со стороны союзников. Сосредоточение войск в окрестностях Пскова оставило бы у них впечатление, будто белые от этой цели отказались в силу своей неспособности ее достичь. Сохранение плацдарма перед Ямбургом, по мнению Н. Юденича, было необходимо для того, чтобы в ближайшем будущем, когда начнется контрнаступление на Петроград, не пришлось бы форсировать реку Лугу. Он считал также, что в случае взятия Новгорода, как это предложил А. Родзянко, армия будет не в состоянии обезопасить свои фланги. Н. Юденич передал А. Родзянко и письменную просьбу не сдавать Ямбург. (Рутыч Н. Белый, с. 64–66.) И все-же А. Родзянко проигнорировал просьбу своего главнокомандующего и отдал распоряжение командующему 1-м корпусом генерал-майору А. фон дер Палену в случае усиления напора противника отвести части корпуса за Лугу. Он приказал уже заранее приступить к эвакуации из Ямбурга и Веймарна. (Родзянко А. Воспоминания, с. 75.) Кстати, еще не позднее 26 июля А. Родзянко сообщил в штаб эстонской 1-й дивизии, что Северо-Западная армия вскоре отойдет за Лугу. (ГАЭ, ф. 495, оп. 10, д. 86, л. 973.)
Попробуем теперь оценить положительные стороны и недостатки обоих планов. Как станет видно из последующего, А. Родзянко не выполнил просьбу Н. Юденича и когда противник усилил давление, части 1-го корпуса отошли-таки за реку Лугу. Если бы А. Родзянко, вняв плану Н. Юденича, попытался отстоять Ямбургский плацдарм, то белым на этом направлении пришлось бы продолжать испытывать подавляющий перевес Красной армии. К тому же части 1-го корпуса здесь были измотаны предшествовавшими боями и плохо снабжены. Правда, наверняка устали в боях и многие части Красной армии. Также в конце июля в Северо-Западную армию начало поступать снабжение, посылаемое союзниками. При отходе за Лугу белые взорвали железнодорожный мост у Ямбурга, и когда в октябре армия снова перешла в наступление на Петроград, это сильно осложнило снабжение по железной дороге и стало одной из существенных причин ее поражения. Таким образом, если в августе части корпуса смогли бы удержать Ямбург, снабжение войск во время похода на Петроград было бы много эффективнее. Но если даже допустить, что 1-му корпусу удалось бы отстоять Ямбург, это означало бы полное истощение его частей в постоянных боях со значительно превосходящими силами противника. С такими частями было бы крайне трудно осуществить планируемое контрнаступление с целью взятия Петрограда. Удержанивая Ямбург, Северо-Западная армия оставалась бы под пристальным вниманием командования Красной армии. Когда же белые отступили за Лугу, у большевиков сложилось впечатление, что Северо-Западная армия разбита и уже не представляет серьезной опасности. Поэтому красным не удалось ликвидировать армию из-за малочисленности выделенных для этого силь. Хотя и после отхода за Лугу на фронте 1-го корпуса белых бои полностью не прекратились, их интенсивность местами была низкой, и части могли немного отдохнуть. Отойдя за Лугу, армия значительно сократила свою линию фронта, к тому же река помогала левому флангу армии легче держать оборону. Если бы 1-й корпус любой ценой пытался бы удерживать Ямбург, оборонять целый фронт от реки Сабы до Пскова пришлось бы только 2-му корпусу, который с этой задачей вряд ли бы справился. В итоге можно сказать, что план Н. Юденича – удержать Ямбург – был для армии не просто трудно осуществимым, а возможно и непосильным.
Что же касается плана А. Родзянко, то его недостатками следует признать прежде всего два обстоятельства, на которые указал и Н. Юденич: во-первых, уязвимость флангов армии при наступлении в направлении Новгород-Чудово, и во-вторых, возможность, что союзники сочтут нецелесообразным поддерживать и снабжать армию, которая и не собирается в ближайшее время брать Петроград. Не исключено все-же, что в случае успешного наступления Северо-Западной армии в направлении Новгорода, поддержка союзников продолжалась бы. Что касается уязвимости флангов армии, то и по оценке историка Н. Рутыча (Рутыч Н. Белый, с. 65–66), белые не смогли бы обеспечить защиту своих флангов, и он приводит в подтверждение своего соображения аналогию из времен Второй мировой войны. В июле 1941 года немецкое командование решило после взятия Пскова нанести из этого района удар через Порхов и Новгород на Чудово, прервав тем самым железнодорожное сообщение между Ленинградом и Москвой. Однако приступивший к выполнению этого задания 56-й моторизованный корпус (одна танковая и одна моторизированная дивизии) вскоре попал в трудное положение, когда северо-восточне города Дно советское командование ударами с севера и юга по флангам и тылу противника предприняло попытку окружить корпус, что временно и удалось. Однако, проводить такие параллели не совсем оправданно. К примеру, остается непонятным, почему допускают, что наступление Северо-Западной армии в направлении Новгорода проводилось бы по тому же принципу «молниеносной войны», как это это было сделано 56-м корпусом немцев 20 с лишним лет спустя? Немецкий корпус наступал на очень узком фронте, вклиниваясь в глубину расположения противника и не обеспечивая при этом безопасность своих флангов и тыла. Кроме того, корпус с юга и севера был отделен большими пространствами от наступавших соседей. (См. Манштейн Э. Утерянные победы. Москва, 1999, с. 200–204; Eesti rahvas Nõukogude Liidu Suures Isamaasõjas 1941–1945. I. Tallinn, 1971, с. 233–235; Haupt W. Heeresgruppe Nord, 1941–1945. Bad Neuheim, 1966, с. 49–52.) Вероятнее всего, что командование Северо-Западной армии провело бы наступление на значительно более широком фронте, не забывая при этом о надежности флангов. Конечно, и в этом случае Красная армия могла бы предпринять контрнаступления на флангах, но им не обязательно сопутствовал бы успех. В районе Новгорода белая армия могла бы действительно существенно пополниться за счет настроенного против большевиков населения, которые до сего времени не жили при белой власти.
Отправлено: 04.05.09 12:52. Заголовок: Родзянко и Балахович..
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
Родзянко и Балахович в принципе едины против "ташкентцев" (в смысле "понаехали тут на готовое из всяких там Гельсингфорсов). Об этом писал, кстати, не только Поляков.
Вы имеете в виду полк. Борис Поляков? Родзянко и Балахович были все-таки всегда врагами. Также были врагами Родзянко и Юденич. В таком обстановке единство Юденича и Балаховича против Родзянко логично. В начале августа Балахович заявил, что предпочитает Юденич и не Родзянко (дневник Маргулиеса, Кн 2, с. 189). Есть признаки, что Юденич и Балахович сблизились пока под нажимом Родзянко и других старших начальников армии Юденич был вынужден дать приказ аррестоват Балаховича. Назначение Балаховича перед этом на пост командира 2-го корпуса вместо Арсеньева было же выгоден Юденичу. Арсеньев был враг Юденича и друг Родзянко.
цитата:
Впрочем - подробнее о СЗА, ЗДА во второй книге монографии, которую я издаю в количестве 250 экз.
То есть будете издать раритет, которую можно купить только в Москве из, скажем, киоска при университете? А эстонский народ что должно делать? Неужели Вам надо, что мы будем на Москву?
"Ну, извините, все-таки ясно, что Вы не в курсе с действиями Юденича на Северо-Западе в 1919 г., а просто имеете веру, что Юденич был передовой,блестящий и тд. Культ Юденича?"
Кому ясно? А! Ну, да...
"Сегодня у каждого великого человека есть ученики, а его биографию обычно пишет Иуда."
Повторяю: пожалуйста комментируете тему или вообще не комментируете. Цирк с цитатами вряд ли интересно.
Но если упоминали Иуду...
Уже только поведение главкома Юденича во время тифа в связи с гигиеной в госпиталей и бараках - это позор, поведение буквально криминальное. Да - также командование СЗА (Глазенап) позорно себя вел. Но Юденич назначил Глазенапа. Если Глазенап не справился, тогда надо назначит новую, либо сам лично стать на пост командира армии. Не верю, что в СЗА не осталось офицеров, которые при получения полномочия не были бы способные навести порядок. Но их никто видимо даже не пытал найти. Это не поведение твердого начальника а поведение нерешительного либо деморализированного человека. Как я уже сказал - очистить начали только после угроза расстрела со стороны эстонцев. Могу это доказать на базе архивных документов.
И ура-патриотически ответный аргумент типа "а что эстонцы сами делали!!!" здесь не надо. Руки эстонцев в этом тифосном истории не были чисты, но чистка госпиталей и барак СЗА не была задача эстонцев. Эстонцы не мешали их чистить.
Юденича беда "мужиков" особенно двигать не заставил... Не был ли он в таком ситуации "Иуда" для них..?
Отправлено: 05.05.09 03:16. Заголовок: Да, про киоск Вы точ..
Да, про киоск Вы точно заметили. Но если уважаемый Reigo предоставит возможность получить его монографию, то мою он обязательно получит в контексте развития российско-эстонского научного сотрудничества Когда, кстати, можно будет поздравить с выходом? Я там, правда, почти не касаюсь сугубо военных аспектов, в основном политика и право. По поводу вариантов Родзянко и Юденича. Тут все-таки нельзя не отметить, помимо всего прочего, что Юденич ждал начала поставок от англичан. Для СЗА, как известно, первые поставки снаряжения прошли именно в августе, начале сентября. Для него, как для человека-штабиста, который провел в гражданскую войну только одну единственную операцию, конечно, вряд ли был симпатичен план Родзянко и Балаховича, которые как раз и ориентировались на партизанскую, иными словами, "Народную войну" (особенно Балахович и особенно в 1920 г.). Но смелые рейды в глубокий тыл (пример Мамантова) далеко не всегда бывают бесполезны. Расчет еще строился (об этом как раз Н.Н. Рутыч писал) на выступление Петроградского подполья, которое выступит в момент подхода СЗА и не допустит уличных боев. Очевидно его подвели оптимистичные доклады Владимирова и собственный опыт генерал-квартирмейстера. Вот тут была существенная ошибка. Никакого боеспособного подполья в Питере в сентябре-октябре 1919 г. УЖЕ не существовало. Все что могло выступить (а питерское подполье, изначально было слабее московского) было уничтожено ЧК еще в июне 1919 г. Ну и самый существенный тактический промах Юденича, это конечно, отсутствие противодействия частям 15-й армии РККА, которые и передвинули на правый фланг СЗА. Но кто мог предположить, что на Пулково так застрянут Единственная дивизия, которая, как известно, полностью поденно выполнила план Юденича - 5-я "ливенская". Потому они и могли рассматривать Исаакий в бинокли.
Отправлено: 05.05.09 16:12. Заголовок: Да, про киоск Вы точ..
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
Да, про киоск Вы точно заметили. Но если уважаемый Reigo предоставит возможность получить его монографию, то мою он обязательно получит в контексте развития российско-эстонского научного сотрудничества
Спасибо! Но моя монография на русском языке вряд ли во время кризиса выходит. Если вообще выходит... До кризиса у издательства были видимо другие приоритеты. Рукопись более-менее готов, только редактор русского языка ещё не пересмотрил. Но если книга когда либо выходит, тогда, конечно, обязательно будете получить.
цитата:
По поводу вариантов Родзянко и Юденича. Тут все-таки нельзя не отметить, помимо всего прочего, что Юденич ждал начала поставок от англичан. Для СЗА, как известно, первые поставки снаряжения прошли именно в августе, начале сентября.
Ну да. Поставки были также нужные для "Псковского" варианта. Без этих поставок крупномасштабное наступление было невозможно.
Просто добавлю, что по состоянию августа, когда конкурировали стратегические планы Родзянко и Юденича, обе планы имели недостатки (так сказать авантюризм) и плюсы. Я не хочу утверждать, что план Юденича был глупый или нехороший. Нет. Но план Юденича в этот момент не был так очевидно лучее плана Родзянко. В августе ещё не было ясно, что будеть в сентябре. Начинають ли эстонцы переговоры с большевиками или получают ли они де юре от Великобритании и будуть активно поддержать СЗА (надежды для этого были в этот момент большие среди эстонской про-белой фракции, но это уже другая история).
цитата:
Ну и самый существенный тактический промах Юденича, это конечно, отсутствие противодействия частям 15-й армии РККА, которые и передвинули на правый фланг СЗА.
Юденич играл в этом случае "ва банк". Надежда было, что с помощей этих частей (1-я дивизия и половина 4-й дивизии), которые были перегруппированы от правого фланга на левый фланг, Петроград можно взять и тогда уже угроза со стороны 15-й армии неважно. Трудно сказать, была бы судьба СЗА лучшее, если правый фланг остался бы более сильным. Перевесь РККА был слишком большой...
цитата:
Но кто мог предположить, что на Пулково так застрянут.
Да, РККА сумел все-таки быстро силы собирать и 21 октября перешел на контрнаступление. Был ли у белых вообще шанс взять Петроград..? Возможно если Ветренко перерезал бы желзную дорогу у Тосно, как был дан приказ, тогда перевесь РККА под Петроградом не был бы так большим.
цитата:
Единственная дивизия, которая, как известно, полностью поденно выполнила план Юденича - 5-я "ливенская". Потому они и могли рассматривать Исаакий в бинокли.
Из моей рукописи:
Вторая фаза операции «Белый меч» должна была начаться наступлением 1-го армейского корпуса. План наступления предусматривал, что во время занятия Ямбурга сводным отрядом генерал-майора Петра-Владимира-Василия фон Глазенапа (отряд видимо подчинался непосредственно командующей армией), 5-я и 2-я пехотные дивизии 1-го корпуса форсируют Лугу и, двигаясь через Веймарн, Молосковицы и Волосово, выходят не позднее утра 15 октября на линию Жеребятки-Анташи-Муратово-Арбонье-Большое Заречье. 5-й дивизии на своём левом фланге в районе Жеребятки предстояло найти контакт с эстонскими войсками.*
* Васильев Е. Инженерная, № 5, с. 41–43; Hope-Carson E. British, 1927, с. 275–277. Е. Васильев в своей статье приводит приказ о наступлении 5-й пехотной дивизии с 8 октября. Однако Н. Рутыч утверждает, что по плану Н. Юденича 1-й корпус должен был достигнуть окраин Петрограда уже 16-17 октября, тогда кaк в городе намечалось начало восстания. (Рутыч Н. Белый, с. 12, 86, 89.) Остается непонятным, на какой источник в данном случае опирается Н. Рутыч. Предусмотренный в указанном приказе о наступлении 5-й дивизии темп продвижения этого не подтверждает.
С занятой линии 5-я дивизия должна была продолжить наступление в направлении Красного Села и 2-я дивизия на Гатчину. В то же время, 3-й пехотной дивизии 1-го корпуса предстояло выйти под Гатчину через Красные Горы и Преображенскую и выслать из района Сиверской отряд в направлении Тосно. Взятием Тосно белые намеревались прервать прямое железнодорожное сообщение между Москвой и Петроградом и тем самым воспрепятствовать переброске войск противника под Петроград. На время наступления командира 3-й дивизии генерал-майора Д. Ветренко подчинили генерал-лейтенанту А. Родзянко, поскольку имелись опасения, что известный своей непредсказуемостью Д. Ветренко может отклониться от поставленных ему задач. А. Родзянко лично находился при дивизии. Во время наступления 1-го корпуса 2-й армейский корпус должен был выйти на линию река Желча-Струги Белые-станция Плюсса и занять там оборону. 1-й пехотной дивизии надлежало занять Лугу и овладеть районом Батетская–Оредеж.*
* Васильев Е. Инженерная, № 5, с. 41–43; Родзянко А. Воспоминания, с. 101–102, 107.
Отправлено: 06.05.09 03:32. Заголовок: Очень хорошо, Рейго,..
Очень хорошо, Рейго, что по карте показали эстонские дивизии. Это я первый раз вижу. У нас, как правило, обозначают только красные и синие стрелки. С Ветренко, кстати, не все так просто. По направлению его дивизии получается, что он мог перерезать ж.д. у Колпино, а не у Тосно, что, в общем-то, лучше, поскольку не ставит ему слишком большой "угол" атаки. Иное дело, что Ветренко совершенно напрасно пошел на Царское Село, вступив в него одновременно со 2-й дивизией. Очевидно, здесь сыграло роль только стремление "войти в город" (чем больше занятых городов - тем престижнее). По датам - это, конечно, условно. Я поденное расписание не встречал. Вот, кстати, оценка (это я еще "вырезал" слишком грубые эпитеты) подполья в Питере: «на фронте шла… «энергетическая» работа агентов Владимирова. Его правая рука штабс-ротмистр Ленц… безостановочно ходил и ездил то в Гатчину (штаб 7 красной армии), то назад в Нарву (штаб генерала Юденича): «связывал» штабы белой и красной армий и «организовывал» общее восстание рабочих в Петрограде. Затратив большие деньги на подготовку этого восстания, штаб генерала Юденича твердо и слепо верил Ленцу и его агентам, что при подходе С.З. Армии к Петрограду весь рабочий контингент восстанет и поддержит наступление изнутри. На этой уверенности базировался весь план предпринятого наступления, и слепая вера в агентов генерала Владимирова неминуемо должна была привести армию к катастрофе…, кончилось, конечно, все это очень грустно. Ни один рабочий в Петрограде к восстанию не был подготовлен и о нем и не помышлял…, втянутый в эту игру, и затем спровоцированный Ленцем начальник штаба 7 красной армии полковник Люндеквист… был расстрелян и с ним несколько штабных"
С Ветренко, кстати, не все так просто. По направлению его дивизии получается, что он мог перерезать ж.д. у Колпино, а не у Тосно, что, в общем-то, лучше, поскольку не ставит ему слишком большой "угол" атаки.
Это было именно так после овладения Гатчины. Но до этого перерезать дорогу у Тосно были все возможности, а Ветренко приказ просто игнорировал. Ну опят немного текста из рукописи:
Авангард 3-й дивизии белых, как уже упоминалось, вечером 15 октября занял Сиворицы. В то же время в Сиворицы прибыли две роты 3-го батальона Талабского полка, действовавшие на правом крыле 2-й дивизии. А. Родзянко, убедившись, что наступление 1-го корпуса развивается в целом успешно, вечером 15 октября в 22 часа отдал командиру 3-й дивизии Д. Ветренко письменный приказ направить утром следующего дня из Сиверской на Тосно по меньшей мере один полк вместе с батареей. Незадолго до полуночи он дал дополнительные указания с рекомендацией послать на Тосно, при возможности, два полка с батареей. Перед этим отрядом ставилась задача основательно нарушить железнодорожное сообщение между Москвой и Петроградом. Остальными силами 3-я дивизия, по приказу А. Родзянко, в то же время должна была взять Гатчину. (Родзянко А. Воспоминания, с. 109–110, 150–151.) Согласно ранее обговоренному плану к Тосно предполагалось послать Темницкий полк вместе с Конной батареей. (Гершельман А. В рядаx, Ч. 2, с. 52.)
...
Как уже было отмечено, А. Родзянко еще вечером 15 октября отдал командиру 3-й дивизии Д. Ветренко распоряжение послать один или два полка в направлении Тосно. Но Д. Ветренко его не выполнил, несмотря на устное повторение распоряжения 16 октября. Судя по всему, он послал в направлении Вырицы только одну роту. (Родзянко А. Воспоминания, с. 110.) О дальнейших действиях этой роты данных нет, надо думать, до железной дороги Петроград-Москва она так и не дошла.
По утверждению начальника штаба 3-й дивизии подполковника С. Кусакова, Д. Ветренко счел перекрытие железной дороги ненужным делом и двинул все силы дивизии под Гатчину, из чего следует, что он недооценивал способность противника к дальнейшему сопротивлению. Как заметил С. Кусаков, который не смог тогда переубедить Д. Ветренко, «преступно и непростительно из личного самолюбия продолжать упорствовать». (Рутыч Н. Белый, с. 164–165.) Из зтого следует, что Д. Ветренко, возможно, воспротивился исполнению приказа по каким-то разногласиям между ним и А. Родзянко.
В литературе встречаются указания на то, что непослушание Д. Ветренко было вызвано его желанием первым войти в Петроград. Но это звучит не очень убедительно, поскольку направление части сил на Тосно ничуть не мешало ему остальными частями дивизии идти на Гатчину, что ему, согласно приказу А. Родзянко, и нужно было делать. Сам А. Родзянко 16 октября большую часть времени провел в авангарде 3-й дивизии, так что полного представления о шагах Д. Ветренко он, видимо, не имел. После взятия Гатчины А. Родзянко вновь потребовал от командира 3-й дивизии выполнения приказа, угрожая в противном случае военным судом. (Родзянко А. Воспоминания, с. 110, 112.) Дальнейший план наступления на Петроград предусматривал как раз продвижение основных сил 3-й дивизии из Гатчины на Тосно. (Октябрьское наступление, с. 30, 56–57.) Но Д. Ветренко выделил для этой цели из своей дивизии всего лишь Красногорский полк, направив главные силы на Павловск. Позднее А. Родзянко назовет Д. Ветренко одним из главных виновников неудачи похода на Петроград. (Родзянко А. Воспоминания, с. 112–113.) Однако советский автор А. Геронимус указал, что у Петрограда, в случае перекрытия белыми Николаевской железной дороги, все равно сохранялось бы железнодорожное сообщение с Москвой через Вологду. К тому же, по состоянию на 18-19 октября кратчайший путь для перекрытия обеих линий, как на Москву, так и на Вологду, лежал именно через Павловск, тогда как в направлении Тосно 3-й дивизии пришлось бы действовать по бездорожью, в болотистой и лесистой местности. (Геронимус А. Разгром, с. 71.)
И все-же остается очевидным, что проигнорировав 16 октября приказ, полученный 15 октября вечером, когда у красных в районе Тосно не было никаких серьезных сил, Д. Ветренко невольно облегчил Красной армии защиту Петрограда. Переброска дополнительных сил под Петроград через Вологду заняла бы значительно больше времени, кроме того железная дорога на Вологду была одноколейной и потому обладала меньшей пропускной способностью, чем двухколейная дорога Петроград-Москва. Таким образом, если у белых и имелись какие-то шансы взять Петроград, то по вине Д. Ветренко они свелись практически к нулю.
Отправлено: 06.05.09 11:31. Заголовок: Eщё некоторые схемы,..
Eщё некоторые схемы, где указано и действия эстонцев во время октябрьского наступления СЗА. Как видно, активные действия для поддержки СЗА все-таки были.
Отправлено: 07.05.09 01:13. Заголовок: Да, карты у Вас заме..
Да, карты у Вас замечательные Тут возникли вопросы. - Как по директивам и приказам действовали 1-я и 2-я эстонские дивизии. Давались ли им указания в координации со штабом СЗА или нет. Судя по карте обе дивизии четко защищают фланги СЗА и действуют весьма активно. - Не связана ли переброска 4-й дивизии СЗА под Пулково с надеждой на то, что 2-я и 3-я эстонские дивизии помогут. - Что помешало 1-й эстонской дивизии продвинутся дальше. Красная Горка Проследивается ли это по приказам и директивам штаба Лайдонера, или дивизионных штабов Несколько по другому уже представляется "Белый меч". Спасибо
Отправлено: 07.05.09 13:04. Заголовок: Ну, для начала надо ..
Ну, для начала надо отметить, что большинство военных и общественное мнение было против поддержки СЗА. Кроме того большинство эстонских военных вообще не хотели воевать далеко от эстонских границ. Поэтому Лайдонер видимо решил, что крупномасштабное наступление для поддержки СЗА невозможно. Оценивая политическое настроение в эстонской армии, общее наступление её в Россию вызвало бы в её рядах деморализацию до мятежей. А Лайдонер сам сталь бы объектом политических атак.
Известно, что Лайдонер согласился во время наступления поддержать Северо-Западную армию на флангах, связывая там силы противника. В том числе планировали наступат на северном фланге СЗА на Красную Горку. С одной стороны это наступление должно было прикрывать фланг СЗА но с другой стороны у эстонцев был также план овладеть потом Кронштадт, чтобы с помощю британцев уничтожить там Балтфлот.
цитата:
- Как по директивам и приказам действовали 1-я и 2-я эстонские дивизии. Давались ли им указания в координации со штабом СЗА или нет?
Уточняю просто, что 1-я дивизия на самом деле не участвовала в наступлении. Группа Питка была под Красной Горке в прямом подчинении главкома. Координация со штабом СЗА была, как кажется, минимальная. Эстонское главное командование сам выбрал момент начала своего наступлении, учитывая ситуацию на фронте СЗА. Когда Лайдонер 7 октября узнал, что 1-й корпус СЗА по плану начинает свое наступление 9 или 10 октября, тогда 1) начали перегруппировку для наступления на КГ; 2) 2-я дивизия и Дивизия бронепоездов (ДБП) получили приказ подготовить наступление на Пскова: вытеснить Красную армию на Псковском направлении за реки Великая и Кудеп, а затем вернуться на исходные позиции. То есть Псков окупироват не планировали.
Эстонские войска под общим командованием контр-адмирала Питка, которые должны были наступать на северном фланге Северо-Западной армии, только к 13 октября сумели провести необходимую подготовку к операции, включая переброску в Ингерманландию некоторых частей с южного фронта. Очевидно, эстонское командование не находило возможным использовать для взятия Красной Горки пехотные полки 1-й дивизии, прежде всего из-за преобладающих там настроений. Переведенные с южного фронта подразделения Дивизии бронепоездов считались в эстонской армии ударными частями, и потому командование могло на них больше полагаться. Первоначально Й. Питка рассчитывал высадить 13 октября десант в тылу противника, в Керново, но от этого плана пришлось отказаться, так как части правого крыла 6-й дивизии красных к этому времени уже отошли в район Керново. Наступление началось утром 14 октября.
Из рукописи: "Поскольку штаб Северо-Западной армии не имел сведений о действиях и задачах эстонских войск на своем фланге, то 14 октября соответствующая информация была запрошена у эстонского командования. Й. Лайдонер ответил на следующий день, что задача эстонских войск заключается в прикрытии фланга Северо-Западной армии и взятии форта Красная Горка. По имеющимся у Й. Лайдонера сведениям, на данный момент эти части достигли линии Керново-Копорье. При этом он исключил участие эстонских войск в действиях на Петергофском и Петроградском направлениях."
2-я дивизия и ДБП перешли в наступление 11 октября, но поставленных перед ними задач выполнить не удалось. 13 октября войска вернулись на исходный рубеж. Главное командование приказало 2-й дивизии и Дивизии бронепоездов повторить наступление. Второе наступление, состоявшееся 17-19 октября, было несколько удачнее первого, но и оно не выполнило задач поставленных Й. Лайдонером. Здесь надо отметить, что в штабе ДБП и особенно в штабе 2-й дивизии были против поддержки СЗА (или, по крайней мере, они были против поддержки, если во главе СЗА не был Балахович). Командир 2-й дивизии полк. Пускар видимо сознательно не выполнил задач. В то же время командование 3-й дивизии (ген.-майор Пыддер) было скорее всего за поддержки СЗА. Но эту дивизию планировали в эта время перегрупировать против Бермондта. По-этому дивизия не могла поддержать наступление 11 октября, а наступление 17 октября поддержал по своей инициативе только с маленькими силами.
После того, как вяснилось, что 3-я дивизия не будеть перегруппирован против Бермондта, тогда по своей инициативе (хотя вероятно, что это было до этого устно согласено с главкомом) дивизия начала 29 октября наступление на Пыталово и добилась заметного успеха. Командование 3-й дивизии решил овладеть потом и временно город Остров. 31 октября Лайдонер дал приказ 2-й дивизии поддержат на своем правом фланге наступление 3-й дивизии на Остров. Но комдив2 Пускар опять начал саботировать и медлил. 3 ноября, после совещания в Нарве с командованием СЗА и британцев, Лайдонер отдал приказ эстонским 2-й и 3-й дивизиям, а также Дивизии бронепоездов, чтобы помочь Северо-Западной армии «в ее трудном положении», «не теряя времени», отбросить противника на Псковском направлении за реку Великая, а также занять Остров и Пыталово. На исходные позиции войска могли вернуться только по особому распоряжению Главнокомандующего. 5 ноября на Псковском направлении приступили к действиям 2-я дивизия и Дивизия бронепоездов. Но к этому времени противнику удалось отразить наступление эстонской 3-й дивизии и 7 ноября Пускар вернул на исходные позиции также 2-ю дивизию и Дивизию бронепоездов.
цитата:
- Не связана ли переброска 4-й дивизии СЗА под Пулково с надеждой на то, что 2-я и 3-я эстонские дивизии помогут.
Думаю, что нет - в том смысле, что такого договора с эстонцами не был. Эстонцы все-таки не были готовы взять Псков и воевать на другом берегу Великой, и безусловно об этом и дали знать. Например известно, что 13 октября, когда эстонские войска наступали на Псков, начальник штаба Северо-Западной армии генерал-майор А. Вандам обратился к эстонскому главнокомандующему с вопросом, не является ли целью эстонцев взятие Пскова. В таком варианте белые, как следует из постановки запроса А. Вандама, могли бы перебросить с южного фланга Северо-Западной армии на Петроградское направление часть 1-й дивизии и часть одной дивизии 2-го корпуса. Но ему ответили, что взятие Пскова и последующее его удержание не входит в число задач, поставленных перед эстонскими войсками, что и было правдой.
Вечером 28 октября Н. Юденич высказал Й. Лайдонеру пожелание, чтобы эстонские войска заняли район Пскова и тем самым упрочили положение на южном фланге Северо-Западной армии. Но Й. Лайдонер дал отрицательный ответ, обосновав его тем, что эстонские войска хотя и могут взять Псков, но, как показал опыт, не смогут его удержать. Отказавшись брать Псков, Й. Лайдонер, очевидно, учитывал и неподходящие для этого настроения в эстонских войсках. Два ранее предпринятых в октябре наступления на Псков закончились фактически провалом – поставленные Главнокомандующим задачи, выполнены так и не были. Это также указывало на то, что настроение в эстонских войсках не благоприятствует новому походу.
цитата:
- Что помешало 1-й эстонской дивизии продвинутся дальше. Красная Горка?
Ну, cил просто не хватало. К 22 октября у красных был уже 2-3 кратныи перевесь (в том числе много матросов). Перед КГ у красных были укрепленные позиции. Но и морал эстонских войск не был слишком высокий.
Из рукописи: На приморском участке под Красной Горкой (здесь действовали Скаутский батальон, 1-я, 3-я и 5-я роты Куперяновского батальона, Десантный батальон Бронепоезда № 3, десантная команда артиллеристов береговой обороны, 14-я полевая батарея), эстонское командование планировало перейти 18 октября в наступление силами четырех рот однако подготовка затянулась, и наступление в направлении Красной Горки было решено начать следующим утром. Красные однако упредили это, перейдя утром 19 октября сами в наступление у Красной Горки и Усть-Рудицы. Роты «Б» и «Е» Скаутского батальона отразили попытки противника пробиться в направлении Калище и перешли в контратаку, взяв 14 пленных с 2 пулеметами. Красным все-же удалось вытеснить роту «Д» и команду пеших разведчиков из Кандыкюла, но на помощь им прибыла десантная команда артиллеристов береговой обороны, и село было взято снова, при этом 70 красноармейцев вместе с пулемётом попали в плен. К вечеру красные опять заняли Кандыкюла, но ненадолго. После полуночи рота «Д» вместе с разведчиками провели удачную контратаку. Корабли британского и эстонского флотов поддерживали эстонские войска огнем с моря, хотя их действия были затруднены артиллерией Красной Горки и поэтому корабли вскоре должны были прекратить обстрел. У Усть-Рудицы красным морякам удалось захватит западную часть села, но куперьяновцы, перейдя в контратаку, выбили их и из восточной части села на противоположном берегу реки Коваши, взяв в плен около сотни человек с 7 пулеметами.
20 октября на приморском фланге эстонских войск происходила только разведывательная деятельность. В этот день контр-адмирал Й. Питка посетовал Главному командованию на то, что британский контр-адмирал У. Коуэн больше не желает посылать свои корабли под огонь орудий Красной Горки. В ночь на 21 октября в Копорский залив вошли четыре эсминца Балтийского флота, чтобы установить там минные заграждения, которые помешали бы кораблям противника поддерживать огнём свои сухопутные войска. Но три эсминца сами наскочили на мины, поставленные до этого очевидно англичанами, и затонули. Четвертый эсминец вернулся назад в Кронштадт.
В тот же день, две роты Скаутского батальона, одна рота Куперяновского батальона, одна рота Десантного батальона Бронепоезда № 3 и десантная команда артллеристов при поддержке флота предприняли попытку прорвать фронт у Красной Горки, но не смогли приблизиться к хорошо укрепленным позициям противника. Затем, вплоть до 26 октября, перед фортом было относительно спокойно.
На правом фланге эстонских войск Ингерманландский полк 20 октября предпринял наступление с целью занять Мишелево и Петровскую, но был отброшен. В полку появились признаки падения боевого духа – началось дезертирство, связанное отчасти с тем, что среди мобилизованных солдат были также русские и обрусевшие ижорцы, которых не совсем устраивала ижорская национальная идея.
Куперьяновцы отразили 20 октября атаку красных на Усть-Рудицы. 22 октября из состава приморской группы были выделены две легкие орудия 14-й батареи для поддержки войск у Усть-Рудицы. В тот же день, 1-й батальон ингерманландцев снова начал наступления из Гостилиц в направлении Петровской, но красные, которых здесь якобы поддерживал и бронеавтомобиль, дали отпор. После этого, сторожевые посты Ингерманландского полка были размещены в Красном и Забородье. Связь с левым флангом Северо-Западной армии, где действовал Печерский полк, поддерживалась при помощи ординардцев.
23 октября красные в очередный раз предприняли атаку на Усть-Рудицы, но успеха не добились. Затем, до 26 октября, и на правом крыле эстонского участка фронта воцарилось относительное спокойствие.
24 октября в распоряжение Ингерманландского полка в Гостилицы прибыла из эстонской 1-й дивизии 1-я полевая батарея (4 орудия). В тот же день, один унтер-офицер полка сбил из ручного пулемета гидроплан противника, производивший разведку.
Между тем, эстонское командование пришло к пониманию того, что имеющихся сил недостаточно для взятия Красной Горки*, и 22 октября Й. Лайдонер приказал 1-й дивизии укрепить группу Й. Питка одним пехотным полком. Утром следующего дня 1-я дивизия занялась отправкой в Ингерманландию 4-го полка.
* К 22 октября на Красногорском участке у красных имелось 3500–4000 штыков. В подчинении участка действовали сводный батальон 622-го стрелкового полка, 623-й стрелковый полк (из Кронштадта; полк был малочисленным и в стадии формирования), 2-й батальон 50-го стрелкового полка, отряд 3-го дивизиона крепостной артиллерии, особый минный отряд, сводный отряд караульного полка, 2-й и 3-й экспедиционные отряды моряков, 1-й и 3-й отдельные Петроградские батальоны, 1-я маршевая рота. 26 октября прибыла 2-я маршевая рота и 31 октября 2-й отдельный Кронштадтский батальон. К 25 октября в распоряжении участка были также три взвода полевой артиллерии, к которым до 31 октября добавилась по меншей мере одна гаубичная батарея. (Балтийские моряки, с. 261, 271–272, 349, 354–355.) В эстонских войсках против Красногорского участкa насчитывалось на 25 октября до 1400 штыков и сабель, 4 полевых орудия. (См. Saidlo J. Krasnaja-Gorka, с. 368, 370.) Ингерманландский полк (700–800 штыков) действовал в основном против 49-го стрелкового полка 6-й дивизии. (См. Караев Г. В боях, с. 176.)
цитата:
Проследивается ли это по приказам и директивам штаба Лайдонера, или дивизионных штабов.
Кроме наступления 3-й дивизии 17 и 29 октября, приказы для всех операции дал штаб Лайдонера.
Отправлено: 08.05.09 00:41. Заголовок: Спасибо за ответ :sm..
Спасибо за ответ После переброски 4-й дивизии (по карте это хорошо видно) между эстонскими частями и СЗА образуется брешь. В принципе, даже не имея задачей взятие Пскова эстонцы могли "оттягивать" на себя части 15-й армии. И все-таки, некая мотивация похода была. Та же "ижорская национальная идея". А почему, интересно, 3-я дивизия была более настроена поддерживать СЗА.
В принципе, даже не имея задачей взятие Пскова эстонцы могли "оттягивать" на себя части 15-й армии.
Kомандование красных сочло возможным снять из-под Пскова и отправить на фронт против Северо-Западной армии три полка 10-й дивизии – 88-й, 89-й и 90-й полки, из которых два последних перебросили, очевидно, между первым и вторым наступлением эстонских войск. Взамен под Изборск около 10 октября была направлена из резерва Западного фронта 3-я бригада 1-й стрелковой дивизии, которая перед этим понесла потери в боях с поляками под Дриссой и потому была не очень-то боеспособной. Тем не менее, советское командование в дальнейшем планироваль и эту бригаду направить против Северо-Западной армии, но она настолько пострадала в результате эстонского наступления, что под Изборск дополнительно пришлось направить 2-й бригаду 53-й пограничной дивизии, которая в действительности также планировалась для отправки на фронт против Северо-Западной армии. (Директивы Главного, с. 394–395; Директивы командования фронтов. T 2, с. 139, 141, 146, 152; ГАЭ, ф. 495, оп. 10, д. 93, л. 407, 446, 458, 464.)
Таким образом, наступления эстонских войск в октябре, связав силы противника под Псковом, в какой-то мере оказали помощь Северо-Западной армии, но планов 15-й армии против СЗА это все-таки не сорвал.
Что касается ноябрьских наступлении эстонских войск на Псков и Пыталово, тo из резервa 15-й армии красных из района Луги под Псков была переброшена 3-я бригада 17-й стрелковой дивизии, прибывшей только что из Белоруссии, из состава 16-й армии. Однако наступление эстонских войск существенно не повлияла на действия 15-й армии против Северо-Западной армии.
цитата:
И все-таки, некая мотивация похода была. Та же "ижорская национальная идея".
Ну, это возможно в группе адмирала Питка агитировали среди солдат, что вот, сейчас мы помогаем ижорцев. Известно, что агитировали, что надо взять КГ, чтобы утопить Балтфлот, так как это угроза для Эстонии.
цитата:
А почему, интересно, 3-я дивизия была более настроена поддерживать СЗА.
Рядовой состав и большинство офицер вряд ли были более настроена, чем например в 2-й дивизии. Если говорим о штабе 3-й дивизии, тогда вероятно они предпочитали в России победу белых. Один из главных вопросов среди эстонских политиков и военных тогда же был: нам лучее победа белых или красных в России? Поддерживать СЗА или нет? Многие считали, что победа красных лучее. Часть колебалась, меньшинство читал что победа красных все-таки хужее (угроза большевизма) и надо поддерживать белых.
Позиция штаба 2-й дивизии мне неясно. Хотели ли они победу красных в России или думали, что только Балахович может так сказать спасить Россию?
Юденич принципиально иметь ответственность конкретно в том, что во время тифа бараки и госпитали СЗА в Нарве утопили в гряз. Проблема было в том, что санитары бежали, потому что никто над ними не контроллировал. Но в январе 1920 г, когда эстонское командование дал приказ СЗА создать команды для чистки и угрожал расстрелом если приказ не выполнят, тогда оказалось, что очистит вполне возможно. А Юденич сидел в Таллине в гостинице...
К началу эпидемии, в т.ч. тифа (с середины декабря 1919 г.), Юденич уже не командовал СЗА и к "тифозной эпопее" никакого отношения не имеет. Что до грязи, то ее наличие объяснялось крайне беспомощным состоянием больных, буквально ходивших под себя из-за тотальной нехватки санитаров и медперсонала. Госпитали и ППГ СЗА были рассчитаны на боевые потери и никак не были рассчитаны на внезапное возникновение эпидемии такого страшного заболевания. Соответственно, не было надлежащих кадров, медикаментов и проч, как собственно, к середине декабря 1919г. уже не было и своей территории и тыловой базы. Спасти от гуманитарной могла только незамедлительная помощь эстонских медиков. Имевшиеся санитары заболевали сами, часть (меньшая) в первой половине января 1920 г. дезертировала по понятным причинам. Карантин был введен эстонцами лишь к 24 января 1920, когда основная масса больных уже успела умереть (основной мор как раз и был в первых двух третях января), и пик эпидемии был уже пройден (что подтверждается статистикой заболеваний, смертей и диагнозов из документации русских госпиталей). Все, кто более не связывал себя с СЗА, к этому времени либо самовольно ушли в Совдепию, либо уволились на законных основаниях (с 22.01.1920), либо репатриировались в Латвию, Литву и Польшу. Остались готовые к продолжению борьбы, мотивация и сознательность оставшихся солдат (в основном, добровольцев-ветеранов) была иной, и поддерживать порядок среди них стало легче.
Контроль над санитарами был, и вопрос вовсе не в национальности. В письме Дыдорову из ППГ-№ 3 (бывший перевязочный отряд Лпд) от 31.12.1919 (им. Нерут под Кадрио, нане Кадрина) пор. Зейберлих сетовал, что он надеялся , что немецкией доктор Вульфиус и немецкие и эстонские сестры, которых было кот наплакал, "наведут немецкий порядок", но и они не могли справиться с нараставшим валом больных и нехваткой всего, в результате, по его словам "люди дохли как мухи". Он требовал санитаров из числа стрелков 3-й дивизии, но те не могли прибыть из-за введенного эстонцами разрешительного (визового) порядка передвижения воинов СЗА по эстонской территории. Каждая поездка требовала резолюции эстонского бюрократа, часты были отказы. Эффективно перемещать людей и закупать медикаменты на чужой (и враждебной) территории оказалось невозможно. Люди были как крепостные, как заложники.
"Что Юденич был нетвердый и нерешительный..." Интересно заключение. Генерал Юденич провел блестяще все операции на Южном фронте в тяжелейших условиях и в тоже время был нетвердым и нерешительным. "Стой там, иди сюда." получается.
Можно без конца выдергивать субъективные свидетельства из контекста, и мы получим диаметрально противоположные оценки личности Юденича. Рутыч поет ему Осанну, Аробажин называет мафиозо и преступником и т.п. и т.д.
На деле, объективно, квалификация Юденича как военачальника вряд ли исчезла к 1919 г. Но не надо забывать, что войны были разные, а он был генералом регулярной армии, а не автономных полупартизанских отрядов без базы. И если в 1916 г. для эффективных операций ему было достаточно собрать у себя в штабе команду (а на войне в реальности всю работу делает штаб) и запустить процесс, все остальное шло "само". Завоевывать авторитет не надо было, существовала устоявшаяся система. В 1919 г. ничего этого не было. Автоматического исполнения приказов зачастую тоже не было. Военачальник параллельно должен был быть дипломатом, политиком, полицейским и хозяйственником. Сильна была "отрядомания" и "полковое кумовство", что рутина в гражданских войнах. Понятно, что Юденич не вписывался, и его терпели только потому, что он был назначен самим Верховным правителем. Своей штабной команды у него тоже не было. В реальности все делал Родзянко и его клан, потом Глазенап.
). Стратегически план "Белого меча" 100% логичен и оправдан. Скорость - чтобы не опомнились РККА и успеть подойти к Питеру даже без обозов. Краткость расстояния - см. карту. Неожиданность - после летних боев и в свете перспективы переговоров посланцев Чичерина с Эстонией СЗА для многих уже "битая карта".
Выбор Петрограда как цели преследовал прежде всего политическую задачу - проведение регионального Учредительного собрания и формирование реального правительтства С-З области в столице России (понятно, что временных) . Операции на псковщину-новгородчину реализации этого не дали и с политической точки зрения бессмысленны. С военной - сомнительны, тем более что, все военные операции белых были подчинены политической задаче проведения УС.
Выбор времени наступления не только диктовался начавшимися сепаратными переговорами Эстонии с Совдепией, но и в целом обстановкой на других фронтах. При малочисленности СЗА и крайне слабой артиллерии только занятость РККА против Деникина и Колчака могла дать хоть какой-то шанс на подход к Питеру.
Плюс, не забывайте, расчет Юденича на восстание. Без этой компоненты "Белый меч" был бы априори авантюрой.
СЗА не считалась "битой картой" даже в начале 1920 г.
Для СЗА, как известно, первые поставки снаряжения прошли именно в августе, начале сентября.
Вот тут была существенная ошибка. Никакого боеспособного подполья в Питере в сентябре-октябре 1919 г. УЖЕ не существовало. Все что могло выступить (а питерское подполье, изначально было слабее московского) было уничтожено ЧК еще в июне 1919 г.
Ну и самый существенный тактический промах Юденича, это конечно, отсутствие противодействия частям 15-й армии РККА, которые и передвинули на правый фланг СЗА. Но кто мог предположить, что на Пулково так застрянут Единственная дивизия, которая, как известно, полностью поденно выполнила план Юденича - 5-я "ливенская". Потому они и могли рассматривать Исаакий в бинокли.
Артиллерия - да, в августе, но форма и снаряжениие и проч - не ранее середины сентября.
Относительно подполья и настроений в петроградской группировке РККА - так ли все однозначно? По свидетельствам, настроение в советских войсках и во флоте в целом (не берем курсантов) было крайне неустойчивое. Настороения в самом городе также были далекие от покорности (это Вам не 1937 г. с тотальным террором). Достаточно было реального военно-технического успеха для склонения чаши весов.
Ливенская дивизия наступала по самому короткому пути и вдоль удобной трассы, поэтому и смогла вписаться в график. Как только подошли к предместьям Стрельны и Лигова, где разветвленная сеть ж-д дорог, тут же уперлись и перешли к обороне. Наступать было вообще невозможно (артиллерия - 6 легких орудий, бронепоездов нет).
Отправлено: 08.05.09 11:35. Заголовок: Reigo пишет: Был ли..
Reigo пишет:
цитата:
Был ли у белых вообще шанс взять Петроград..? Возможно если Ветренко перерезал бы желзную дорогу у Тосно, как был дан приказ, тогда перевесь РККА под Петроградом не был бы так большим.
Даже если бы Ветренко выполнил приказ, все равно шанс взятия города НАЛИЧНЫМИ силами был бы призрачным. Даже ценой неприемлемых потерь, на которые, однако, СЗА идти не могла (и не шла). У Пилкина есть резон, когда он утверждает, что сигнал о восстании в городе надо было давать с достижением рубежа Гатчины-Красного Села, а не тянуть до Обводного. Дезорганизация и паника в тылуи среди нестойких частей РККА смогла бы помочь Ливенской и 2-й дивизиям хотя бы вкатиться в город "на плечах противника". Троцкому потом брать уже белый Питер было бы на порядок сложней. Традиционное обеспечение флангов (азбука военного дела, а иначе - стопроцентные "Канны") здесь неприменимо из-за численности СЗА, вся участь Петрограда должна была быть решена в считанные дни.
Возможно, промахом Юденича стало то, что он 1-ю и 4-ю дивизии не бросил сразу же на направление главного удара, оставив слабый заслон на псковском направлении. Отсутствие подвижной огневой поддержки - танков и бронепоездов (из-за взорванного лужского моста) также стало роковым фактором.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кроме того этот текст не указывает, что Юденич себя в 1919 г. показал как твердый и решительный человек. 
о "предательстве союзников" или о "разрушителей России", пожалуйста откройте новую тему. 
) эстонское главное командование было скорее всего на стороне Родзянко. 
, которые про это пишут, свихнувшись на конспирологии. 
, то как мог у него начальник штаба не знать и не донести в полицию и лично Государю Императору о встречах Великого Князя с Хатисовым(Хатисяном). Конечно и он тоже Ж\М. Да и фамилия какая, обратите внимание ЮДЕ. 
, а в это время РККА блокирует их со всех сторон 
из всяких там Гельсингфорсов). 
у них было в разы больше чем у гельсингфорсцев ? 
Первая доведена до ноября 18-го и, наконец-таки, выкуплена со складов типографии, где лежала еще с прошлого года. Кризис 
Неужели Вам надо, что мы будем 
До кризиса у издательства были видимо другие приоритеты. Рукопись более-менее готов, только редактор русского языка ещё не пересмотрил. Но если книга когда либо выходит, тогда, конечно, обязательно будете получить. 
Судя по карте обе дивизии четко защищают фланги СЗА и действуют весьма активно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума