Но сами по себе воспоминания весьма примечательны.
Укажу только на наиболее интересные моменты.
- Нужно было сразу признавать независимость Эстонии, легче было бы сотрудничать, а уже потом "делить имущество". - Балахович пил очень мало и вообще производил впечатление человека искренне стремящегося наладить гражданское и военное управление. В классической стратегии слаб, но доверял помощникам. А вот его штаб - очень много авантюристов. Зато как никто другой понимал народную специфику гражданской войны. Партизанские методы - единственно возможные в то время. - Генерала Николаева казнили незаконно. Это самосуд и произвол комендантской команды Бибикова. Николаев был мобилизован в РККА. Хотели "разобраться" с Бибиковым, но Родзянко его "прикрыл". - Юденич - фигура совершенно незнакомая в СЗА. Сугубо навязанный "сверху" (от Колчака) Гельсингфорсский вариант. По убеждениям - монархист, убежденный сторонник "старорежимных методов" Штаб Юденича - сильно склонен к "возлияниям".
Ну вот такие, довольно интересные замечания у Баркова.
Reigo пишет:
цитата:
Кажется, что Барков про-Балаховец? По-моему главный недостаток Балаховича как военного - слабый администратор. Вот и в штабе много авантюристов. Политик зато он был адекватен - понимал кому и чего надо обещать.
Мое мнение - для СЗА лучше было бы, если Юденич там никогда не появился. Родзянко был более енергичный, более популярен. У него и отношения с эстонцами были более хорошие чем у Юденича. Юденич принес в армию также допольнительные ненужные интриги. Кстати также Ярославцев (командир дивизии в СЗА) положительного в Юденичe особо не видел.
ganfayter пишет:
цитата:
"Юденич - фигура совершенно незнакомая в СЗА." и остальные глупости.
Вряд ли могу с этим когда либо согласиться. Для начала личность генерала Юденича вообще мало изучена. Некоторые историки вообще склонны считать, что заслуга организации ДА на начальном этапе (т.е. до Новочеркаска) заслуга в большей степени Юденича, чем Алексеева. Кроме этого он не запятнал себя членством в массонских ложах, как и Колчак и Врангель. И потом с каких пор приверженность к монархии стало вдруг отрицательной чертой? И что значит быть приверженцем старорежимных методов? Генерал Юденич, как командующий был намного более передовым, чем многие генералы. Как пример. На южном фронте, в горных условиях генерал Юденич во всю пользовался телеграфной связью, что обеспечивало ему упешное проведение операций. В то время на Западной равнинной части гибли армии Ренненкампфа и Самсонова из-за того, что не могли наладить связь. Неудачи Юденича на С_З скорее отношу к предателькой политике союзников по отношенею ко всему Добровольческому движению.
Отправлено: 02.05.09 19:01. Заголовок: Вот мнение генштаба ..
Вот мнение генштаба полковника Б.Полякова о Юдениче: "... the general consensus is that it would be for the best if he would go somewhere else. He is generally looked upon as the cause of all our misfortunes, military and political. The only thing which makes him valuable are the pounds sterling which are appropriated by Kolchak for his disposal. Everybody is saying that he is weak, indecisive, and unable to cope with the responsibilities given to him. My personal opinion, which is apparently shared by many others, is that someone with a strong will should arrive here and make himself listened to with a big stick. Otherwise, we will disintegrate even more."
(писма Полякова 6 декабря 1919 г. генералу Б.Геруа, английский перевод опубликовано в Journal of Baltic Studies. 1981, nr 4, pp 362-383)
Что Юденич был нетвердый и нерешительный, заметили не только его противники, но и например адмирал В.Пилкин, который в общем уважал Юденича. См. дневник Пилкина, с. 212.
Отправлено: 02.05.09 19:10. Заголовок: "Что Юденич был ..
"Что Юденич был нетвердый и нерешительный..." Интересно заключение. Генерал Юденич провел блестяще все операции на Южном фронте в тяжелейших условиях и в тоже время был нетвердым и нерешительным.
Отправлено: 02.05.09 19:18. Заголовок: Мнение генерала Лайд..
Мнение генерала Лайдонера в своих воспоминаниях о Юденича в 1919 г (Лайдонер кстати служил под Юденичем в 1914 г.): казалось, что революция и последующие события Юденича как-то изменили. У него не было уже твердой воли, как раньше. Не был уже способен оттолкнут всяких карьеристов, которые его окружили. (Госархив Эстонии: 827/1/24, л. 53–55p.)
Интересно заключение. Генерал Юденич провел блестяще все операции на Южном фронте в тяжелейших условиях и в тоже время был нетвердым и нерешительным.
B 1919 г. блестящего уже не было как-то видно. Скорее всего наоборот.
Дневник Пилкина, с. 217 (19 ноября 1919 г.): "... приехал Пален и доложил, что н[ачальн]ики дивизий и командиры полков просят назначить Родзянко командующим армией". (Пален был команиром 1-го корпуса; командир 2-го корпуса Арсеньев был также сторонник Родзянко).
Юденич принципиально иметь ответственность конкретно в том, что во время тифа бараки и госпитали СЗА в Нарве утопили в гряз. Проблема было в том, что санитары бежали, потому что никто над ними не контроллировал. Но в январе 1920 г, когда эстонское командование дал приказ СЗА создать команды для чистки и угрожал расстрелом если приказ не выполнят, тогда оказалось, что очистит вполне возможно. А Юденич сидел в Таллине в гостинице...
ganfayter пишет:
цитата:
Интересно, Вы для кого пишите?
Пишу просто, чтобы дискутироват о Юдениче.
Конечно не стоит на самом деле утверждать, что Юденич был во всем виновен или что без него Петроград бы взяли без сомнении. Но мое мнение, как человека, который занимал с тематикой СЗА уже довольно долго, что роль Юденича в 1919 г. в СЗА скорее всего негативный чем позитивный.
Отправлено: 02.05.09 20:05. Заголовок: Революция многих изм..
Революция многих изменила. Но в возрасте Юденича характеры запросто так не меняются. И приобретенный опыт пропить нельзя. Генерал-квартирмейстер Кавказской армии генерал Е.В. Масловский писал о своем начальнике: «Генерал Юденич обладал необычайным гражданским мужеством, хладнокровием в самые тяжелые минуты и решительностью. Он всегда находил в себе мужество принять нужное решение, беря на себя и всю ответственность за него, как то было в Сарыкамышских боях и при штурме Эрзерума. Обладал несокрушимой волей. Решительностью победить во что бы то ни стало, волей к победе весь проникнут был генерал Юденич, и эта его воля в соединении со свойствами его ума и характера являли в нем истинные черты полководца». А значит искать причины надо в другом. Родзянко с батькой Балаховичем тоже не подарок были. Интриговали между собой. После октября 17-го штаб-ротмистр Балахович поначалу очутился в стане красных, был у них на хорошем счету и по поручению Троцкого сформировал 1-й Лужский конный партизанский полк. Но осенью 1918 года ему стало скучно, и он решил переметнуться на другую сторону. Впоследствии он еще не раз проделает такое. В ноябре 1918 года балаховцы сместили главу Северной армии генерал-майора Ядрихина. «Революция была произведена ночью, как и все революции». Балаховцы требовали назначения своего «батьки» командующим. Между «батькой» и эстонским командованием установились самые доверительные отношения. Потом батька захотел переметнуться в полякам. Назрел скандал между между Балаховичем и генералом Родзянко, причем на стороне «батьки» оказались эстонцы и союзники. 12 августа руководители британской миссии генералы Гоф и Марч устроили на своем крейсере почетный завтрак, на который были приглашены эстонский командующий генерал Лайдонер, Балахович и Н. Н. Иванов. Родзянко не без оснований воспринял эту акцию как угрозу своему положению. Уже на следующий день он получил от Юденича телеграмму о назначении Балаховича командующим корпуса вместо генерала Арсеньева. А что оставалось делать в этом бардаке Юденичу? Затем произошло то, что давно должно было произойти: наш герой был арестован полковником Пермикиным. Сдал командование. Затем переправился на западный берег реки Великой, где его принял штаб 2-й Эстонской дивизии». Эстонское командование восприняло смещение Балаховича как предательство и заявило, что готово проливать кровь своих солдат только за честное русское дело. Эстонцы немедленно вступили в переговоры с большевиками, и уже 25 августа Псков был занят красными. 17 октября 1919 года тот же военный атташе Польши в Финляндии сообщал: «Юденич дезорганизован. Идут переговоры между Северо-Западным правительством и Эстонией об устранении генерала Юденича и создании новых формирований русских добровольцев по образцу Балаховича». Спустя сутки поступила новая информация: «Лайдонер разрешил Балаховичу создавать добровольческие отделы из русских, отделы подчинены командованию 2-й Эстонской дивизии». Конечно союзников, эстонцев и поляков болше устраивал бандит Балахович чем русский генерал, с которым трудно сговориться. Задача ведь была не помогать, а разрушить Россию, чтобы не могла подняться. Чиновником по особым поручениям при Балаховиче был приставлен сотрудник польской контрразведки. По его наблюдениям, русские офицеры шли на службу к «батьке» неохотно, всего «процентов двадцать», остальные — к генералу Глазенапу, потому что к Врангелю пробраться было очень трудно. Балаховича с трудом переносили офицеры и казаки, но его очень уважали крестьяне, дезертиры-красноармейцы и прочий неприкаянный люд. При таком марлезонском балете, что мог сделать генерал Юденич?
Едиственно, что можно поставить в заслугу Балаховичу. Это то, что во время ВМв создал один из первых партизанских отрядов против немцев, а не пошел, как другие с немцами.
Отправлено: 02.05.09 20:19. Заголовок: При таком марлезонск..
цитата:
При таком марлезонском балете, что мог сделать генерал Юденич?
А вообще существовал именно такой балет? Кроме того этот текст не указывает, что Юденич себя в 1919 г. показал как твердый и решительный человек.
цитата:
"Юденич принципиально иметь ответственность..."
Это эстонцы Вам сказали?
Нет.
Видимо я Вас обидел, когда сталь критиковат Юденича. Понятно, что Вы в ответ стали атаковат всяких разрушителей России - злых союзников, эстонцев, поляков итд. Простите, это не был мой цель. Но у меня просьба - концентрируем здесь на личность Юденича. Если Вы хотите о "предательстве союзников" или о "разрушителей России", пожалуйста откройте новую тему.
Кстати в конфликте Балахович+Юденич vs Родзянко (да-да - Балахович и Юденич по всей видимости были союзники против Родзянко ) эстонское главное командование было скорее всего на стороне Родзянко.
Отправлено: 04.05.09 00:55. Заголовок: У Баркова, кстати, ..
У Баркова, кстати, дан точный адрес, где скрывался Юденич, до перехода границы с Финляндией: "он попал в Гельсингфорс из Петрограда, где проживал после большевистского переворота нелегально, скрываясь от агентов "Чеки" на петербургской стороне в Доме Русскогог Страхового общества, где занимал маленькую светелку наверху и жил под охраной старшего дворника, бывшего фельдфебеля Лейб-Гвардии Литовского полка, преданного Юденичу, с которым он принимал участие в Памирской экспедиции 1904-05 гг. В первых числах января 1919 г., при помощи все того же преданного ему бывшего фельдфебеля, Юденичу удалось перейти русско-финляндскую границу и благополучно прибыть в Гельсингфорс, где он и обосновался"
Как то не был он в Новочеркасске и непричастен к созданию ДА... Колчак, Врангель, ложи военные... Не хотелось бы по сотому кругу обсуждать фантазии по поводу "военных лож" и прочей откровенной порночернухи современных псевдоисторических публицистов , которые про это пишут, свихнувшись на конспирологии. Мне для этого хватало форума "Русской линии". Замечу только, что по логике конспирологов, раз Юденич, был начштаба у Великого Князя Николая Николаевича, а Великий Князь, как любят писать конспирологи, бесспорный Ж---М--он , то как мог у него начальник штаба не знать и не донести в полицию и лично Государю Императору о встречах Великого Князя с Хатисовым(Хатисяном). Конечно и он тоже Ж\М. Да и фамилия какая, обратите внимание ЮДЕ. .. нич
Теперь по существу вопроса. Принципиально Юденич был нужен 1), хотя бы уже для того, чтобы, как многим тогда казалось, "уравновесить" "ревельцев" и близких к ним "псковичей" и "гельсингфорсцев". Барков, конечно, псковско-ревельская группа, поэтому Балаховичу симпатизирует (он же его и привлек к работе в разведке, как, кстати, старого "шпика" - наблюдателя за РСДРП(Б) еще в Швейцарии до революции). Но и для "коренных" гельсингфорсцев Юденич, все-таки "ташкентец" (по Салтыкову-Щедрину). См. например. воспоминания проф. К.И. Арабажина. 2). Как харизматическая фигура для данного региона. Никто в СЗА не имел ордена Св. Георгия 2-й степени и значительную известность и высокий статус (начштаба "самого" Николая Николаевича и Главкавказа в 17-м). 3). Несомненный и неоспоримый штабной опыт (Генштаб, генерал-квартирмейстерская часть, начштаба Кавказского). 4). Известная лояльность в отношении Колчака (хотя формально комфлота состоял в оперативном подчинении у Главкавказа), и "охранная грамота" полученная от него в форме приказа о назначении на должность "Главнокомандующего всеми русскими сухопутными, морскими вооруженными силами против большевиков на Северо-Западном фронте". Отсюда вывод - раз ты за Белое дело - будь любезен подчиняться Верховному Правителю. Ну, в общем-то, поворчали, поворчали, но все-таки признали. Правда, до первой неудачи... Увы. 5). Юденич "обещал" поддержку со стороны Финляндии. У "него", как считали, "получилось" бы то, что не получилось бы в Гельсингфорсе у того же самого Родзянко. 5). Стратегически план "Белого меча" 100% логичен и оправдан. Скорость - чтобы не опомнились РККА и успеть подойти к Питеру даже без обозов. Краткость расстояния - см. карту. Неожиданность - после летних боев и в свете перспективы переговоров посланцев Чичерина с Эстонией СЗА для многих уже "битая карта". Два других варианта, при кажущейся перспективности ущербны и авантюрны в одном и главном: план Балаховича (он первый его выдвинул) - Родзянко - Псков-Новгород-Петроград. план Бермондта - Двинск-Великие Луки-Вышний Волочек-Вологда или Двинск-Полоцк-Смоленск-Москва Только при поддержке местного населения и начале массовых восстаний против советской власти. В противном случае и ЗДА и СЗА просто-напросто "тонут" в среде совершенно инертных поселян , а в это время РККА блокирует их со всех сторон Стратегически Юденич, Слава Богу, это прекрасно понимал или, просто "чувствовал" ("военное чутье" - не последняя вещь).
Вот так, вкратце, о Николае Николаевиче.
Родзянко и Балахович в принципе едины против "ташкентцев" (в смысле "понаехали тут на готовое из всяких там Гельсингфорсов). Об этом писал, кстати, не только Поляков. Но тут вставал принципиальный вопрос. Что важнее для победы БД "Местечковый провинциализм", за что ругали ревельцев и псковичей, хотя реального представления о местной обстановке у них было в разы больше чем у гельсингфорсцев ? Или, все-таки, всероссийский масштаб. Который выражали Юденич и гельсингфорсцы? ..... Впрочем - подробнее о СЗА, ЗДА во второй книге монографии, которую я издаю в количестве 250 экз., чтобы читатели "не заснули" Первая доведена до ноября 18-го и, наконец-таки, выкуплена со складов типографии, где лежала еще с прошлого года. Кризис
5). Стратегически план "Белого меча" 100% логичен и оправдан. Скорость - чтобы не опомнились РККА и успеть подойти к Питеру даже без обозов. Краткость расстояния - см. карту. Неожиданность - после летних боев и в свете перспективы переговоров посланцев Чичерина с Эстонией СЗА для многих уже "битая карта"
В ситуации в сентябре 1919 г. это именно так. Но этого же понимал например и Родзянко, который же вместе со штабом СЗА выработал план наступления для армии. В сентябре иного возможности уже не было, как стратегический план Юденича. "Псковскии вариант" был возможен раньше, в августе, и тогда Юденич этот вариант блокировал.
цитата:
Два других варианта, при кажущейся перспективности ущербны и авантюрны в одном и главном: план Балаховича (он первый его выдвинул) - Родзянко - Псков-Новгород-Петроград.
У меня данные, что план "Псков", был выдвинут в апрелье 1919 г. Лайдонером. Родзянко этот вариант уже тогда поддержал. Впервоначало и командование корпуса план одобрил, но под влиянием Юденича в апреле передумал. О роле Балаховича здесь у меня пока данных нет. Балахович хотел на Новгород идти в конце августa, но это немного другая песня. Это было на самом деле план Родзянко, который хотел Балаховича из Пскова на Новгород посылать, чтобы в то время всю СЗА в район Пскова концентрировать. Балаховичу начали сугерировать, что надо на Новогород идти (см. дневник Маргулиеса, Кн. 2, с. 226. Этот дневник по-моему кстати крайне важный источник. Без него вся эта каша интриг и планов остался бы во многом неясным.).
цитата:
Только при поддержке местного населения и начале массовых восстаний против советской власти. В противном случае и ЗДА и СЗА просто-напросто "тонут" в среде совершенно инертных поселян , а в это время РККА блокирует их со всех сторон Стратегически Юденич, Слава Богу, это прекрасно понимал или, просто "чувствовал" ("военное чутье" - не последняя вещь).
По-моему в августе 1919 г. "Псковскии вариант" был не менее хорошии чем вариант Юденича. План Юденича по состоянию августа содержал также авантюристические элементы: 1) нет моста у Ямбурга; 2) РККА имел под Петроградом особенно хорошие возможности маневрироват войсками; 3) уличные бой в Петрограде; 4) все на одном карте - рассчитано на скорость наступления. А если именно это не удается?
Из моей книги:
Теперь же уместно посмотреть, какие планы дальнейших действий к концу июля были у командования Северо-Западной армии. После прибытия генерала Н. Юденича в Нарву (26 июля) генерал-майор А. Родзянко представил ему план, согласно которому Северо-Западную армию следовало бы сосредоточить в районе Пскова, оставив оборону Ямбургского направления эстонским войскам. Из Пскова, после пополнения частей личным составом, А. Родзянко намеревался предпринять наступление через Лугу, Дно, Новгород с выходом в район Чудово и перерезать железную дорогу Москва-Петроград. В случае успеха занятые территории послужили бы хорошим источником для пополнения армии живой силой. Защиту занятых территорий от возможного контрнаступления противника должны облегчить, по мнению А. Родзянко, природные препятствия – реки Луга, Оредеж и Волхов, озеро Ильмень, а также реки и болота южнее него. Южный фланг армии должен был занять линию Пыталово-Новоржев-Старая Русса. Предлагаемая операция грозила отрезать Петроград от остальной территории России, находившейся под контролем большевиков, в результате чего, как полагал А. Родзянко, из города начнется эвакуация большевистского элемента, что в последующем облегчит взятие Петрограда. Прямой удар из Ямбурга на Петроград был, по мнению А. Родзянко, нецелесообразным уже по той причине, что густая сеть железных дорог вокруг города позволит противнику легко маневрировать войсками, а с моря красных поддержит Балтийский флот. Кроме того, в окрестностях Петрограда он не надеялся получить для армии в значительным количестве качественное в моральном плане пополнение. Даже если Петроград удалось бы таким образом взять, у армии не хватило бы сил удержать город, считал А. Родзянко. В итоге, дальнейшая оборона Ямбурга была по его мнению бессмысленна, и части 1-го корпуса следовало бы отвести за реку Луга. По словам А. Родзянко, на предложенный им план действий Н. Юденич не дал сразу ответа. Когда же А. Родзянко сообщил о своем плане Й. Лайдонеру, то получил от него полную поддержку. (Родзянко А. Воспоминания, с. 69, 73, 141–144.)
Где-то в последних числах июля на станции Веймарн в довольно-таки нервозной атмосфере состоялось совещание старших командиров армии, на котором также встал вопрос об отходе за реку Лугу. Большинство собравшихся поддержало вариант А. Родзянко, считая оборону Ямбурга непосильной из-за неподходящей местности и нехватки войск. Полковник Б. Пермикин также потребовал от Н. Юденича принять более энергичные шаги по привлечению офицеров из-за рубежа, улучить отношения с лимитрофами, а также склонить союзников к более активным действиям в поддержку Северо-Западной армии. Н. Юденич не ответил ничего определенного. Что же касалось Ямбурга, то здесь он высказал свою позицию: город отдавать нельзя. (Родзянко А. Воспоминания, с. 71–72; Ярославцев M. Дальнейшее, с. 25.) Основной целью Северо-Западной армии, по мнению Н. Юденича, должно быть взятие Петрограда, во имя чего и обещана помощь со стороны союзников. Сосредоточение войск в окрестностях Пскова оставило бы у них впечатление, будто белые от этой цели отказались в силу своей неспособности ее достичь. Сохранение плацдарма перед Ямбургом, по мнению Н. Юденича, было необходимо для того, чтобы в ближайшем будущем, когда начнется контрнаступление на Петроград, не пришлось бы форсировать реку Лугу. Он считал также, что в случае взятия Новгорода, как это предложил А. Родзянко, армия будет не в состоянии обезопасить свои фланги. Н. Юденич передал А. Родзянко и письменную просьбу не сдавать Ямбург. (Рутыч Н. Белый, с. 64–66.) И все-же А. Родзянко проигнорировал просьбу своего главнокомандующего и отдал распоряжение командующему 1-м корпусом генерал-майору А. фон дер Палену в случае усиления напора противника отвести части корпуса за Лугу. Он приказал уже заранее приступить к эвакуации из Ямбурга и Веймарна. (Родзянко А. Воспоминания, с. 75.) Кстати, еще не позднее 26 июля А. Родзянко сообщил в штаб эстонской 1-й дивизии, что Северо-Западная армия вскоре отойдет за Лугу. (ГАЭ, ф. 495, оп. 10, д. 86, л. 973.)
Попробуем теперь оценить положительные стороны и недостатки обоих планов. Как станет видно из последующего, А. Родзянко не выполнил просьбу Н. Юденича и когда противник усилил давление, части 1-го корпуса отошли-таки за реку Лугу. Если бы А. Родзянко, вняв плану Н. Юденича, попытался отстоять Ямбургский плацдарм, то белым на этом направлении пришлось бы продолжать испытывать подавляющий перевес Красной армии. К тому же части 1-го корпуса здесь были измотаны предшествовавшими боями и плохо снабжены. Правда, наверняка устали в боях и многие части Красной армии. Также в конце июля в Северо-Западную армию начало поступать снабжение, посылаемое союзниками. При отходе за Лугу белые взорвали железнодорожный мост у Ямбурга, и когда в октябре армия снова перешла в наступление на Петроград, это сильно осложнило снабжение по железной дороге и стало одной из существенных причин ее поражения. Таким образом, если в августе части корпуса смогли бы удержать Ямбург, снабжение войск во время похода на Петроград было бы много эффективнее. Но если даже допустить, что 1-му корпусу удалось бы отстоять Ямбург, это означало бы полное истощение его частей в постоянных боях со значительно превосходящими силами противника. С такими частями было бы крайне трудно осуществить планируемое контрнаступление с целью взятия Петрограда. Удержанивая Ямбург, Северо-Западная армия оставалась бы под пристальным вниманием командования Красной армии. Когда же белые отступили за Лугу, у большевиков сложилось впечатление, что Северо-Западная армия разбита и уже не представляет серьезной опасности. Поэтому красным не удалось ликвидировать армию из-за малочисленности выделенных для этого силь. Хотя и после отхода за Лугу на фронте 1-го корпуса белых бои полностью не прекратились, их интенсивность местами была низкой, и части могли немного отдохнуть. Отойдя за Лугу, армия значительно сократила свою линию фронта, к тому же река помогала левому флангу армии легче держать оборону. Если бы 1-й корпус любой ценой пытался бы удерживать Ямбург, оборонять целый фронт от реки Сабы до Пскова пришлось бы только 2-му корпусу, который с этой задачей вряд ли бы справился. В итоге можно сказать, что план Н. Юденича – удержать Ямбург – был для армии не просто трудно осуществимым, а возможно и непосильным.
Что же касается плана А. Родзянко, то его недостатками следует признать прежде всего два обстоятельства, на которые указал и Н. Юденич: во-первых, уязвимость флангов армии при наступлении в направлении Новгород-Чудово, и во-вторых, возможность, что союзники сочтут нецелесообразным поддерживать и снабжать армию, которая и не собирается в ближайшее время брать Петроград. Не исключено все-же, что в случае успешного наступления Северо-Западной армии в направлении Новгорода, поддержка союзников продолжалась бы. Что касается уязвимости флангов армии, то и по оценке историка Н. Рутыча (Рутыч Н. Белый, с. 65–66), белые не смогли бы обеспечить защиту своих флангов, и он приводит в подтверждение своего соображения аналогию из времен Второй мировой войны. В июле 1941 года немецкое командование решило после взятия Пскова нанести из этого района удар через Порхов и Новгород на Чудово, прервав тем самым железнодорожное сообщение между Ленинградом и Москвой. Однако приступивший к выполнению этого задания 56-й моторизованный корпус (одна танковая и одна моторизированная дивизии) вскоре попал в трудное положение, когда северо-восточне города Дно советское командование ударами с севера и юга по флангам и тылу противника предприняло попытку окружить корпус, что временно и удалось. Однако, проводить такие параллели не совсем оправданно. К примеру, остается непонятным, почему допускают, что наступление Северо-Западной армии в направлении Новгорода проводилось бы по тому же принципу «молниеносной войны», как это это было сделано 56-м корпусом немцев 20 с лишним лет спустя? Немецкий корпус наступал на очень узком фронте, вклиниваясь в глубину расположения противника и не обеспечивая при этом безопасность своих флангов и тыла. Кроме того, корпус с юга и севера был отделен большими пространствами от наступавших соседей. (См. Манштейн Э. Утерянные победы. Москва, 1999, с. 200–204; Eesti rahvas Nõukogude Liidu Suures Isamaasõjas 1941–1945. I. Tallinn, 1971, с. 233–235; Haupt W. Heeresgruppe Nord, 1941–1945. Bad Neuheim, 1966, с. 49–52.) Вероятнее всего, что командование Северо-Западной армии провело бы наступление на значительно более широком фронте, не забывая при этом о надежности флангов. Конечно, и в этом случае Красная армия могла бы предпринять контрнаступления на флангах, но им не обязательно сопутствовал бы успех. В районе Новгорода белая армия могла бы действительно существенно пополниться за счет настроенного против большевиков населения, которые до сего времени не жили при белой власти.
Отправлено: 04.05.09 12:52. Заголовок: Родзянко и Балахович..
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
Родзянко и Балахович в принципе едины против "ташкентцев" (в смысле "понаехали тут на готовое из всяких там Гельсингфорсов). Об этом писал, кстати, не только Поляков.
Вы имеете в виду полк. Борис Поляков? Родзянко и Балахович были все-таки всегда врагами. Также были врагами Родзянко и Юденич. В таком обстановке единство Юденича и Балаховича против Родзянко логично. В начале августа Балахович заявил, что предпочитает Юденич и не Родзянко (дневник Маргулиеса, Кн 2, с. 189). Есть признаки, что Юденич и Балахович сблизились пока под нажимом Родзянко и других старших начальников армии Юденич был вынужден дать приказ аррестоват Балаховича. Назначение Балаховича перед этом на пост командира 2-го корпуса вместо Арсеньева было же выгоден Юденичу. Арсеньев был враг Юденича и друг Родзянко.
цитата:
Впрочем - подробнее о СЗА, ЗДА во второй книге монографии, которую я издаю в количестве 250 экз.
То есть будете издать раритет, которую можно купить только в Москве из, скажем, киоска при университете? А эстонский народ что должно делать? Неужели Вам надо, что мы будем на Москву?
"Ну, извините, все-таки ясно, что Вы не в курсе с действиями Юденича на Северо-Западе в 1919 г., а просто имеете веру, что Юденич был передовой,блестящий и тд. Культ Юденича?"
Кому ясно? А! Ну, да...
"Сегодня у каждого великого человека есть ученики, а его биографию обычно пишет Иуда."
Повторяю: пожалуйста комментируете тему или вообще не комментируете. Цирк с цитатами вряд ли интересно.
Но если упоминали Иуду...
Уже только поведение главкома Юденича во время тифа в связи с гигиеной в госпиталей и бараках - это позор, поведение буквально криминальное. Да - также командование СЗА (Глазенап) позорно себя вел. Но Юденич назначил Глазенапа. Если Глазенап не справился, тогда надо назначит новую, либо сам лично стать на пост командира армии. Не верю, что в СЗА не осталось офицеров, которые при получения полномочия не были бы способные навести порядок. Но их никто видимо даже не пытал найти. Это не поведение твердого начальника а поведение нерешительного либо деморализированного человека. Как я уже сказал - очистить начали только после угроза расстрела со стороны эстонцев. Могу это доказать на базе архивных документов.
И ура-патриотически ответный аргумент типа "а что эстонцы сами делали!!!" здесь не надо. Руки эстонцев в этом тифосном истории не были чисты, но чистка госпиталей и барак СЗА не была задача эстонцев. Эстонцы не мешали их чистить.
Юденича беда "мужиков" особенно двигать не заставил... Не был ли он в таком ситуации "Иуда" для них..?
Отправлено: 05.05.09 03:16. Заголовок: Да, про киоск Вы точ..
Да, про киоск Вы точно заметили. Но если уважаемый Reigo предоставит возможность получить его монографию, то мою он обязательно получит в контексте развития российско-эстонского научного сотрудничества Когда, кстати, можно будет поздравить с выходом? Я там, правда, почти не касаюсь сугубо военных аспектов, в основном политика и право. По поводу вариантов Родзянко и Юденича. Тут все-таки нельзя не отметить, помимо всего прочего, что Юденич ждал начала поставок от англичан. Для СЗА, как известно, первые поставки снаряжения прошли именно в августе, начале сентября. Для него, как для человека-штабиста, который провел в гражданскую войну только одну единственную операцию, конечно, вряд ли был симпатичен план Родзянко и Балаховича, которые как раз и ориентировались на партизанскую, иными словами, "Народную войну" (особенно Балахович и особенно в 1920 г.). Но смелые рейды в глубокий тыл (пример Мамантова) далеко не всегда бывают бесполезны. Расчет еще строился (об этом как раз Н.Н. Рутыч писал) на выступление Петроградского подполья, которое выступит в момент подхода СЗА и не допустит уличных боев. Очевидно его подвели оптимистичные доклады Владимирова и собственный опыт генерал-квартирмейстера. Вот тут была существенная ошибка. Никакого боеспособного подполья в Питере в сентябре-октябре 1919 г. УЖЕ не существовало. Все что могло выступить (а питерское подполье, изначально было слабее московского) было уничтожено ЧК еще в июне 1919 г. Ну и самый существенный тактический промах Юденича, это конечно, отсутствие противодействия частям 15-й армии РККА, которые и передвинули на правый фланг СЗА. Но кто мог предположить, что на Пулково так застрянут Единственная дивизия, которая, как известно, полностью поденно выполнила план Юденича - 5-я "ливенская". Потому они и могли рассматривать Исаакий в бинокли.
Отправлено: 05.05.09 16:12. Заголовок: Да, про киоск Вы точ..
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
Да, про киоск Вы точно заметили. Но если уважаемый Reigo предоставит возможность получить его монографию, то мою он обязательно получит в контексте развития российско-эстонского научного сотрудничества
Спасибо! Но моя монография на русском языке вряд ли во время кризиса выходит. Если вообще выходит... До кризиса у издательства были видимо другие приоритеты. Рукопись более-менее готов, только редактор русского языка ещё не пересмотрил. Но если книга когда либо выходит, тогда, конечно, обязательно будете получить.
цитата:
По поводу вариантов Родзянко и Юденича. Тут все-таки нельзя не отметить, помимо всего прочего, что Юденич ждал начала поставок от англичан. Для СЗА, как известно, первые поставки снаряжения прошли именно в августе, начале сентября.
Ну да. Поставки были также нужные для "Псковского" варианта. Без этих поставок крупномасштабное наступление было невозможно.
Просто добавлю, что по состоянию августа, когда конкурировали стратегические планы Родзянко и Юденича, обе планы имели недостатки (так сказать авантюризм) и плюсы. Я не хочу утверждать, что план Юденича был глупый или нехороший. Нет. Но план Юденича в этот момент не был так очевидно лучее плана Родзянко. В августе ещё не было ясно, что будеть в сентябре. Начинають ли эстонцы переговоры с большевиками или получают ли они де юре от Великобритании и будуть активно поддержать СЗА (надежды для этого были в этот момент большие среди эстонской про-белой фракции, но это уже другая история).
цитата:
Ну и самый существенный тактический промах Юденича, это конечно, отсутствие противодействия частям 15-й армии РККА, которые и передвинули на правый фланг СЗА.
Юденич играл в этом случае "ва банк". Надежда было, что с помощей этих частей (1-я дивизия и половина 4-й дивизии), которые были перегруппированы от правого фланга на левый фланг, Петроград можно взять и тогда уже угроза со стороны 15-й армии неважно. Трудно сказать, была бы судьба СЗА лучшее, если правый фланг остался бы более сильным. Перевесь РККА был слишком большой...
цитата:
Но кто мог предположить, что на Пулково так застрянут.
Да, РККА сумел все-таки быстро силы собирать и 21 октября перешел на контрнаступление. Был ли у белых вообще шанс взять Петроград..? Возможно если Ветренко перерезал бы желзную дорогу у Тосно, как был дан приказ, тогда перевесь РККА под Петроградом не был бы так большим.
цитата:
Единственная дивизия, которая, как известно, полностью поденно выполнила план Юденича - 5-я "ливенская". Потому они и могли рассматривать Исаакий в бинокли.
Из моей рукописи:
Вторая фаза операции «Белый меч» должна была начаться наступлением 1-го армейского корпуса. План наступления предусматривал, что во время занятия Ямбурга сводным отрядом генерал-майора Петра-Владимира-Василия фон Глазенапа (отряд видимо подчинался непосредственно командующей армией), 5-я и 2-я пехотные дивизии 1-го корпуса форсируют Лугу и, двигаясь через Веймарн, Молосковицы и Волосово, выходят не позднее утра 15 октября на линию Жеребятки-Анташи-Муратово-Арбонье-Большое Заречье. 5-й дивизии на своём левом фланге в районе Жеребятки предстояло найти контакт с эстонскими войсками.*
* Васильев Е. Инженерная, № 5, с. 41–43; Hope-Carson E. British, 1927, с. 275–277. Е. Васильев в своей статье приводит приказ о наступлении 5-й пехотной дивизии с 8 октября. Однако Н. Рутыч утверждает, что по плану Н. Юденича 1-й корпус должен был достигнуть окраин Петрограда уже 16-17 октября, тогда кaк в городе намечалось начало восстания. (Рутыч Н. Белый, с. 12, 86, 89.) Остается непонятным, на какой источник в данном случае опирается Н. Рутыч. Предусмотренный в указанном приказе о наступлении 5-й дивизии темп продвижения этого не подтверждает.
С занятой линии 5-я дивизия должна была продолжить наступление в направлении Красного Села и 2-я дивизия на Гатчину. В то же время, 3-й пехотной дивизии 1-го корпуса предстояло выйти под Гатчину через Красные Горы и Преображенскую и выслать из района Сиверской отряд в направлении Тосно. Взятием Тосно белые намеревались прервать прямое железнодорожное сообщение между Москвой и Петроградом и тем самым воспрепятствовать переброске войск противника под Петроград. На время наступления командира 3-й дивизии генерал-майора Д. Ветренко подчинили генерал-лейтенанту А. Родзянко, поскольку имелись опасения, что известный своей непредсказуемостью Д. Ветренко может отклониться от поставленных ему задач. А. Родзянко лично находился при дивизии. Во время наступления 1-го корпуса 2-й армейский корпус должен был выйти на линию река Желча-Струги Белые-станция Плюсса и занять там оборону. 1-й пехотной дивизии надлежало занять Лугу и овладеть районом Батетская–Оредеж.*
* Васильев Е. Инженерная, № 5, с. 41–43; Родзянко А. Воспоминания, с. 101–102, 107.
Отправлено: 06.05.09 03:32. Заголовок: Очень хорошо, Рейго,..
Очень хорошо, Рейго, что по карте показали эстонские дивизии. Это я первый раз вижу. У нас, как правило, обозначают только красные и синие стрелки. С Ветренко, кстати, не все так просто. По направлению его дивизии получается, что он мог перерезать ж.д. у Колпино, а не у Тосно, что, в общем-то, лучше, поскольку не ставит ему слишком большой "угол" атаки. Иное дело, что Ветренко совершенно напрасно пошел на Царское Село, вступив в него одновременно со 2-й дивизией. Очевидно, здесь сыграло роль только стремление "войти в город" (чем больше занятых городов - тем престижнее). По датам - это, конечно, условно. Я поденное расписание не встречал. Вот, кстати, оценка (это я еще "вырезал" слишком грубые эпитеты) подполья в Питере: «на фронте шла… «энергетическая» работа агентов Владимирова. Его правая рука штабс-ротмистр Ленц… безостановочно ходил и ездил то в Гатчину (штаб 7 красной армии), то назад в Нарву (штаб генерала Юденича): «связывал» штабы белой и красной армий и «организовывал» общее восстание рабочих в Петрограде. Затратив большие деньги на подготовку этого восстания, штаб генерала Юденича твердо и слепо верил Ленцу и его агентам, что при подходе С.З. Армии к Петрограду весь рабочий контингент восстанет и поддержит наступление изнутри. На этой уверенности базировался весь план предпринятого наступления, и слепая вера в агентов генерала Владимирова неминуемо должна была привести армию к катастрофе…, кончилось, конечно, все это очень грустно. Ни один рабочий в Петрограде к восстанию не был подготовлен и о нем и не помышлял…, втянутый в эту игру, и затем спровоцированный Ленцем начальник штаба 7 красной армии полковник Люндеквист… был расстрелян и с ним несколько штабных"
С Ветренко, кстати, не все так просто. По направлению его дивизии получается, что он мог перерезать ж.д. у Колпино, а не у Тосно, что, в общем-то, лучше, поскольку не ставит ему слишком большой "угол" атаки.
Это было именно так после овладения Гатчины. Но до этого перерезать дорогу у Тосно были все возможности, а Ветренко приказ просто игнорировал. Ну опят немного текста из рукописи:
Авангард 3-й дивизии белых, как уже упоминалось, вечером 15 октября занял Сиворицы. В то же время в Сиворицы прибыли две роты 3-го батальона Талабского полка, действовавшие на правом крыле 2-й дивизии. А. Родзянко, убедившись, что наступление 1-го корпуса развивается в целом успешно, вечером 15 октября в 22 часа отдал командиру 3-й дивизии Д. Ветренко письменный приказ направить утром следующего дня из Сиверской на Тосно по меньшей мере один полк вместе с батареей. Незадолго до полуночи он дал дополнительные указания с рекомендацией послать на Тосно, при возможности, два полка с батареей. Перед этим отрядом ставилась задача основательно нарушить железнодорожное сообщение между Москвой и Петроградом. Остальными силами 3-я дивизия, по приказу А. Родзянко, в то же время должна была взять Гатчину. (Родзянко А. Воспоминания, с. 109–110, 150–151.) Согласно ранее обговоренному плану к Тосно предполагалось послать Темницкий полк вместе с Конной батареей. (Гершельман А. В рядаx, Ч. 2, с. 52.)
...
Как уже было отмечено, А. Родзянко еще вечером 15 октября отдал командиру 3-й дивизии Д. Ветренко распоряжение послать один или два полка в направлении Тосно. Но Д. Ветренко его не выполнил, несмотря на устное повторение распоряжения 16 октября. Судя по всему, он послал в направлении Вырицы только одну роту. (Родзянко А. Воспоминания, с. 110.) О дальнейших действиях этой роты данных нет, надо думать, до железной дороги Петроград-Москва она так и не дошла.
По утверждению начальника штаба 3-й дивизии подполковника С. Кусакова, Д. Ветренко счел перекрытие железной дороги ненужным делом и двинул все силы дивизии под Гатчину, из чего следует, что он недооценивал способность противника к дальнейшему сопротивлению. Как заметил С. Кусаков, который не смог тогда переубедить Д. Ветренко, «преступно и непростительно из личного самолюбия продолжать упорствовать». (Рутыч Н. Белый, с. 164–165.) Из зтого следует, что Д. Ветренко, возможно, воспротивился исполнению приказа по каким-то разногласиям между ним и А. Родзянко.
В литературе встречаются указания на то, что непослушание Д. Ветренко было вызвано его желанием первым войти в Петроград. Но это звучит не очень убедительно, поскольку направление части сил на Тосно ничуть не мешало ему остальными частями дивизии идти на Гатчину, что ему, согласно приказу А. Родзянко, и нужно было делать. Сам А. Родзянко 16 октября большую часть времени провел в авангарде 3-й дивизии, так что полного представления о шагах Д. Ветренко он, видимо, не имел. После взятия Гатчины А. Родзянко вновь потребовал от командира 3-й дивизии выполнения приказа, угрожая в противном случае военным судом. (Родзянко А. Воспоминания, с. 110, 112.) Дальнейший план наступления на Петроград предусматривал как раз продвижение основных сил 3-й дивизии из Гатчины на Тосно. (Октябрьское наступление, с. 30, 56–57.) Но Д. Ветренко выделил для этой цели из своей дивизии всего лишь Красногорский полк, направив главные силы на Павловск. Позднее А. Родзянко назовет Д. Ветренко одним из главных виновников неудачи похода на Петроград. (Родзянко А. Воспоминания, с. 112–113.) Однако советский автор А. Геронимус указал, что у Петрограда, в случае перекрытия белыми Николаевской железной дороги, все равно сохранялось бы железнодорожное сообщение с Москвой через Вологду. К тому же, по состоянию на 18-19 октября кратчайший путь для перекрытия обеих линий, как на Москву, так и на Вологду, лежал именно через Павловск, тогда как в направлении Тосно 3-й дивизии пришлось бы действовать по бездорожью, в болотистой и лесистой местности. (Геронимус А. Разгром, с. 71.)
И все-же остается очевидным, что проигнорировав 16 октября приказ, полученный 15 октября вечером, когда у красных в районе Тосно не было никаких серьезных сил, Д. Ветренко невольно облегчил Красной армии защиту Петрограда. Переброска дополнительных сил под Петроград через Вологду заняла бы значительно больше времени, кроме того железная дорога на Вологду была одноколейной и потому обладала меньшей пропускной способностью, чем двухколейная дорога Петроград-Москва. Таким образом, если у белых и имелись какие-то шансы взять Петроград, то по вине Д. Ветренко они свелись практически к нулю.
Отправлено: 06.05.09 11:31. Заголовок: Eщё некоторые схемы,..
Eщё некоторые схемы, где указано и действия эстонцев во время октябрьского наступления СЗА. Как видно, активные действия для поддержки СЗА все-таки были.
Отправлено: 07.05.09 01:13. Заголовок: Да, карты у Вас заме..
Да, карты у Вас замечательные Тут возникли вопросы. - Как по директивам и приказам действовали 1-я и 2-я эстонские дивизии. Давались ли им указания в координации со штабом СЗА или нет. Судя по карте обе дивизии четко защищают фланги СЗА и действуют весьма активно. - Не связана ли переброска 4-й дивизии СЗА под Пулково с надеждой на то, что 2-я и 3-я эстонские дивизии помогут. - Что помешало 1-й эстонской дивизии продвинутся дальше. Красная Горка Проследивается ли это по приказам и директивам штаба Лайдонера, или дивизионных штабов Несколько по другому уже представляется "Белый меч". Спасибо
Отправлено: 07.05.09 13:04. Заголовок: Ну, для начала надо ..
Ну, для начала надо отметить, что большинство военных и общественное мнение было против поддержки СЗА. Кроме того большинство эстонских военных вообще не хотели воевать далеко от эстонских границ. Поэтому Лайдонер видимо решил, что крупномасштабное наступление для поддержки СЗА невозможно. Оценивая политическое настроение в эстонской армии, общее наступление её в Россию вызвало бы в её рядах деморализацию до мятежей. А Лайдонер сам сталь бы объектом политических атак.
Известно, что Лайдонер согласился во время наступления поддержать Северо-Западную армию на флангах, связывая там силы противника. В том числе планировали наступат на северном фланге СЗА на Красную Горку. С одной стороны это наступление должно было прикрывать фланг СЗА но с другой стороны у эстонцев был также план овладеть потом Кронштадт, чтобы с помощю британцев уничтожить там Балтфлот.
цитата:
- Как по директивам и приказам действовали 1-я и 2-я эстонские дивизии. Давались ли им указания в координации со штабом СЗА или нет?
Уточняю просто, что 1-я дивизия на самом деле не участвовала в наступлении. Группа Питка была под Красной Горке в прямом подчинении главкома. Координация со штабом СЗА была, как кажется, минимальная. Эстонское главное командование сам выбрал момент начала своего наступлении, учитывая ситуацию на фронте СЗА. Когда Лайдонер 7 октября узнал, что 1-й корпус СЗА по плану начинает свое наступление 9 или 10 октября, тогда 1) начали перегруппировку для наступления на КГ; 2) 2-я дивизия и Дивизия бронепоездов (ДБП) получили приказ подготовить наступление на Пскова: вытеснить Красную армию на Псковском направлении за реки Великая и Кудеп, а затем вернуться на исходные позиции. То есть Псков окупироват не планировали.
Эстонские войска под общим командованием контр-адмирала Питка, которые должны были наступать на северном фланге Северо-Западной армии, только к 13 октября сумели провести необходимую подготовку к операции, включая переброску в Ингерманландию некоторых частей с южного фронта. Очевидно, эстонское командование не находило возможным использовать для взятия Красной Горки пехотные полки 1-й дивизии, прежде всего из-за преобладающих там настроений. Переведенные с южного фронта подразделения Дивизии бронепоездов считались в эстонской армии ударными частями, и потому командование могло на них больше полагаться. Первоначально Й. Питка рассчитывал высадить 13 октября десант в тылу противника, в Керново, но от этого плана пришлось отказаться, так как части правого крыла 6-й дивизии красных к этому времени уже отошли в район Керново. Наступление началось утром 14 октября.
Из рукописи: "Поскольку штаб Северо-Западной армии не имел сведений о действиях и задачах эстонских войск на своем фланге, то 14 октября соответствующая информация была запрошена у эстонского командования. Й. Лайдонер ответил на следующий день, что задача эстонских войск заключается в прикрытии фланга Северо-Западной армии и взятии форта Красная Горка. По имеющимся у Й. Лайдонера сведениям, на данный момент эти части достигли линии Керново-Копорье. При этом он исключил участие эстонских войск в действиях на Петергофском и Петроградском направлениях."
2-я дивизия и ДБП перешли в наступление 11 октября, но поставленных перед ними задач выполнить не удалось. 13 октября войска вернулись на исходный рубеж. Главное командование приказало 2-й дивизии и Дивизии бронепоездов повторить наступление. Второе наступление, состоявшееся 17-19 октября, было несколько удачнее первого, но и оно не выполнило задач поставленных Й. Лайдонером. Здесь надо отметить, что в штабе ДБП и особенно в штабе 2-й дивизии были против поддержки СЗА (или, по крайней мере, они были против поддержки, если во главе СЗА не был Балахович). Командир 2-й дивизии полк. Пускар видимо сознательно не выполнил задач. В то же время командование 3-й дивизии (ген.-майор Пыддер) было скорее всего за поддержки СЗА. Но эту дивизию планировали в эта время перегрупировать против Бермондта. По-этому дивизия не могла поддержать наступление 11 октября, а наступление 17 октября поддержал по своей инициативе только с маленькими силами.
После того, как вяснилось, что 3-я дивизия не будеть перегруппирован против Бермондта, тогда по своей инициативе (хотя вероятно, что это было до этого устно согласено с главкомом) дивизия начала 29 октября наступление на Пыталово и добилась заметного успеха. Командование 3-й дивизии решил овладеть потом и временно город Остров. 31 октября Лайдонер дал приказ 2-й дивизии поддержат на своем правом фланге наступление 3-й дивизии на Остров. Но комдив2 Пускар опять начал саботировать и медлил. 3 ноября, после совещания в Нарве с командованием СЗА и британцев, Лайдонер отдал приказ эстонским 2-й и 3-й дивизиям, а также Дивизии бронепоездов, чтобы помочь Северо-Западной армии «в ее трудном положении», «не теряя времени», отбросить противника на Псковском направлении за реку Великая, а также занять Остров и Пыталово. На исходные позиции войска могли вернуться только по особому распоряжению Главнокомандующего. 5 ноября на Псковском направлении приступили к действиям 2-я дивизия и Дивизия бронепоездов. Но к этому времени противнику удалось отразить наступление эстонской 3-й дивизии и 7 ноября Пускар вернул на исходные позиции также 2-ю дивизию и Дивизию бронепоездов.
цитата:
- Не связана ли переброска 4-й дивизии СЗА под Пулково с надеждой на то, что 2-я и 3-я эстонские дивизии помогут.
Думаю, что нет - в том смысле, что такого договора с эстонцами не был. Эстонцы все-таки не были готовы взять Псков и воевать на другом берегу Великой, и безусловно об этом и дали знать. Например известно, что 13 октября, когда эстонские войска наступали на Псков, начальник штаба Северо-Западной армии генерал-майор А. Вандам обратился к эстонскому главнокомандующему с вопросом, не является ли целью эстонцев взятие Пскова. В таком варианте белые, как следует из постановки запроса А. Вандама, могли бы перебросить с южного фланга Северо-Западной армии на Петроградское направление часть 1-й дивизии и часть одной дивизии 2-го корпуса. Но ему ответили, что взятие Пскова и последующее его удержание не входит в число задач, поставленных перед эстонскими войсками, что и было правдой.
Вечером 28 октября Н. Юденич высказал Й. Лайдонеру пожелание, чтобы эстонские войска заняли район Пскова и тем самым упрочили положение на южном фланге Северо-Западной армии. Но Й. Лайдонер дал отрицательный ответ, обосновав его тем, что эстонские войска хотя и могут взять Псков, но, как показал опыт, не смогут его удержать. Отказавшись брать Псков, Й. Лайдонер, очевидно, учитывал и неподходящие для этого настроения в эстонских войсках. Два ранее предпринятых в октябре наступления на Псков закончились фактически провалом – поставленные Главнокомандующим задачи, выполнены так и не были. Это также указывало на то, что настроение в эстонских войсках не благоприятствует новому походу.
цитата:
- Что помешало 1-й эстонской дивизии продвинутся дальше. Красная Горка?
Ну, cил просто не хватало. К 22 октября у красных был уже 2-3 кратныи перевесь (в том числе много матросов). Перед КГ у красных были укрепленные позиции. Но и морал эстонских войск не был слишком высокий.
Из рукописи: На приморском участке под Красной Горкой (здесь действовали Скаутский батальон, 1-я, 3-я и 5-я роты Куперяновского батальона, Десантный батальон Бронепоезда № 3, десантная команда артиллеристов береговой обороны, 14-я полевая батарея), эстонское командование планировало перейти 18 октября в наступление силами четырех рот однако подготовка затянулась, и наступление в направлении Красной Горки было решено начать следующим утром. Красные однако упредили это, перейдя утром 19 октября сами в наступление у Красной Горки и Усть-Рудицы. Роты «Б» и «Е» Скаутского батальона отразили попытки противника пробиться в направлении Калище и перешли в контратаку, взяв 14 пленных с 2 пулеметами. Красным все-же удалось вытеснить роту «Д» и команду пеших разведчиков из Кандыкюла, но на помощь им прибыла десантная команда артиллеристов береговой обороны, и село было взято снова, при этом 70 красноармейцев вместе с пулемётом попали в плен. К вечеру красные опять заняли Кандыкюла, но ненадолго. После полуночи рота «Д» вместе с разведчиками провели удачную контратаку. Корабли британского и эстонского флотов поддерживали эстонские войска огнем с моря, хотя их действия были затруднены артиллерией Красной Горки и поэтому корабли вскоре должны были прекратить обстрел. У Усть-Рудицы красным морякам удалось захватит западную часть села, но куперьяновцы, перейдя в контратаку, выбили их и из восточной части села на противоположном берегу реки Коваши, взяв в плен около сотни человек с 7 пулеметами.
20 октября на приморском фланге эстонских войск происходила только разведывательная деятельность. В этот день контр-адмирал Й. Питка посетовал Главному командованию на то, что британский контр-адмирал У. Коуэн больше не желает посылать свои корабли под огонь орудий Красной Горки. В ночь на 21 октября в Копорский залив вошли четыре эсминца Балтийского флота, чтобы установить там минные заграждения, которые помешали бы кораблям противника поддерживать огнём свои сухопутные войска. Но три эсминца сами наскочили на мины, поставленные до этого очевидно англичанами, и затонули. Четвертый эсминец вернулся назад в Кронштадт.
В тот же день, две роты Скаутского батальона, одна рота Куперяновского батальона, одна рота Десантного батальона Бронепоезда № 3 и десантная команда артллеристов при поддержке флота предприняли попытку прорвать фронт у Красной Горки, но не смогли приблизиться к хорошо укрепленным позициям противника. Затем, вплоть до 26 октября, перед фортом было относительно спокойно.
На правом фланге эстонских войск Ингерманландский полк 20 октября предпринял наступление с целью занять Мишелево и Петровскую, но был отброшен. В полку появились признаки падения боевого духа – началось дезертирство, связанное отчасти с тем, что среди мобилизованных солдат были также русские и обрусевшие ижорцы, которых не совсем устраивала ижорская национальная идея.
Куперьяновцы отразили 20 октября атаку красных на Усть-Рудицы. 22 октября из состава приморской группы были выделены две легкие орудия 14-й батареи для поддержки войск у Усть-Рудицы. В тот же день, 1-й батальон ингерманландцев снова начал наступления из Гостилиц в направлении Петровской, но красные, которых здесь якобы поддерживал и бронеавтомобиль, дали отпор. После этого, сторожевые посты Ингерманландского полка были размещены в Красном и Забородье. Связь с левым флангом Северо-Западной армии, где действовал Печерский полк, поддерживалась при помощи ординардцев.
23 октября красные в очередный раз предприняли атаку на Усть-Рудицы, но успеха не добились. Затем, до 26 октября, и на правом крыле эстонского участка фронта воцарилось относительное спокойствие.
24 октября в распоряжение Ингерманландского полка в Гостилицы прибыла из эстонской 1-й дивизии 1-я полевая батарея (4 орудия). В тот же день, один унтер-офицер полка сбил из ручного пулемета гидроплан противника, производивший разведку.
Между тем, эстонское командование пришло к пониманию того, что имеющихся сил недостаточно для взятия Красной Горки*, и 22 октября Й. Лайдонер приказал 1-й дивизии укрепить группу Й. Питка одним пехотным полком. Утром следующего дня 1-я дивизия занялась отправкой в Ингерманландию 4-го полка.
* К 22 октября на Красногорском участке у красных имелось 3500–4000 штыков. В подчинении участка действовали сводный батальон 622-го стрелкового полка, 623-й стрелковый полк (из Кронштадта; полк был малочисленным и в стадии формирования), 2-й батальон 50-го стрелкового полка, отряд 3-го дивизиона крепостной артиллерии, особый минный отряд, сводный отряд караульного полка, 2-й и 3-й экспедиционные отряды моряков, 1-й и 3-й отдельные Петроградские батальоны, 1-я маршевая рота. 26 октября прибыла 2-я маршевая рота и 31 октября 2-й отдельный Кронштадтский батальон. К 25 октября в распоряжении участка были также три взвода полевой артиллерии, к которым до 31 октября добавилась по меншей мере одна гаубичная батарея. (Балтийские моряки, с. 261, 271–272, 349, 354–355.) В эстонских войсках против Красногорского участкa насчитывалось на 25 октября до 1400 штыков и сабель, 4 полевых орудия. (См. Saidlo J. Krasnaja-Gorka, с. 368, 370.) Ингерманландский полк (700–800 штыков) действовал в основном против 49-го стрелкового полка 6-й дивизии. (См. Караев Г. В боях, с. 176.)
цитата:
Проследивается ли это по приказам и директивам штаба Лайдонера, или дивизионных штабов.
Кроме наступления 3-й дивизии 17 и 29 октября, приказы для всех операции дал штаб Лайдонера.
Отправлено: 08.05.09 00:41. Заголовок: Спасибо за ответ :sm..
Спасибо за ответ После переброски 4-й дивизии (по карте это хорошо видно) между эстонскими частями и СЗА образуется брешь. В принципе, даже не имея задачей взятие Пскова эстонцы могли "оттягивать" на себя части 15-й армии. И все-таки, некая мотивация похода была. Та же "ижорская национальная идея". А почему, интересно, 3-я дивизия была более настроена поддерживать СЗА.
В принципе, даже не имея задачей взятие Пскова эстонцы могли "оттягивать" на себя части 15-й армии.
Kомандование красных сочло возможным снять из-под Пскова и отправить на фронт против Северо-Западной армии три полка 10-й дивизии – 88-й, 89-й и 90-й полки, из которых два последних перебросили, очевидно, между первым и вторым наступлением эстонских войск. Взамен под Изборск около 10 октября была направлена из резерва Западного фронта 3-я бригада 1-й стрелковой дивизии, которая перед этим понесла потери в боях с поляками под Дриссой и потому была не очень-то боеспособной. Тем не менее, советское командование в дальнейшем планироваль и эту бригаду направить против Северо-Западной армии, но она настолько пострадала в результате эстонского наступления, что под Изборск дополнительно пришлось направить 2-й бригаду 53-й пограничной дивизии, которая в действительности также планировалась для отправки на фронт против Северо-Западной армии. (Директивы Главного, с. 394–395; Директивы командования фронтов. T 2, с. 139, 141, 146, 152; ГАЭ, ф. 495, оп. 10, д. 93, л. 407, 446, 458, 464.)
Таким образом, наступления эстонских войск в октябре, связав силы противника под Псковом, в какой-то мере оказали помощь Северо-Западной армии, но планов 15-й армии против СЗА это все-таки не сорвал.
Что касается ноябрьских наступлении эстонских войск на Псков и Пыталово, тo из резервa 15-й армии красных из района Луги под Псков была переброшена 3-я бригада 17-й стрелковой дивизии, прибывшей только что из Белоруссии, из состава 16-й армии. Однако наступление эстонских войск существенно не повлияла на действия 15-й армии против Северо-Западной армии.
цитата:
И все-таки, некая мотивация похода была. Та же "ижорская национальная идея".
Ну, это возможно в группе адмирала Питка агитировали среди солдат, что вот, сейчас мы помогаем ижорцев. Известно, что агитировали, что надо взять КГ, чтобы утопить Балтфлот, так как это угроза для Эстонии.
цитата:
А почему, интересно, 3-я дивизия была более настроена поддерживать СЗА.
Рядовой состав и большинство офицер вряд ли были более настроена, чем например в 2-й дивизии. Если говорим о штабе 3-й дивизии, тогда вероятно они предпочитали в России победу белых. Один из главных вопросов среди эстонских политиков и военных тогда же был: нам лучее победа белых или красных в России? Поддерживать СЗА или нет? Многие считали, что победа красных лучее. Часть колебалась, меньшинство читал что победа красных все-таки хужее (угроза большевизма) и надо поддерживать белых.
Позиция штаба 2-й дивизии мне неясно. Хотели ли они победу красных в России или думали, что только Балахович может так сказать спасить Россию?
Юденич принципиально иметь ответственность конкретно в том, что во время тифа бараки и госпитали СЗА в Нарве утопили в гряз. Проблема было в том, что санитары бежали, потому что никто над ними не контроллировал. Но в январе 1920 г, когда эстонское командование дал приказ СЗА создать команды для чистки и угрожал расстрелом если приказ не выполнят, тогда оказалось, что очистит вполне возможно. А Юденич сидел в Таллине в гостинице...
К началу эпидемии, в т.ч. тифа (с середины декабря 1919 г.), Юденич уже не командовал СЗА и к "тифозной эпопее" никакого отношения не имеет. Что до грязи, то ее наличие объяснялось крайне беспомощным состоянием больных, буквально ходивших под себя из-за тотальной нехватки санитаров и медперсонала. Госпитали и ППГ СЗА были рассчитаны на боевые потери и никак не были рассчитаны на внезапное возникновение эпидемии такого страшного заболевания. Соответственно, не было надлежащих кадров, медикаментов и проч, как собственно, к середине декабря 1919г. уже не было и своей территории и тыловой базы. Спасти от гуманитарной могла только незамедлительная помощь эстонских медиков. Имевшиеся санитары заболевали сами, часть (меньшая) в первой половине января 1920 г. дезертировала по понятным причинам. Карантин был введен эстонцами лишь к 24 января 1920, когда основная масса больных уже успела умереть (основной мор как раз и был в первых двух третях января), и пик эпидемии был уже пройден (что подтверждается статистикой заболеваний, смертей и диагнозов из документации русских госпиталей). Все, кто более не связывал себя с СЗА, к этому времени либо самовольно ушли в Совдепию, либо уволились на законных основаниях (с 22.01.1920), либо репатриировались в Латвию, Литву и Польшу. Остались готовые к продолжению борьбы, мотивация и сознательность оставшихся солдат (в основном, добровольцев-ветеранов) была иной, и поддерживать порядок среди них стало легче.
Контроль над санитарами был, и вопрос вовсе не в национальности. В письме Дыдорову из ППГ-№ 3 (бывший перевязочный отряд Лпд) от 31.12.1919 (им. Нерут под Кадрио, нане Кадрина) пор. Зейберлих сетовал, что он надеялся , что немецкией доктор Вульфиус и немецкие и эстонские сестры, которых было кот наплакал, "наведут немецкий порядок", но и они не могли справиться с нараставшим валом больных и нехваткой всего, в результате, по его словам "люди дохли как мухи". Он требовал санитаров из числа стрелков 3-й дивизии, но те не могли прибыть из-за введенного эстонцами разрешительного (визового) порядка передвижения воинов СЗА по эстонской территории. Каждая поездка требовала резолюции эстонского бюрократа, часты были отказы. Эффективно перемещать людей и закупать медикаменты на чужой (и враждебной) территории оказалось невозможно. Люди были как крепостные, как заложники.
"Что Юденич был нетвердый и нерешительный..." Интересно заключение. Генерал Юденич провел блестяще все операции на Южном фронте в тяжелейших условиях и в тоже время был нетвердым и нерешительным. "Стой там, иди сюда." получается.
Можно без конца выдергивать субъективные свидетельства из контекста, и мы получим диаметрально противоположные оценки личности Юденича. Рутыч поет ему Осанну, Аробажин называет мафиозо и преступником и т.п. и т.д.
На деле, объективно, квалификация Юденича как военачальника вряд ли исчезла к 1919 г. Но не надо забывать, что войны были разные, а он был генералом регулярной армии, а не автономных полупартизанских отрядов без базы. И если в 1916 г. для эффективных операций ему было достаточно собрать у себя в штабе команду (а на войне в реальности всю работу делает штаб) и запустить процесс, все остальное шло "само". Завоевывать авторитет не надо было, существовала устоявшаяся система. В 1919 г. ничего этого не было. Автоматического исполнения приказов зачастую тоже не было. Военачальник параллельно должен был быть дипломатом, политиком, полицейским и хозяйственником. Сильна была "отрядомания" и "полковое кумовство", что рутина в гражданских войнах. Понятно, что Юденич не вписывался, и его терпели только потому, что он был назначен самим Верховным правителем. Своей штабной команды у него тоже не было. В реальности все делал Родзянко и его клан, потом Глазенап.
). Стратегически план "Белого меча" 100% логичен и оправдан. Скорость - чтобы не опомнились РККА и успеть подойти к Питеру даже без обозов. Краткость расстояния - см. карту. Неожиданность - после летних боев и в свете перспективы переговоров посланцев Чичерина с Эстонией СЗА для многих уже "битая карта".
Выбор Петрограда как цели преследовал прежде всего политическую задачу - проведение регионального Учредительного собрания и формирование реального правительтства С-З области в столице России (понятно, что временных) . Операции на псковщину-новгородчину реализации этого не дали и с политической точки зрения бессмысленны. С военной - сомнительны, тем более что, все военные операции белых были подчинены политической задаче проведения УС.
Выбор времени наступления не только диктовался начавшимися сепаратными переговорами Эстонии с Совдепией, но и в целом обстановкой на других фронтах. При малочисленности СЗА и крайне слабой артиллерии только занятость РККА против Деникина и Колчака могла дать хоть какой-то шанс на подход к Питеру.
Плюс, не забывайте, расчет Юденича на восстание. Без этой компоненты "Белый меч" был бы априори авантюрой.
СЗА не считалась "битой картой" даже в начале 1920 г.
Для СЗА, как известно, первые поставки снаряжения прошли именно в августе, начале сентября.
Вот тут была существенная ошибка. Никакого боеспособного подполья в Питере в сентябре-октябре 1919 г. УЖЕ не существовало. Все что могло выступить (а питерское подполье, изначально было слабее московского) было уничтожено ЧК еще в июне 1919 г.
Ну и самый существенный тактический промах Юденича, это конечно, отсутствие противодействия частям 15-й армии РККА, которые и передвинули на правый фланг СЗА. Но кто мог предположить, что на Пулково так застрянут Единственная дивизия, которая, как известно, полностью поденно выполнила план Юденича - 5-я "ливенская". Потому они и могли рассматривать Исаакий в бинокли.
Артиллерия - да, в августе, но форма и снаряжениие и проч - не ранее середины сентября.
Относительно подполья и настроений в петроградской группировке РККА - так ли все однозначно? По свидетельствам, настроение в советских войсках и во флоте в целом (не берем курсантов) было крайне неустойчивое. Настороения в самом городе также были далекие от покорности (это Вам не 1937 г. с тотальным террором). Достаточно было реального военно-технического успеха для склонения чаши весов.
Ливенская дивизия наступала по самому короткому пути и вдоль удобной трассы, поэтому и смогла вписаться в график. Как только подошли к предместьям Стрельны и Лигова, где разветвленная сеть ж-д дорог, тут же уперлись и перешли к обороне. Наступать было вообще невозможно (артиллерия - 6 легких орудий, бронепоездов нет).
Отправлено: 08.05.09 11:35. Заголовок: Reigo пишет: Был ли..
Reigo пишет:
цитата:
Был ли у белых вообще шанс взять Петроград..? Возможно если Ветренко перерезал бы желзную дорогу у Тосно, как был дан приказ, тогда перевесь РККА под Петроградом не был бы так большим.
Даже если бы Ветренко выполнил приказ, все равно шанс взятия города НАЛИЧНЫМИ силами был бы призрачным. Даже ценой неприемлемых потерь, на которые, однако, СЗА идти не могла (и не шла). У Пилкина есть резон, когда он утверждает, что сигнал о восстании в городе надо было давать с достижением рубежа Гатчины-Красного Села, а не тянуть до Обводного. Дезорганизация и паника в тылуи среди нестойких частей РККА смогла бы помочь Ливенской и 2-й дивизиям хотя бы вкатиться в город "на плечах противника". Троцкому потом брать уже белый Питер было бы на порядок сложней. Традиционное обеспечение флангов (азбука военного дела, а иначе - стопроцентные "Канны") здесь неприменимо из-за численности СЗА, вся участь Петрограда должна была быть решена в считанные дни.
Возможно, промахом Юденича стало то, что он 1-ю и 4-ю дивизии не бросил сразу же на направление главного удара, оставив слабый заслон на псковском направлении. Отсутствие подвижной огневой поддержки - танков и бронепоездов (из-за взорванного лужского моста) также стало роковым фактором.
Отправлено: 08.05.09 11:45. Заголовок: К началу эпидемии, в..
цитата:
К началу эпидемии, в т.ч. тифа (с середины декабря 1919 г.), Юденич уже не командовал СЗА и к "тифозной эпопее" никакого отношения не имеет.
Ну я однако обяснил, каким образом он имел отношения. Он был главком фронта - командир СЗА был в его подчинении. Юденич мог его сменить, либо сам стать командиром СЗА.
цитата:
Что до грязи, то ее наличие объяснялось крайне беспомощным состоянием больных, буквально ходивших под себя из-за тотальной нехватки санитаров и медперсонала. ... Имевшиеся санитары заболевали сами, часть (меньшая) в первой половине января 1920 г. дезертировала по понятным причинам.
Гряз в Нарве - резултат нехватки санитаров. Санитары либо умерли, либо бежали. Очистить госпиталей можно назначить каждого человека. Если назначены были новые, опять бежали, так как не контроллировали. Кстати, откуда Вы знаете, что именно меньшая часть дезертировала? У Вас есть статистические данные о всех назначенных санитаров?
цитата:
Карантин был введен эстонцами лишь к 24 января 1920, когда основная масса больных уже успела умереть (основной мор как раз и был в первых двух третях января), и пик эпидемии был уже пройден (что подтверждается статистикой заболеваний, смертей и диагнозов из документации русских госпиталей).
Из рукописи: Между тем, 21 января, Й. Лайдонер вместе с командующим Вируским фронтом А. Тыниссоном, командирами эстонских 1-й и 3-й дивизий, представителем Американского Красного Креста и П. фон Глазенапом инспектировал в Нарве больницы и казармы Северо-Западной армии, состояние которых его потрясло. Удовлетворительное положение, по впечатлениям Й. Лайдонера, было только в одном бараке для тифозных больных, которым руководила женщина-врач Минская. Убедившись в неспособности командования Северо-Западной армии решить проблему, Й. Лайдонер в тот же день отдал распоряжение командирам эстонких 1-й и 3-й дивизий привести основательно в порядок помещения белой армии. Для этого им дали право создавать команды из русских солдат под началом русских офицеров. Строптивых пригрозили расстрелять. В этих вопросах командование Северо-Западной армии должно было подчиняться командующему Вируским фронтом генерал-майору А. Тыниссону. В тот же день его приказом П. фон Глазенапу вменили в обязанность немедленно назначить дежурных офицеров и выделить необходимое число санитаров, чтобы навести порядок в больницах. Из жилых помещений для солдат нужно было вынести тела умерших. Следить за действиями русских обязали эстонские контрольные посты. 22 января П. фон Глазенап со своей стороны также отдал соответствующие распоряжения, направленные на борьбу с тифом. Генерал-майор А. Тыниссон обозначил 25 января линию, восточнее которой устанавливалась карантинная зона как для русских, так и эстонских военнослужащих. Эта линия проходила от берега Чудского озера через Раннапунгерья, Мяэтагузе, Арукюла, Калина, Йыэтагузе, Пуру до Йыхви, оттуда по железной дороге до Солдино и далее черед Ванакюла до Нарвы. Управление снабжения эстонской армии обязали выделять для больниц Северо-Западной армии, находящихся в районе 1-й и 3-й дивизий, ежедневно около 3300 килограммов свежей говядины. 23 января А. Тыниссон сообщал Главнокомандующему, что наведение чистоты в больницах Северо-Западной армии началось, хотя назначенные дежурные офицеры приступили к своим обязанностям с опозданием на 1-2 дня. В то же время, казармы никто не чистил, несмотря на соответствующий приказ П. фон Глазенапа. При этом А. Тыниссон отмечал: «У меня такое впечатление, будто командование Северо-Западной армии и все офицерство решило сгноить своих солдат в грязи и дать им умереть». Тут же он сообщал, что намерен приставить эстонских офицеров к руководству наведением чистоты в русских больницах и казармах. По его данным, в больницах Нарвы было около 2800 пациентов и в больницах Северо-Западной армии в уезде Вирумаа 1720 человек.
...
В районе эстонской 1-й дивизии по состоянию на 25 января наведeние порядка в больницах пошло успешно. Все больные, находившиеся раньше на квартирах частых лиц, сосредоточили в отдельных зданиях Ивангорода, хотя по-прежнему для ухода за ними не хватало медицинского персонала. 26 января А. Тыниссон приказал Северо-Западной армии назначить в каждую казарму отвечающего за порядок офицера. В Нарве из солдат Северо-Западной армии создавались отряды, которые под присмотром эстонских военнослужащих должны были заниматься уборкой в казармах. Но несмотря на это через некоторое время грязь снова возвращалась в некоторые помещения, так как в Северо-Западной армии приказ о назначении в казармы дежурных офицеров в полной мере не выполнялся. 3 февраля А.Тыниссон был вынужден повторить свой приказ командованию армии. В наказание за неисполнение распоряжения он даже назначил месячный арест командиру Темницкого полка полковнику А. Данилову и командиру Волынского полка полковнику Петру Сидоровичу-Войно. Правда, неизвестно, что они говорили в свое оправдание, и было ли это наказание приведено в исполнение. По той же причине, на 30 суток был арестован и командир Семеновского полка полковник К. фон Унгерн-Штернберг. Эстонское командование применяло аресты также в отношении других военнослужащих Северо-Западной армии и принудительно направляло санитаров в больницы. По меньшей мере, один раз такой принудительный метод имел место, когда Й. Лайдонер узнал что, в русских больницах Таллина не хватает санитаров. В ответ на протест, заявленный 5 февраля по этому поводу Русским военным представителем в Эстонии генералом от кавалерии Петром Красновым, Й. Лайдонер сказал, что он лично инспектировал больницы Северо-Западной армии в Таллине и убедился в их плохом состоянии. В больницах не хватает санитаров, и потому нет оснований менять принятое решение.
...
По состоянию на 12 февраля, на территории Эстонской Республики насчитывалось около 13500 больных военнослужащих Северо-Западной армии: 2192 в армейских больницах Таллинна, 6499 – в Нарве (из них только 2864 в больницах армии), 3520 – в тылу Нарвского фронта, в уезде Вирумаа. Кроме того, еще примерно 1300 пациентов Северо-Западной армии лечилось в это время в эстонских больницах (всего в них было 5594 военнослужащих). К середине февраля из Северо-Западной армии были здоровы лишь около 7000 человек. К концу месяца в Нарве и её окрестностях по-прежнему насчитывалось примерно 6000 больных военнослужащих Северо-Западной армии, из которых только примерно 2500 находились в больничных помещениях.
...
Если 1 марта в районах эстонских 1-й и 3-й дивизий насчитывался 10261 больной (кроме того, русские больные размещались в Таллине и Тарту), то на 1 апреля их было 4263, а еще месяц спустя – всего 1892 (из них 385 – не были заражёнными). Всего, на начало апреля насчитывалось 6500 русских пациентов. Во второй половине марта смертность снизилась в среднем до пяти человек в сутки, тогда как в начале месяца каждый день умирали в среднем 50 человек.
цитата:
Контроль над санитарами был, и вопрос вовсе не в национальности. В письме Дыдорову из ППГ-№ 3 (бывший перевязочный отряд Лпд) от 31.12.1919 (им. Нерут под Кадрио, нане Кадрина)...
Это все-таки не в Нарве, а в другом районе. В Нарве контроль был крайне слабый.
слепая вера в агентов генерала Владимирова неминуемо должна была привести армию к катастрофе…, кончилось, конечно, все это очень грустно. Ни один рабочий в Петрограде к восстанию не был подготовлен и о нем и не помышлял…
Похоже, автор все же сгустил, возможно, оценивая события апостериори. Если были сигналы и из Балтфлота, и из города, что готовность перехода на сторону белых какая-то есть.
цитата:
- Что помешало 1-й эстонской дивизии продвинутся дальше. Красная Горка
Пилкин достаточно своеобразно объясняет "пассивность" левого фланга тем, что эстонцы не получили гарантий отдачи им Кронштадта. Т.е. причина опять не военно-техническая (?). Уничтожение же Балтфлота "как чью-то угрозу" адмирал считал весьма вредной идеей, т.к. после взятия Петрограда он вновь становился российским. Т.е. фактически это уничтожение флота союзника.
цитата:
И все-таки, некая мотивация похода была. Та же "ижорская национальная идея".
Все же насколько реалистичны (и реальны ли) были такие замыслы? При любом раскладе, руководство СЗА неоднократно давало эстонцам (да и финнам) сигнал, что провоцирование сепаратизма в этих волостях Петроградской губернии неприемлемо и получит отпор.
Отправлено: 08.05.09 11:56. Заголовок: Пилкин достаточно св..
цитата:
Пилкин достаточно своеобразно объясняет "пассивность" левого фланга тем, что эстонцы не получили гарантий отдачи им Кронштадта. Т.е. причина опять не военно-техническая (?).
Я изучил этот вопрос на основе эстонских архивных материалов и воспоминании. Рассмышления Пилкина конечно интересные, но...
цитата:
Уничтожение же Балтфлота "как чью-то угрозу" адмирал считал весьма вредной идеей, т.к. после взятия Петрограда он вновь становился российским. Т.е. фактически это уничтожение флота союзника.
Хм, эстонцы в принципе не ожидали в будущем ничего хорошего от победивших белых. Для них было только важно, что Россия (либо красная либо белая) не могла бы в будущем изполсовать Балтфлот против Эстонии.
Отправлено: 08.05.09 12:01. Заголовок: Отсутствие подвижной..
цитата:
Отсутствие подвижной огневой поддержки - танков и бронепоездов (из-за взорванного лужского моста) также стало роковым фактором.
Танки все-таки были под Петроградом.
цитата:
Все же насколько реалистичны (и реальны ли) были такие замыслы? При любом раскладе, руководство СЗА неоднократно давало эстонцам (да и финнам) сигнал, что провоцирование сепаратизма в этих волостях Петроградской губернии неприемлемо и получит отпор.
В май-юне 1919 г. в ингерманландском движении на Северо-Западе России доминировали те деятели, которые имели цель идти в состав Финляндий. После конфликта с Северном корпусом они летом покинули Северо-Запад и остались те деятели, которые имели цель културной автономию в составе Росии. Уних были даже переговоры со Северо-Западном правительством. По состоянию октябрья 1919 г. ингерманландское движение скорее всего уже не имел сепаратистский характер.
Отправлено: 08.05.09 12:05. Заголовок: Reigo пишет: Он был..
Reigo пишет:
цитата:
Он был главком фронта - командир СЗА был в его подчинении. Юденич мог его сменить, либо сам стать командиром СЗА.
Юденич делегировал ответственность Глазенапу, и только ему. Справедливости ради, надо отметить, что и Глазенап не сидел сложа руки и предпринимал те меры, которые считал реальными. Это все прослеживается по документам и письмам. Кроме того, к концу ноября 1919 г., с потерей почти полностью российской территории, "власть" командования северозападников уже была эфемерной и напрямую зависела от властей Эстонии. Буквально во всем.
Reigo пишет:
цитата:
Гряз в Нарве - резултат нехватки санитаров. Санитары либо умерли, либо бежали. Очистить госпиталей можно назначить каждого человека. Если назначены были новые, опять бежали, так как не контроллировали. Кстати, откуда Вы знаете, что именно меньшая часть дезертировала? У Вас есть статистические данные о всех назначенных санитаров?
Не совсем понятно, что все-таки понимается под "грязью"? Вопрос не сводится к экскрементам ослабших людей перед выходом из барака (что было ВЕЗДЕ, а не только в Нарве). Для эффективного лечения больных тифом нужны специальные условия, квалифицированный и МУЖЕСТВЕННЫЙ персонал, медикаменты, койки, средства гигиены, перевязочные материалы в достаточном количестве. Ничего этого не было. Понятно, что люди, особенно бывшие гражданские или мобилизованные старались спасти свою жизнь и покидали места заразы. Контролировать, собственно, было мало кому. Так, собственно 1-я дивизия (нового формирования) и была расквартирована в правобережной Нарве, заболевания косили целыми полками. Нарва, как известно, была окружена "границей" и доступ за проволоку был ограничен.
Да, статистика такая, хотя и неполная есть. Есть и статистика по диагнозам, ставших причиной смерти. Что интересно, сыпной или возвратный тиф был причиной едва ли половины смертей в январе-марте. Туберкулез и грипп - вот спутники. Причем на фронте и в тылу вплоть до 6-14 декабря распространения этих заболеваний не было.
Юденич делегировал ответственность Глазенапу, и только ему.
Я это прекрасно понимаю. Делегировал и очистил свой руки - не уже дело Юденича, что Глазенап там творит или не творит... Но на самом деле Юденич же осталocь начальником Глазенапа. В принципе он всегда был ответственный.
цитата:
Справедливости ради, надо отметить, что и Глазенап не сидел сложа руки и предпринимал те меры, которые считал реальными. Это все прослеживается по документам и письмам.
Ну да... так можно оправдават всех и всего... Да, конечно, "меры" были. Дали всякие приказы, но результат?
цитата:
Кроме того, к концу ноября 1919 г., с потерей почти полностью российской территории, "власть" командования северозападников уже была эфемерной и напрямую зависела от властей Эстонии. Буквально во всем.
Мы говорим о дисциплине в Нарве в госпиталей и в бараках. Ответственность здесь было польностю на командование СЗА и от эстонцев в принципе не зависел, либо командование СЗА очистить свой бараки и госпитали или нет.
цитата:
Не совсем понятно, что все-таки понимается под "грязью"? Вопрос не сводится к экскрементам ослабших людей перед выходом из барака (что было ВЕЗДЕ, а не только в Нарве).
Я именно говорю о чистоте и не о лечения. Eсли это было везде, тогда ещё хужее... Антисанитарност углубил страдания больных. Это уже другое дело, что лечить действительно не были способные из-за обьективных причин. Но отсутствие дисциплина - этого командование СЗА в принципе мог изменить и без помощи эстонцев.
цитата:
Понятно, что люди, особенно бывшие гражданские или мобилизованные старались спасти свою жизнь и покидали места заразы. Контролировать, собственно, было мало кому.
Ну да, конечно контролировать было никому, тогда как люди, которые были назначены санитарами, покидали места заразы (например больницы). А как они могли покидать? Kонтроль отсуствовал. Зачем отсуствовал? Ну, контролировать было мало кому. Это вроде как в анекдоте с тумбочкой...
Oстается и непонятном, как после приказов эстонцев могли начинать очистить, а до этого никак не могли. Откуда теперь появились люди, которых раньше не был? ("Контролировать, собственно, было мало кому.") "Секрет" здесь видимо в том, что угрозы эстонцев принимали всерёз, тогда как "меры" Глазенапа остались в общем без внимания со стороны личного состава, так как знали, что это можно делать без наказании. Никто же (кроме отделных великодушных людей) не хочет добровольно идти в тифосную больницу работать. Вот и игнорировали "меры" Глазенапа...
цитата:
Так, собственно 1-я дивизия (нового формирования) и была расквартирована в правобережной Нарве, заболевания косили целыми полками. Нарва, как известно, была окружена "границей" и доступ за проволоку был ограничен.
После отхода с фронта в январе дивизия была расквартирована в Нарве.
Из рукописи: К 11 января эстонские части сменили 2-ю стрелковую дивизию белых (бывшая 3-я пехотная дивизия) и к 13 января 1-ю стрелковую дивизию (бывшая 2-я пехотная дивизия). Личный состав дивизий был сосредоточен в Нарве.
...
Здоровые солдаты разоруженных частей, которых планировали направить в новые районы дислокации, должны были перед отправкой по распоряжению врача эстонской 1-й дивизии пройти санитарную обработку в бане и дезинфекционной камере. Прежде всего, 9-13 января, предстояло пройти эту процедуру личному составу 2-й дивизии и следом 1-й дивизии. Но 11 января врач эстонской 1-й дивизии сообщал, что в выделенной для санитарной обработки русских бане и дезинфекционной камере при Нарвской городской больнице 9 января не побывал ни один человек, 10 января их было 123 человека и 11 января снова никого. По словам санитарного инспектора Северо-Западной армии, строевое начальство просто оставило без внимания распоряжение отправить людей в баню. Правда, как утверждал П. фон Глазенап, Темницкий полк не смог 9 января попасть в баню, поскольку там уже мылись солдаты эстонской 1-й дивизии. . Но это не никак не объясняет того факта, что же все-таки помешало солдатам посетить баню в последующие дни. 11 января А. Тыниссону пришлось напомнить командованию Северо-Западной армии о распоряжении отправить людей в баню. Но и после этого положение существенно не изменилось. 23 января командующий Вируским фронтом пожаловался Й. Лайдонеру на невыполнение строевым начальством Северо-Западной армии указаний санитарного инспектора при попустительстве командования армии.
цитата:
Да, статистика такая, хотя и неполная есть.
Если неполная, тогда утверждение, что меньшинство дезертировала, остается сомнительным.
Отправлено: 08.05.09 13:30. Заголовок: Paulus пишет: Понят..
Paulus пишет:
цитата:
Понятно, что Юденич не вписывался, и его терпели только потому, что он был назначен самим Верховным правителем. Своей штабной команды у него тоже не было. В реальности все делал Родзянко и его клан, потом Глазенап.
Все-таки надо уточнить, что с 2 октября до 24 ноября Юденич реально был командиром СЗА. В Нарве в это время начальник был именно Юденич.
Отправлено: 08.05.09 14:44. Заголовок: Paulus пишет: Выбор..
Paulus пишет:
цитата:
Выбор Петрограда как цели преследовал прежде всего политическую задачу - проведение регионального Учредительного собрания
Интересно - до сих пор среди историков общеприятное мнение, что Юденич был сторонником военной диктатуры. Да - правительству новую он планировал в Петрограде формироват, но региональное УС!? Ну, Северо-Западное правителсьтво возможно мечтал об этом. Но вряд ли Юденич...
Отправлено: 08.05.09 18:23. Заголовок: Из рапортов британск..
Из рапортов британского майора Craig, который инспектировал бараки 1-й и 2-й дивизии в Нарве:
18.01.1920 "The present situation is due to bad billets and overcrowding an the utter lethargy and inaction of the Russian officers on the spot. It is true that in many Regiments the majority of healthy officers are acting as orderlies, but this is only individual effort and no one will organise the soldiers to clean the places out."
The National Archives (London) WO 106/601, p. 88
19.01.1920. "The filth of the billets was indescribable. ... Today I did the work of the Russian staff who I feel almost sure had not seen the conditions."
The National Archives (London) WO 106/601, p. 89
Английский перевод приказа Лайдонера от 23 января 1920 г. после инспекции в Нарве:
"On January 21st together with Chief in command of Narva front and the former Commander of the North-Western Army I visited in Narva all the barracks and hopsitals of the former North-Western Army. Sanitary conditions are in places where troops are stationed as well as in hospitals, horrible. Hospitals and barracks are filled with patients who suffer from spotted fever, typhus fever and Spanish influenza. Main reason for such a sorrowful and threatening sanitary condition is a full disorder in the parts of the former North-Western Army ... Most officers of the former North-Western Army are looking at the present situation indifferently. Barracks, where the troops of the former North-Western Army have lodged over a month have not been cleaned nor even swept during that time. Closets are in such a condition that it is impossible to enter them. All filth, which is thrown out of the barracks is left there on account of which the surrounding of barracks is turned into dirt holes. In general there is no shortage of room, but the rooms have not been divided properly, whilst the troops are packed close together, there are too many unoccupied rooms under Staffs and Departments; for instance,there are in the heart of the city two big former Staff buildings.
Conditions in hospitals are still worse than in barracks. Hospitals are as filthy as the barracks; nearly all the rooms are unclean. There are very few doctors, nurses and army surgeons. But the most horrible show is that there are no sanitars, nor workers in hospitals, on account of which also the medicine personage cannot accomplish what it wants; the cleaning of the rooms is out of the question, because there is no one who would help a patient out of his bed, or give him his food at the proper time. For instance, in one hospital were many empty rooms, but the surgeon explained that he cannot take in any patients because there is nobody who would heat the stoves. Complaints are made that all the sanitars have been taken ill and also that all the soldiers in regiments are ill, whereas at present there are in Narva over 5000 North-Western Army soldiers, who are quite well and whom you could see everywhere in streets. One more phenomen strikes the eye; there were no officers on guard neither in hospitals, nor in barracks, although a great deal of them was to be seen in the streets.
..."
The National Archives (London) WO 106/601, p. 92-93.
Отправлено: 08.05.09 19:16. Заголовок: Немного уточню. Идея..
Немного уточню. Идея, условно говоря, РУС - это отнюдь не "авторство" Юденича, а именно Северо-Западного правительства.
Из второй книги моей монографии.
Специфика политической модели Северо-Западного правительства в 1919 г. Политическая модель белой власти, сложившаяся на Северо-Западе России имела определенные отличия от других регионов. В условиях военных действий здесь также оказалась востребованной система единоличного правления, выраженная в должности верховного военачальника. До июня 1919 г. ее определял командир Северного корпуса генерал-майор А.П. Родзянко. В соответствии с его приказом по Военно-гражданскому управлению № 107 от 26 мая 1919 г. он не только отменил действие всех декретов, распоряжений и приказов, изданных или объявленных после 27 октября 1917 г. (то есть после прихода большевиков к власти), но и ввел «военное положение во всех местностях Российской территории, освобожденной Северным Корпусом и совместно с ним действующими войсками (эстонскими – прим. В.Ц.)», в соответствии с «Положением о Полевом Управлении Войск» 1914 г. (прил. 1, ст. 1, п. 2.) (1). «Положение о полевом управлении войск в военное время» образца 1914 г. считалось основой, на которой строилась гражданская власть на территориях, контролируемых белыми армиями. Вследствие этого, мало чем отличалась от позиции Родзянко позиция Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего Российской Армией адмирала А.В. Колчака, который своим приказом от 10 июня 1919 г. утвердил генерала от инфантерии Н.Н. Юденича в должности «Главнокомандующим всеми российскими сухопутными и морскими вооруженными силами, действовавшими против большевиков на Северо-Западном фронте». Ему предоставлялись полномочия в пределах ст.ст. 90-100 «Положения о полевом управлении войск» (2). «Положение» определяло статус «театра военных действий», на котором «все гражданское управление подчинялось главным начальникам соответствующих военных округов или военным генерал-губернаторам». Военная власть превосходила «гражданское управление» поскольку ее распоряжения исполнялись «всеми правительственными местами, общественными управлениями, должностными лицами всех ведомств и всем населением». «Никакое правительственное место, учреждение или лицо» не имели права «давать Главнокомандующему предписаний или требовать от него отчетов». Главком получал право «устранять от должностей всех должностных лиц всех ведомств на государственной, земской или городской службе в подчиненном ему районе, без различия чина и звания», а также «утверждать предельные цены, продовольственные и иные тарифы, общие для армий и тыла подчиненного ему района», «устанавливать в занятых неприятельских областях подати и налоги, а равно налагать контрибуции и подвергать имущество жителей конфискации» (3). Однако военное руководство, в условиях гражданской войны, предполагало взаимодействие с руководством политическим. В окружении Юденича заметную роль играли представители «Русского Политического Комитета» (далее – РПК) в Гельсингфорсе, отражавшие позиции Всероссийского Национального Центра, кадетской партии. Его лидерами были члены Центра: бывший Обер-прокурор Святейшего Синода в 1917 г., историк Русской Православной Церкви А.В. Карташев и известный философ П.Б. Струве. РПК поддерживал и расширял контакты с Омском. Через Карташева («политической фигуры № 1» каковым он считался в окружении ген. Юденича) сохранялся контакт и с белым Югом, и с образованным в Париже Русским Политическим Совещанием во главе с бывшим премьер-министром Временного правительства князем Г.Е. Львовым, и с Российским правительством Колчака и П.В. Вологодского. Еще 25 мая 1919 г. Карташев отправил письмо в Омск министру внутренних дел В.Н. Пепеляеву, в котором подробно охарактеризовал положение на белом Северо-Западе. В частности, он писал: «…первейшая задача политического совещания - это быть представительным органом, берущим на себя государственную ответственность в необходимых переговорах с Финляндией, Эстонией и прочими новоявленными малыми державами. Без таких ответственных переговоров и договоров невозможна никакая кооперация наша с ними против большевиков». Второй, гораздо более важной и перспективной задачей для РПК считалось выполнение функций «зачаточного временного правительства для Северо-Западной области». «…Пришлось ограничиться, - писал Карташев, - подбором минимального количества лиц, не могущих вызвать против себя возражений и в русской среде, и в Париже, и у Антанты. Таким образом, в Совещании оказались: Юденич – как председатель Совещания, я (Карташев) – заместитель председателя (иностранные дела), Кузьмин-Караваев (юстиция и агитация), генерал Кондырев – начальник штаба Юденича, генерал Суворов (работавший в Петрограде с Национальным Центром и стоящий на его платформе) – военные дела, внутренние дела и пути сообщения; Лианозов (промышленник-нефтяник, юрист по образованию, человек прогрессивный) – торгово-промышлен., труд и финансы. В дополнение и помощь к этим лицам идет второй, политически не ответственный ряд специалистов, ведающих в качестве «товарищей министров» пути сообщения, финансы, агитацию и др. Так готовимся к событиям. Сенатор С.В. Иванов разрабатывает вопрос о гражданском управлении Петроградом в области муниципальной…» (4).
Действительно, представительство в РПК не без основания могло претендовать на роль своеобразного «временного правительства для Северо-Западной области». Фигуры руководителя военной организации при петроградском отделе Всероссийского Национального Центра генерал-майора М.Н. Суворова, профессора права, сенатора, кадета В.Д. Кузьмина-Караваева, сенатора С.В. Иванова, известного юриста профессора Е.И. Кедрина, владельца бакинских нефтепромыслов, директора Русского нефтепромышленного общества С.Г. Лианозова, наконец, самого Карташева были достаточно авторитетны (5). Комитет установил в Петрограде контакты с Тем временем не дремало подпольем Национального Центра (во главе с бывшим гласным городской думы, инженером В.И. Штейнингером) и с Петроградский отдел Национального Центра пытался контролировать не только Северо-Запад, но и Север России. Наиболее перспективными в этом отношении стали действия петроградскимого отделома Союза Возрождения России (руководители – меньшевик В.Н. Розанов и член ЦК партии народных социалистов В.И. Игнатьев). Именно п Но при формировании белой власти следовало считаться и с т.н. «псковско-ревельской» группой политиков и общественных деятелей, которые, хотя и не имели того авторитета, которым отличалась группа РПК, тем не менее, опирались на местные структуры самоуправления, были известны в пределах края и были незаменимы при создании модели будущего правительства. Действительно, ее состав, из которого позднее сформировалось Северо-Западное правительство, говорил сам за себя: бывший владелец небольшой банкирской конторы в Петрограде, присяжный поверенный Н.Н. Иванов (министр общественных работ), бывший мировой судья в Петрограде, кадет К.Л. Александров (министр внутренних дел), псковский городской голова Ф.Г. Эйшинский (министр продовольствия), бывший председатель псковской уездной земской управы П.А. Богданов (министр земледелия), председатель финансовой комиссии псковской городской думы В.Л. Горн (Государственный контролер), председатель Псковской городской думы Ф.А. Эрн (министр народного просвещения), бывший председатель Петроградской губернской земской управы, глава т.н. «крестьянской группы» депутатов IV Государственной Думы, член Всероссийского Церковного Собора И.Т. Евсеев (министр исповеданий и преемник Александрова на посту министра внутренних дел), учитель Ревельской гимназии А.С. Пешков (министр общественного призрения), председатель Русского Совета в Ревеле М.М. Филиппео (министр почт и телеграфа). В контексте подготовки к наступлению на Петроград следует рассматривать проблему образования Северо-Западного правительства в августе 1919 г. Известна оценка этого правительства как «марионеточного в руках англичан», однако следует помнить, что это был особый, достаточно редкий в истории российского Белого движения, акт создания коалиционного правительства. В результате компромисса двух политических групп – «финляндской» (РПК) и «псковско-ревельской». К моменту создания правительства гельсингфорский РПК был уже преобразован в Политическое Совещание при ген. Юдениче. Данное изменение, по сути, означало не только переход к «правительственному статусу», но и во многом повторяло политическую модель белого Юга в форме Особого Совещания при Главкоме ВСЮР (законосовещательный орган при военном командующем). Однако перемещение Политического Совещания из Финляндии в Россию осуществилось лишь частично в ходе формирования Северо-Западного правительства. Процесс создания правительства известен. 11 августа 1919 г. члены Политического Совещания (без Юденича, который в это время находился на фронте) были приглашены в через анганглийское консульство из Гельсингфорса в в Ревеле. «Финляндскую группу» представляли Карташев, Лианозов, Суворов, Кузьмин-Караваев, Иванов, а также присяжный поверенный, последний председатель Центрального военно-промышленного комитета, член правоцентристского Совета Государственного Объединения России, член ложи «Великий Восток Франции» М.С. Маргулиес и начальник Отдела внешних сношений при штабе Главкома фронта полковник К.А. Крузенштерн. «Псковско-ревельскую» группу представляли К.А. Александров, В.Л. Горн и М.М. Филиппео. Вышеупомянутый Глава британской военной миссии генерал Ф. Марч обратился к собравшимся: «Положение Северо-Западной армии катастрофическое. Без совместных действий с эстонцами продолжать операцию на Петроград невозможно. Эстонцы требуют для совместных действий предварительного признания независимости Эстонии. Русские сами ни на чем между собой сговориться не могут. Русские только говорят и спорят. Довольно слов, нужно дело! Я Вас пригласил и вижу перед собой самых выдающихся русских людей, собранных без различия партий и политических воззрений. Союзники считают необходимым создать правительство Северо-Западной области России, не выходя из этой комнаты. Теперь 6 с четвертью часов; я вам даю время до 7 часов…, так как в 7 часов приедут представители эстонского правительства для переговоров с тем правительством, которое вы выберете. Если правительство не будет к 7 часам образовано, то всякая помощь со стороны союзников будет сейчас же прекращена. Мы вас будем бросать…» (6). Итак, правительству предстояло заключить договор с Эстонией на основе признания ее независимости взамен получения военной помощи Северо-Западной армии. Казалось бы – стоит ли заключать договор с представителями Белого движения, если его победа еще весьма проблематична. Но подобное внимание к этому со стороны иностранных государств – лишнее подтверждение того, что вера в успех белых армий осенью 1919 года была действительно очень велика. И хотя на улицах Москвы и Петрограда еще не развевались трехцветные флаги Белой России, была убежденность в том, что «победа над большевизмом» близка, а поэтому Эстонии и другим лимитрофам стоит заранее «подстраховаться», заручившись гарантиями собственной независимости. Образованное таким необычным способом Северо-Западное правительство возглавил по-своему составу можно было бы с полным основанием назвать коалиционным. Премьер-министром стал Лианозов, военным министром стал – Юденич, морским – его близкий соратник, контр-адмирал В.К. Пилкин. В состав правительства вошли также два правых эсера (Богданов и Пешков), двое меньшевиков (Горн и Иванов). Кадетский, пПравоцентристский политический вектор уходил в прошлое - большинство теперь имели представители «демократической общественности» (Горн, Иванов, Евсеев, Эрн, Эйшинский, Богданов, Пешков, Филиппео). Карташеву в новом правительстве места не нашлось. Поставленный перед фактом Оказавшийся совершенно неожиданно для себя в произвольной «отставкие», он заявил, что «устраивать власть на основах партийной коалиции в период анархии и революции – это государственное преступление». Карташев отмечал «два первородных греха» нового лианозовского кабинета – «подписание акта об абсолютной независимости Эстонии» и «обязательство собрать в Петербурге какую-нибудь учредилку». Именно он считался автором слов: «Северо-западное правительство должно умереть у ворот Петрограда». Безусловно, эЭта позиция Карташева, поддержанная и подавляющее большинством военных, имела все перспективы стать реальностью по мере приближения к «Северной Пальмире» Да и сам Юденич, как Ввоенный человек, Юденич, также скептически оценивал перспективы правительства. Он соглашался с мнением, что «лианозовский кабинет» воскрешает времена «недоброй памяти политической коалиции, сгубившей Временное правительство»». Сразу же после «создания» правительства было утверждено заранее подготовленное решение о признании «в интересах нашей родины» «абсолютной независимости Эстонии». И хотя Лианозов пытался доказать Марчу, что договор необходимо согласовать с Юденичем, но английский посланник безаппеляционно заявлял, что в этом случае у них всегда найдется новый Главнокомандующий. Расчет делался либо на Родзянко, либо на Булак-Булаховича. И хотя Юденич по-прежнему продолжал считаться Главнокомандующим, подчиняясь непосредственно Колчаку как Верховному Правителю России, его статус диктатора был существенно ограничен. Несмотря на широковещательные заявления о готовности «взять власть», стремление «игнорировать» правительство (генерал был лишь на двух заседаниях, ссылаясь на «занятость» военными делами), Юденич так и не решился что-либо предпринять против своего политического окружения. Юридически власть правительства во главе с Лианозовым, совмещавшим посты премьера, министра иностранных дел и финансов, позиционировалась равноправно с властью военной. Министры действовали весьма активно, чему способствовал и статус правительства, отличный от других белых правительств. Согласно «Наказу» правительству (30 августа 1919 г.) Совет министров признавался «высшим законодательным и исполнительным органом Северо-Западной области». Его ведению подлежало «рассмотрение всех вопросов и дел общегосударственного значения, а также всех тех дел, которые особым постановлением Совета министров будут признаны подлежащими его рассмотрению…». Его члены получали право выступать с законодательной инициативой, направлять запросы по тем или иным проблемам белого фронта и тыла. Решения на заседаниях Совмина принимались «баллотировкой простым большинством голосов», при перевесе голоса премьера и, после «подписания всеми присутствующими министрами», публиковались в «одной из газет по определению Совета министров». Введение в состав кабинета новых членов также решалось голосованием (кандидат должен был получить 2/3 голосов из состава 3/4 Совета министров). Подобная процедура принятия решений напоминала голосование в органах земско-городского самоуправления (что вполне объяснимо, учитывая состав правительства) (7). Примечателен процесс легализации правительства. Здесь (как в случае, например, с образованием Временного Правительства автономной Сибири) его состав и полномочия получили санкцию со стороны представительной власти. Политическую «ущербность» образования правительства английским генералом «исправила» Псковская городская дума. Используя факт вхождения в состав кабинета многих своих гласных, дума на специальном заседании 19 августа 1919 г. заслушала доклады новых министров, а также представителей «финляндской» группы (Карташева, Кузьмина-Караваева и ген. Суворова), прибывших на заседание. Представитель английской военной миссии капитан Смиттис заверил собравшихся, что в действиях его начальника ген. Марча нет ничего предосудительного. Напротив: «Англия в душе постоянно заботится о русском народе, и, пока не будет налажен русский вопрос, Англия не успокоится». Выступавшие гласные-министры Горн и Эйшинский торжественно декларировали, что их работа в правительстве есть выражение «союза с общественностью», и «если со стороны общества им не будет доверия, то они уйдут» с министерских постов. В итоге Псковская дума «согласилась» на вхождение ее депутатов в состав Совета министров, пожелав, при первой же возможности, созвать съезд представителей земств, городов, общественных и кооперативных организаций для окончательного санкционирования действий правительства (8). В политических сферах белого Северо-Запада очень часто говорилось о важности представительного фундамента для проведения легального внутри- и внешнеполитического курса. Это относилось, в первую очередь, к планам созыва особого Областного Народного Собрания, призванного объединить три губернии (Петроградскую, Псковскую и Новгородскую) и действовать до созыва Национального Учредительного Собрания, созванного после «победы над большевизмом». Правда, закона о созыве Областного Собрания так и не было принято, но предполагалось, что оно сформируется либо по принципу делегирования депутатов от земско-городского самоуправления, кооперации, общественных организаций, либо через выборы. В любом случае его создание позволяло избежать упреков в «недемократичности» (9). В то время как новообразованное Северо-Западное правительство строило планы относительно будущего политического устройства в крае, представители бывшего РПК оставались на позициях приоритета военной диктатуры. Признавалось, что назначение Колчаком Юденича на должность Главнокомандующего фронтом давало последнему диктаторские полномочия. В таких правовых рамках вообще не требовалось создания какого-либо правительства, все могло быть сосредоточено в компетенции «Помощника Главнокомандующего по гражданской части» и его аппарата. Статус «Главнокомандующего без правительства» устраивал и самого Верховного Правителя России. Ведь в этом случае не было бы законодательных противоречий между Российским правительством и Северо-Западным фронтом. В случае «освобождения Петрограда от большевиков» главенство в общероссийском масштабе оставалось за Омском, «диктовавшем» Петрограду направление политического курса во избежание «регионального уклона». Весьма опасным представлялось Колчаку «засилье социалистов» в правительстве. Хотя участие в белом правительстве представителей социалистических партий могло, в какой-то степени, стать прецедентом для исправления ошибок «омского переворота» 18 ноября 1918 г., сыграть роль фундамента для возрождения широкой антибольшевистской коалиции. Возможно, именно поэтому реакция Колчака на образование правительства была более чем сдержанной. В телеграмме в Париж, отправленной 20 ноября 1919 г. он писал министру иностранных дел С.Д. Сазонову: «С Вашими предположениями относительно организации власти в Петрограде совершенно согласен. Принцип коллективной власти достаточно скомпрометирован неустойчивостью всех прежних правительств, организованных на этих началах. Правительства Лианозова я не признавал (таким образом, формально отрицалось и принимаемые правительством законы и законодательные акты, в том числе и Декларация о независимости Эстонии – прим. В.Ц.). Все сношения российского правительства велись по-прежнему только с Юденичем… На случай взятия Петрограда считал бы целесообразным послать туда по Вашему представлению кого-либо из русских видных деятелей для вручения Юденичу от моего имени полномочий и для содействия ему по организации гражданской власти. Карташева (он снова возвращался в политику – прим. В.Ц.) считаю подходящим помощником Юденичу по гражданской части…» (10). Но, при этом, если даже предположить, что правительство не было бы распущено после «освобождения Петрограда», его компетенция, скорее всего, сводилась бы к уровню «делового аппарата» при Юдениче (по все той же модели белого Юга), или не выходила бы за рамки городского самоуправления Петрограда. Подобную перспективу не исключал Карташев в своей переписке с южным Всероссийским Национальным Центром (11). Созыв же Областного Народного Собрания, при всей его важности, вряд ли санкционировал бы Омск. Таким образом, анализ военно-политического статуса Северо-Западного фронта доказывает его особую важность в общей политической картине Белого движения, как фронта, непосредственно нацеленного на важнейший центр советской власти. Политическое «лицо» региона выражали три группы, каждая из которых имела свои планы не только по отношению к будущему белого Северо-Запада, но и в отношении всего постбольшевистского Российского государства. Это, условно говоря, признанные Верховным Правителем «финляндцы», во главе с генералом Юденичем и «центровиком» Карташевым, «псковичи-ревельцы», с их поддержкой генерала Родзянко, а также группа Париж-Омск (Русское Политическое Совещание в лице Г.Е. Львова и С.Д. Сазонова – Российское правительство Колчака - Вологодского), осуществлявшая собственные политические намерения при организации белой власти на Северо-Западе. Четкую координацию и согласованность взаимодействия этих групп не удалось наладить из-за разницы в территории и во времени. Модель сотрудничества власти и «общественности», выраженная в идее создания коалиционного Северо-Западного правительства, не была реализована. Следует отметить и казавшийся весной 1919 г., достаточно перспективный план объединения Северо-Западного и Северного фронтов. Глава Временного Правительства Северной Области и член Русского Политического Совещания Н.В. Чайковский всячески стремился к воспроизводству на Северо-Западе политической модели, апробированной им на Севере. Народный социалист Чайковский считал ее основным преимуществом, отсутствие конфликта военной и гражданской властей, опору на структуры самоуправления. 27 мая 1919 г. из Парижа Колчаку и Юденичу была отправлена телеграмма о возможности объединения Северного и Северо-Западного правительств. Ее содержание довольно интересно и приводится полностью: «27 мая 1919 г. Адмиралу Колчаку Копия Генералу Юденичу Обсудив вопрос о положении дел на Петроградском фронте, Политическое Совещание признало, что вероятное в близком будущем военное занятие Петрограда, должно вызвать ряд соответствующих заявлений и мероприятий в высшей русской военной власти. Совещание полагает, что необходимо сейчас же объявление о том, что эта власть признает себя подчиненной Всероссийской власти в лице Верховного Правителя адмирала Колчака. Затем надлежит установить гражданское Управление, подчиненное высшей военной власти на фронте, но в круге вверенных ему дел пользующееся полной самостоятельностью, которая должна быть всемерно ограждена от каких-либо посягательств и самочинных действий отдельных военных начальников. Следует, наконец, объявить, что это Гражданское Управление, при первой же возможности, будет объединено с гражданским Управлением Северной Области, и будет действовать на тех началах, применение которых Северным Правительством, при полном сохранении порядка, обеспечило широкое развитие общественной самостоятельности. Эти заявления и мероприятия необходимы для воздействия на русское, инородческое и союзническое общественное мнение. В частности объединение Петрограда в смысле управления с Северной областью будет благоприятно учтено англичанами, поддержка которых на Петроградском фронте имеет первостепенное значение и которым хорошо известны отношения, установившиеся между властью и населением в Северной Области и приемы действий Архангельского Правительства» (12). Но все эти политические проекты зависели только от успеха на фронте. После неудачи осеннего 1919 г. «похода на Петроград» и отхода белой армии на территорию Эстонии, деятельность Северо-Западного правительства теряла смысл и 5 декабря 1919 г. оно объявило о самороспуске, назначив дипломатическим представителем в Эстонской республике и председателем Ликвидационной Комиссии В.Л. Горна. Последней акцией деятельности правительства стала публикация на страницах ревельской «Свободной России» кратких отчетов о работе министерства земледелия (П.А. Богданова) и министерства продовольствия (Ф.Г. Эйшинского) (13). 1. ГА РФ. Ф. 6462. Оп.1. Д. 21. Л. 7. 2. ГА РФ. Ф. 176. Оп.3. Д. 26. Л. 69-70. 3. Положение о полевом управлении войск в военное время, Пгр, 1914, ст. 17, 20, 91, 93, 97 (п.п. 7, 8, 10.). 4. Письмо А.В. Карташева В.Н. Пепеляеву, Гельсингфорс, 25/12 мая 1919 г.// Пролетарская революция, № 1, 1921, с. 142-146. 5. Лианозов и Кедрин входили в состав масонских лож «Астрея» и «Космос». 6. Образование Северо-Западного правительства. Объяснения членов Политического Совещания при Главнокомандующем Северо-Западным фронтом В.Д. Кузьмина-Караваева, А.В. Карташева и М.Н. Суворова. Гельсингфорс, 1919., с. 42-43. 7. ГА РФ. Ф. 6385. Оп.1. Д.13. Лл. 1-5; Д. 14. Лл. 9-12; Кирдецов Г. У ворот Петрограда (1919-1920 гг.), Берлин, 1921, с. 229-231. 8. Заря России, Псков, № 19 21(8) августа 1919 г.; № 20, 22(9) августа 1919 г. 9. ГА РФ. Ф. 6092. Оп.1. Д.6. Лл. 1-3; Заря России, Псков, № 19 21(8) августа 1919 г. 10. ГА РФ. Ф. 176. Оп. 13. Д. 166. Л.1. 11. ГА РФ. Ф. 5913. Оп.1. Д. 221. Лл. 1-2. 12. ГА РФ. Ф. 5805. Оп.1. Д. 487. Лл. 67-68. 13. Свободная Россия, Ревель, № 86, 31 декабря 1919 г.; № 20, 25 января 1920 г.
Отправлено: 08.05.09 19:40. Заголовок: И еще по поводу Ветр..
И еще по поводу Ветренко. Все-таки удар на Колпино далеко не Если еще учесть, что под Колпино будет перерезана не только Николаевская дорога, но и Вологодская, о которой писал Гермониус.
Отправлено: 08.05.09 20:40. Заголовок: Спасибо за обяснение..
Спасибо за обяснение этого вопроса!
Что касается создания СЗ правительства, то отмечу, что самая важная причина создания этого правительствa со стороны британцев было помогать именно СЗА. В начале августа же пал Ямбург, был боязнь, что конец СЗА будет близко (ну, это было на самом деле переувеличение). Выход по-британцами: 1) Эстония должно большее помогать СЗА; 2) "демократизировать" СЗ фронт, чтобы народ поддержал бы белых большее. Значит надо создать "демократическое" правительство, которое признало бы Эстонию!
Британские генералы Гоф (начальник британской военной миссий в Прибалтике) и Марш (начальник штаба Гофа) действовали по своей инициативе, без согласия со своим правительством. Гоф ушел в конце августа в Лондону, чтобы убедить британское правительство дать Эстонию де юре (чтобы эстонцы помогали бы СЗА активно). Даже Черчилл согласился, но Ллойд Джодз нет (не хотел конфликтовать с Колчаком). А Гофф из-за создания СЗ правительства был отстранен от своего поста.
Отправлено: 08.05.09 20:55. Заголовок: Точно так. Так и пре..
Точно так. Так и предполагали. Еще добавлю по подполью. Питерское подполье осенью 1919 г. это максимум - передача сведений о дислокации. А если требовалось восстание то, согласитесь, нужна, как минимум сотня офицеров, как кадров и тысяча нижних чинов (причем проверенных, а не "профессиональных дезертиров", которые от одной к другой партии будут переходить). Учитывая то, что Троцкий собирался сделать из Петрограда "Верден" тут сил бы явно не хватило.
Отправлено: 08.05.09 21:14. Заголовок: Согласны Н. Рутыча з..
Согласнo Н. Рутыча заговорщики рассчитывали, что в начале восстания в Петрограде им удастся поднять 600-800 вооруженных бойцов. Но отдельный вопрос, было ли это реально возможно.
Еще добавлю по подполью. Питерское подполье осенью 1919 г. это максимум - передача сведений о дислокации. Учитывая то, что Троцкий собирался сделать из Петрограда "Верден" тут сил бы явно не хватило.
Блестяще по Правительству. И еще добавим про гарантии демократического развития событий в России (со скорейшим созывом УС или проведением выборов в новое УС) после военной победы, данной Колчаком союзникам в известном меморандуме. Так что ни о какой диктатуре как самоцели белых и речи нет. И совершенно правильная ссылка на законодательство о полевом управлении. Это вовсе не проявление "антидемократичности Юденича", а нормальная и необходимая (и временная) практика.
Кстати, первая реакция Верховного Правителя на создание Правительства СЗО вовсе не была отрицательной. Признавались все шаги Юденича, которые способствовали бы выполнению им главной задачи. Ивановцы, правда, усматривали "негатив" в том, что, дескать, в той телеграмме о Правительстве не было ни слова, но это уже домыслы. И ВП, и Юденич были СОГЛАСНЫ с такой мерой (а Юденич принял пост министра), как создание Правительства СЗО (в тактических целях).
Ангажементы в части "безоговорочной независимости" были, безусловно, политическими (пусть и со стороны определенных партий, которых представляли министры), но не меняли принципиальной позиции о правомочности исключительно УС решить вопрос юридически (с учетом тех нюансов, которые излагал Сазонов в своих пунктах). В случае коллизий Колчак давал гарантии интернационализации вопроса и его решиния под эгидой Лиги Наций. Такая парадигма урегулирования вопроса с независимостью новых государств была единственно приемлемой и гарантировала комплексный учет интересов и предотвращение будущих конфликтов. Вот почему решение такого сложного вопроса "нахрапом" и "здесь и сейчас" а-ля Гоф-Марш белое руководство считало неконструктивным. Более того, "пределы автономии" (цитата из документа, при этом под термином "autonomous" тогда понималось "суверенный" - см., например, дебаты в британском парламенте по этому вопросу), т.е. формат суверенитета в т.ч. Эстонии мог зависеть напрямую от ее помощи в освобождении России, как своебразная "морковка". Очень рельефно все это излагалось, и весьма открыто, в "Вестнике СЗА" и других газетах в августе-ноябре 1919 г. Увы, скороспелое признание независимости привело к обратному эффекту - абсолютной незаинтересованности эстонцев в дальнейшей помощи России и попытке "поиметь" с Совдепии, сыграв на антагонизме.
По подполью - самый минимум, что от него требовалось, это открыть внутренний фронт в момент ближайшего подхода войск для создания паники, неустойчивости тыла красных и возможной, пусть и локальной, дезорганизации.
Относительно участия танков. Британские танки 16-19 октября 1919, когда как раз требовалась их поддержка для развития первоначального успеха (например, в районе предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины) на фронте отсутствовали. Потом, собственно, было уже поздно.
По поводу эпидемии. Позиция Тыниссона и британцев известна, однако эта информация для понимания причин и последствий мора недостаточна, а в ряде случаев - не вызывает доверия как предвзятая и неполная.
Статистика. Наверное, какой-то счастливчик и располагает самой-самой-самой полной информацией по всем-всем частям СЗА и санитарам , да только такой, однако, неизвестен. А провести анализ статистики личного состава 3-й дивизии, 3 и 5 арм. госпиталей и 9, 10 и11 русских госпиталей - вполне реально, т.к. сохранилась подробная полковая документация.
Отправлено: 09.05.09 20:34. Заголовок: Paulus пишет: В сл..
Paulus пишет:
цитата:
Увы, скороспелое признание независимости привело к обратному эффекту - абсолютной незаинтересованности эстонцев в дальнейшей помощи России и попытке "поиметь" с Совдепии, сыграв на антагонизме.
Пожалуйста все-таки не трогаем здесь эти темы. Они деликатные и Вы на самом деле не имеете представления о чем говорите. О мотивации и планов эстонцев Вы не изучили из эстонских первоисточников или из трудов историков, которые работали с такими источниками, а Вы просто фантазируете (как это по-Вашему субъективному мнению должно было быть) или повторяете субъективные оценки других таких же "историков". Если уж очень хочете об этом говорить, тогда изучайте эстонский язык, изучайте эстонские первоисточники. Если не хочете этого делать, тогда пуст такими темами занимают и их комментируют люди, которые способные этого делать.
цитата:
Относительно участия танков. Британские танки 16-19 октября 1919, когда как раз требовалась их поддержка для развития первоначального успеха (например, в районе предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины) на фронте отсутствовали. Потом, собственно, было уже поздно.
Танки все-таки были в правильное время в правильное место. 1) 16 октября СЗА успешно наступала и овладела Красное Село и Гатчина (последную в ночю 17 октября). В предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины никаких боев 16 октября не было. Тратить ресурс танков 16 октября былo бы вредной - никакой нужды не было. 2) 17 октября был день отдыха. Танков не было надо. 3) 18 октября наступление СЗа в общем успешно. Ну и 3 танка поездом пришли в Гатчину. Чтобы сберечь ресурс танков, их вначале решили подержать в резерве вплоть до взятия Царского Села, чтобы уже оттуда нанести удар по Пулковским высотам. 4) На фронте начали все-таки трудности (пехота 2-й дивизии застряла под Онтолово) и уже 19 октября на фронт был послан три танка («Бурый медведь», «Капитан Кроми», «Первая помощь»). Онтолово все-таки пал еще до прибытия танков, и бронированным машинам в тот день так и не пришлось участвовать в бою. Между тем у двух танков возникли временные неполадки в двигателях, а третий попал под огонь бронепоезда и был вынужден уйти с поля боя. В районе Лигово танков просто не планировали в этот момент исползовать. Надо было ждать, когда 2-я дивизия будеть овладет Царское или Пулковские высоты. Потом было и смысл продолжить наступление ливенцев в районе Лигово.
Ну и просто для инфомрацию:
20 октября танки в бою: Талабский и Семеновский полки, продолжая утром 20 октября наступление, вместе с подразделениями Шведского белого легиона и при поддержке упомянутых трех танков, одолели яростное сопротивление красных восточнее железной дороги Гатчина-Царское Село и заняли Перелесино, Кискисары, Кошелево, Большое Катлино. К середине дня по техническим причинам, а также из-за усталости экипажей и нехватки топлива участие танков в бою было приостановлено. По оценке белых авторов, танки сыграли в этот день значительную роль.
21 октября начинает контрнаступление РККА. Подполковник Э. Хоуп-Карсон, командовавший танками, согласился выделить к 21 октября только одну машину, да и то лишь после уговора А. Родзянко. Остальные танки, бывшие до того на фронте, отправились в Гатчину на ремонт. Оставшийся на фронте танк «Первая помощь» в этот день участия в боях не принимал, будучи в резерве в Красной Слободке.
22 октября красные овладели селениями Вязи и Липицы. Действовавшие в этом районе подразделения Вятского полка отошли за железную дорогу между Павловском и Царским Селом. В 16 часов поддержать полк прибыл танк «Первая помощь» вместе с пехотой сопровождения из Шведского Белого легиона. Контратака на Липицы и Вязи была успешной, после чего наступление продолжилось в направлении Новой. Но с танком возникли технические проблемы, и его участие в бою было приостановлено после 17 часов. К 19 часам машина вернулась в Красную Слободку.
По техническим причинам «Первая помощь» 23 октября в боях не участвовал. К трём часам дня танк ушёл из Красной Слободки в Перелессино, откуда вечером – дальше в Онтолово. Остальные танки находились в Гатчине (туда же были к этому времени доставлены поездом и остальные три танка из Нарвы).
цитата:
По поводу эпидемии. Позиция Тыниссона и британцев известна, однако эта информация для понимания причин и последствий мора недостаточна, а в ряде случаев - не вызывает доверия как предвзятая и неполная.
Я однако не говорил о причин и последствий мора. Я говорил о недействия командования СЗА (и офицеров) в связи с дисциплиной в бараках и госпиталей в Нарве. Мне позиция начальника санитарного управления СЗА, Тыниссона, Лайдонера и британцев в этом вопросе вызывает доверия, так как никаких серьёзных контр-аргументов нигде не встречал.
Отправлено: 10.05.09 00:33. Заголовок: Ну вот... Я человек ..
Ну вот... Я человек немного эмоциональный и импульсивный (да - это невероятно, что у нас и такие есть ) и у меня плохая привычка выступать в ненужные споры. Зная о Ваших взглядов, ув. П.Лилленурм, уверен, что мне вредно бывать на форуме, где Вы активно делите свой так сказать знания о эстонской политике в прошлом или сегодня, о эстонской историографии итд. Из этого будет только очередной дичь, как это случилос в прошлом году на форуме "1914" и этого я не желаю. Вот и решил, что поэтому буду делать маленькую паузу на форумах, где Вы говорите о политических вопросов. Не буду обещать, что никогда не буду вернуть, потому что never say never.
Отправлено: 10.05.09 11:57. Заголовок: О моих взглядах Розе..
цитата:
Танки все-таки были в правильное время в правильное место. 1) 16 октября СЗА успешно наступала и овладела Красное Село и Гатчина (последную в ночю 17 октября). В предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины никаких боев 16 октября не было. Тратить ресурс танков 16 октября былo бы вредной - никакой нужды не было. 2) 17 октября был день отдыха. Танков не было надо.
Т.е. когда в танках как ударной силе прорыва как раз была самая необходимость для скорейшего достижения окраин Петрограда (что составляло единственный смысл операции) - "танков не надо было", "день отдыха", "ресурс тратить вредно". СЗА, видишь ли, подошла к городу "отдыхать" ну и немножко переть на бронепоезда красных одной живой силой. Именно потеря темпа наступления даже на один-два дня, вынужденные передышки и отсутствие подвижной огневой поддержки делали невозможным незамедлительное взятие Лигова как самой ближней точки по отношению к "красной линии" - сигнала к восстанию. От Гатчины до Обводного канала в разы дальше, чем от Горелово. Ж.д. путь из Гатчины на Красное уже 16-го октября был в руках белых. Перебрасывай танки хоть под Лигово, хоть под Бугры - расстояния смешные. Поддержали атаку - на платформу и дальше.
Все это последующее топтание под Онтолово было уже бессмысленным - время безнадежно упущено. И операция провалена. Просчет Юденича был и в том, что от руководства войсками он фактически самоустранился и не старался контролировать своих подчиненных.
Учитесь обдумывать и анализировать факты, Розенталь, а не тупо их перечислять. Они и без вас всем известны.
Ну а в остальном - наглое хамство Розенталя и постоянные потуги вмешиваться не в свои дела уже порядком достали.
О моих взглядах Розенталь вряд ли что знает, тем более относительно "политических" тем, и тем более-современных. А фантазии этого заносчивого начетника, берущегося судить об истории чужой страны и чужого народа с расистских позиций, серьезными признать трудно.
"Собака лает, караван идет". Продолжим работу без розенталей и иже с ними...
Отправлено: 13.05.09 00:56. Заголовок: У меня все-таки еще ..
У меня все-таки еще вопрос к Рейго. Есть ли данные о потерях эстонских дивизйи во время боев "Белого меча". И в каком процентном отношении они были к численности подразделения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кроме того этот текст не указывает, что Юденич себя в 1919 г. показал как твердый и решительный человек. 
о "предательстве союзников" или о "разрушителей России", пожалуйста откройте новую тему. 
) эстонское главное командование было скорее всего на стороне Родзянко. 
, которые про это пишут, свихнувшись на конспирологии. 
, то как мог у него начальник штаба не знать и не донести в полицию и лично Государю Императору о встречах Великого Князя с Хатисовым(Хатисяном). Конечно и он тоже Ж\М. Да и фамилия какая, обратите внимание ЮДЕ. 
, а в это время РККА блокирует их со всех сторон 
из всяких там Гельсингфорсов). 
у них было в разы больше чем у гельсингфорсцев ? 
Первая доведена до ноября 18-го и, наконец-таки, выкуплена со складов типографии, где лежала еще с прошлого года. Кризис 
Неужели Вам надо, что мы будем 
До кризиса у издательства были видимо другие приоритеты. Рукопись более-менее готов, только редактор русского языка ещё не пересмотрил. Но если книга когда либо выходит, тогда, конечно, обязательно будете получить. 
Судя по карте обе дивизии четко защищают фланги СЗА и действуют весьма активно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума