Отправлено: 02.05.09 18:47. Заголовок: Генерал Юденич

http://1918.borda.ru/?1-3-0-00000028-000-30-0-1241267995

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Но сами по себе воспоминания весьма примечательны. Укажу только на наиболее интересные моменты. - Нужно было сразу признавать независимость Эстонии, легче было бы сотрудничать, а уже потом "делить имущество". - Балахович пил очень мало и вообще производил впечатление человека искренне стремящегося наладить гражданское и военное управление. В классической стратегии слаб, но доверял помощникам. А вот его штаб - очень много авантюристов. Зато как никто другой понимал народную специфику гражданской войны. Партизанские методы - единственно возможные в то время. - Генерала Николаева казнили незаконно. Это самосуд и произвол комендантской команды Бибикова. Николаев был мобилизован в РККА. Хотели "разобраться" с Бибиковым, но Родзянко его "прикрыл". - Юденич - фигура совершенно незнакомая в СЗА. Сугубо навязанный "сверху" (от Колчака) Гельсингфорсский вариант. По убеждениям - монархист, убежденный сторонник "старорежимных методов" Штаб Юденича - сильно склонен к "возлияниям". Ну вот такие, довольно интересные замечания у Баркова.

Reigo пишет:

цитата:

Кажется, что Барков про-Балаховец? По-моему главный недостаток Балаховича как военного - слабый администратор. Вот и в штабе много авантюристов. Политик зато он был адекватен - понимал кому и чего надо обещать. Мое мнение - для СЗА лучше было бы, если Юденич там никогда не появился. Родзянко был более енергичный, более популярен. У него и отношения с эстонцами были более хорошие чем у Юденича. Юденич принес в армию также допольнительные ненужные интриги. Кстати также Ярославцев (командир дивизии в СЗА) положительного в Юденичe особо не видел.

ganfayter пишет:

цитата:

"Юденич - фигура совершенно незнакомая в СЗА." и остальные глупости. Вряд ли могу с этим когда либо согласиться. Для начала личность генерала Юденича вообще мало изучена. Некоторые историки вообще склонны считать, что заслуга организации ДА на начальном этапе (т.е. до Новочеркаска) заслуга в большей степени Юденича, чем Алексеева. Кроме этого он не запятнал себя членством в массонских ложах, как и Колчак и Врангель. И потом с каких пор приверженность к монархии стало вдруг отрицательной чертой? И что значит быть приверженцем старорежимных методов? Генерал Юденич, как командующий был намного более передовым, чем многие генералы. Как пример. На южном фронте, в горных условиях генерал Юденич во всю пользовался телеграфной связью, что обеспечивало ему упешное проведение операций. В то время на Западной равнинной части гибли армии Ренненкампфа и Самсонова из-за того, что не могли наладить связь. Неудачи Юденича на С_З скорее отношу к предателькой политике союзников по отношенею ко всему Добровольческому движению.

 Отправлено: 08.05.09 11:45. Заголовок: К началу эпидемии, в..

цитата:

К началу эпидемии, в т.ч. тифа (с середины декабря 1919 г.), Юденич уже не командовал СЗА и к "тифозной эпопее" никакого отношения не имеет.

Ну я однако обяснил, каким образом он имел отношения. Он был главком фронта - командир СЗА был в его подчинении. Юденич мог его сменить, либо сам стать командиром СЗА.

цитата:

Что до грязи, то ее наличие объяснялось крайне беспомощным состоянием больных, буквально ходивших под себя из-за тотальной нехватки санитаров и медперсонала. ... Имевшиеся санитары заболевали сами, часть (меньшая) в первой половине января 1920 г. дезертировала по понятным причинам.

Гряз в Нарве - резултат нехватки санитаров. Санитары либо умерли, либо бежали. Очистить госпиталей можно назначить каждого человека. Если назначены были новые, опять бежали, так как не контроллировали. Кстати, откуда Вы знаете, что именно меньшая часть дезертировала? У Вас есть статистические данные о всех назначенных санитаров?

цитата:

Карантин был введен эстонцами лишь к 24 января 1920, когда основная масса больных уже успела умереть (основной мор как раз и был в первых двух третях января), и пик эпидемии был уже пройден (что подтверждается статистикой заболеваний, смертей и диагнозов из документации русских госпиталей).

Из рукописи:
Между тем, 21 января, Й. Лайдонер вместе с командующим Вируским фронтом А. Тыниссоном, командирами эстонских 1-й и 3-й дивизий, представителем Американского Красного Креста и П. фон Глазенапом инспектировал в Нарве больницы и казармы Северо-Западной армии, состояние которых его потрясло. Удовлетворительное положение, по впечатлениям Й. Лайдонера, было только в одном бараке для тифозных больных, которым руководила женщина-врач Минская. Убедившись в неспособности командования Северо-Западной армии решить проблему, Й. Лайдонер в тот же день отдал распоряжение командирам эстонких 1-й и 3-й дивизий привести основательно в порядок помещения белой армии. Для этого им дали право создавать команды из русских солдат под началом русских офицеров. Строптивых пригрозили расстрелять. В этих вопросах командование Северо-Западной армии должно было подчиняться командующему Вируским фронтом генерал-майору А. Тыниссону. В тот же день его приказом П. фон Глазенапу вменили в обязанность немедленно назначить дежурных офицеров и выделить необходимое число санитаров, чтобы навести порядок в больницах. Из жилых помещений для солдат нужно было вынести тела умерших. Следить за действиями русских обязали эстонские контрольные посты. 22 января П. фон Глазенап со своей стороны также отдал соответствующие распоряжения, направленные на борьбу с тифом. Генерал-майор А. Тыниссон обозначил 25 января линию, восточнее которой устанавливалась карантинная зона как для русских, так и эстонских военнослужащих. Эта линия проходила от берега Чудского озера через Раннапунгерья, Мяэтагузе, Арукюла, Калина, Йыэтагузе, Пуру до Йыхви, оттуда по железной дороге до Солдино и далее черед Ванакюла до Нарвы. Управление снабжения эстонской армии обязали выделять для больниц Северо-Западной армии, находящихся в районе 1-й и 3-й дивизий, ежедневно около 3300 килограммов свежей говядины. 23 января А. Тыниссон сообщал Главнокомандующему, что наведение чистоты в больницах Северо-Западной армии началось, хотя назначенные дежурные офицеры приступили к своим обязанностям с опозданием на 1-2 дня. В то же время, казармы никто не чистил, несмотря на соответствующий приказ П. фон Глазенапа. При этом А. Тыниссон отмечал: «У меня такое впечатление, будто командование Северо-Западной армии и все офицерство решило сгноить своих солдат в грязи и дать им умереть». Тут же он сообщал, что намерен приставить эстонских офицеров к руководству наведением чистоты в русских больницах и казармах. По его данным, в больницах Нарвы было около 2800 пациентов и в больницах Северо-Западной армии в уезде Вирумаа 1720 человек.

...

В районе эстонской 1-й дивизии по состоянию на 25 января наведeние порядка в больницах пошло успешно. Все больные, находившиеся раньше на квартирах частых лиц, сосредоточили в отдельных зданиях Ивангорода, хотя по-прежнему для ухода за ними не хватало медицинского персонала. 26 января А. Тыниссон приказал Северо-Западной армии назначить в каждую казарму отвечающего за порядок офицера. В Нарве из солдат Северо-Западной армии создавались отряды, которые под присмотром эстонских военнослужащих должны были заниматься уборкой в казармах. Но несмотря на это через некоторое время грязь снова возвращалась в некоторые помещения, так как в Северо-Западной армии приказ о назначении в казармы дежурных офицеров в полной мере не выполнялся. 3 февраля А.Тыниссон был вынужден повторить свой приказ командованию армии. В наказание за неисполнение распоряжения он даже назначил месячный арест командиру Темницкого полка полковнику А. Данилову и командиру Волынского полка полковнику Петру Сидоровичу-Войно. Правда, неизвестно, что они говорили в свое оправдание, и было ли это наказание приведено в исполнение. По той же причине, на 30 суток был арестован и командир Семеновского полка полковник К. фон Унгерн-Штернберг. Эстонское командование применяло аресты также в отношении других военнослужащих Северо-Западной армии и принудительно направляло санитаров в больницы. По меньшей мере, один раз такой принудительный метод имел место, когда Й. Лайдонер узнал что, в русских больницах Таллина не хватает санитаров. В ответ на протест, заявленный 5 февраля по этому поводу Русским военным представителем в Эстонии генералом от кавалерии Петром Красновым, Й. Лайдонер сказал, что он лично инспектировал больницы Северо-Западной армии в Таллине и убедился в их плохом состоянии. В больницах не хватает санитаров, и потому нет оснований менять принятое решение.

...

По состоянию на 12 февраля, на территории Эстонской Республики насчитывалось около 13500 больных военнослужащих Северо-Западной армии: 2192 в армейских больницах Таллинна, 6499 – в Нарве (из них только 2864 в больницах армии), 3520 – в тылу Нарвского фронта, в уезде Вирумаа. Кроме того, еще примерно 1300 пациентов Северо-Западной армии лечилось в это время в эстонских больницах (всего в них было 5594 военнослужащих). К середине февраля из Северо-Западной армии были здоровы лишь около 7000 человек. К концу месяца в Нарве и её окрестностях по-прежнему насчитывалось примерно 6000 больных военнослужащих Северо-Западной армии, из которых только примерно 2500 находились в больничных помещениях.

...

Если 1 марта в районах эстонских 1-й и 3-й дивизий насчитывался 10261 больной (кроме того, русские больные размещались в Таллине и Тарту), то на 1 апреля их было 4263, а еще месяц спустя – всего 1892 (из них 385 – не были заражёнными). Всего, на начало апреля насчитывалось 6500 русских пациентов. Во второй половине марта смертность снизилась в среднем до пяти человек в сутки, тогда как в начале месяца каждый день умирали в среднем 50 человек.

цитата:

Контроль над санитарами был, и вопрос вовсе не в национальности. В письме Дыдорову из ППГ-№ 3 (бывший перевязочный отряд Лпд) от 31.12.1919 (им. Нерут под Кадрио, нане Кадрина)...

Это все-таки не в Нарве, а в другом районе. В Нарве контроль был крайне слабый.

 Отправлено: 08.05.09 11:50. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

слепая вера в агентов генерала Владимирова неминуемо должна была привести армию к катастрофе…, кончилось, конечно, все это очень грустно. Ни один рабочий в Петрограде к восстанию не был подготовлен и о нем и не помышлял…

Похоже, автор все же сгустил, возможно, оценивая события апостериори. Если были сигналы и из Балтфлота, и из города, что готовность перехода на сторону белых какая-то есть.

цитата:

- Что помешало 1-й эстонской дивизии продвинутся дальше. Красная Горка

Пилкин достаточно своеобразно объясняет "пассивность" левого фланга тем, что эстонцы не получили гарантий отдачи им Кронштадта. Т.е. причина опять не военно-техническая (?). Уничтожение же Балтфлота "как чью-то угрозу" адмирал считал весьма вредной идеей, т.к. после взятия Петрограда он вновь становился российским. Т.е. фактически это уничтожение флота союзника.

цитата:

И все-таки, некая мотивация похода была. Та же "ижорская национальная идея".

Все же насколько реалистичны (и реальны ли) были такие замыслы? При любом раскладе, руководство СЗА неоднократно давало эстонцам (да и финнам) сигнал, что провоцирование сепаратизма в этих волостях Петроградской губернии неприемлемо и получит отпор.

 Отправлено: 08.05.09 11:56. Заголовок: Пилкин достаточно св..

цитата:

Пилкин достаточно своеобразно объясняет "пассивность" левого фланга тем, что эстонцы не получили гарантий отдачи им Кронштадта. Т.е. причина опять не военно-техническая (?).

Я изучил этот вопрос на основе эстонских архивных материалов и воспоминании. Рассмышления Пилкина конечно интересные, но...

цитата:

Уничтожение же Балтфлота "как чью-то угрозу" адмирал считал весьма вредной идеей, т.к. после взятия Петрограда он вновь становился российским. Т.е. фактически это уничтожение флота союзника.

Хм, эстонцы в принципе не ожидали в будущем ничего хорошего от победивших белых. Для них было только важно, что Россия (либо красная либо белая) не могла бы в будущем изполсовать Балтфлот против Эстонии.

 Отправлено: 08.05.09 12:01. Заголовок: Отсутствие подвижной..

цитата:

Отсутствие подвижной огневой поддержки - танков и бронепоездов (из-за взорванного лужского моста) также стало роковым фактором.

Танки все-таки были под Петроградом.

цитата:

Все же насколько реалистичны (и реальны ли) были такие замыслы? При любом раскладе, руководство СЗА неоднократно давало эстонцам (да и финнам) сигнал, что провоцирование сепаратизма в этих волостях Петроградской губернии неприемлемо и получит отпор.

В май-юне 1919 г. в ингерманландском движении на Северо-Западе России доминировали те деятели, которые имели цель идти в состав Финляндий. После конфликта с Северном корпусом они летом покинули Северо-Запад и остались те деятели, которые имели цель културной автономию в составе Росии. Уних были даже переговоры со Северо-Западном правительством. По состоянию октябрья 1919 г. ингерманландское движение скорее всего уже не имел сепаратистский характер.

 Отправлено: 08.05.09 12:05. Заголовок: Reigo пишет: Он был..

Reigo пишет:

цитата:

Он был главком фронта - командир СЗА был в его подчинении. Юденич мог его сменить, либо сам стать командиром СЗА.

Юденич делегировал ответственность Глазенапу, и только ему. Справедливости ради, надо отметить, что и
Глазенап не сидел сложа руки и предпринимал те меры, которые считал реальными. Это все прослеживается по документам и письмам. Кроме того, к концу ноября 1919 г., с потерей почти полностью российской территории, "власть" командования северозападников уже была эфемерной и напрямую зависела от властей Эстонии. Буквально во всем.

Reigo пишет:

цитата:

Гряз в Нарве - резултат нехватки санитаров. Санитары либо умерли, либо бежали. Очистить госпиталей можно назначить каждого человека. Если назначены были новые, опять бежали, так как не контроллировали. Кстати, откуда Вы знаете, что именно меньшая часть дезертировала? У Вас есть статистические данные о всех назначенных санитаров?

Не совсем понятно, что все-таки понимается под "грязью"? Вопрос не сводится к экскрементам ослабших людей перед выходом из барака (что было ВЕЗДЕ, а не только в Нарве). Для эффективного лечения больных тифом нужны специальные условия, квалифицированный и МУЖЕСТВЕННЫЙ персонал, медикаменты, койки, средства гигиены, перевязочные материалы в достаточном количестве. Ничего этого не было. Понятно, что люди, особенно бывшие гражданские или мобилизованные старались спасти свою жизнь и покидали места заразы. Контролировать, собственно, было мало кому. Так, собственно 1-я дивизия (нового формирования) и была расквартирована в правобережной Нарве, заболевания косили целыми полками. Нарва, как известно, была окружена "границей" и доступ за проволоку был ограничен.

Да, статистика такая, хотя и неполная есть. Есть и статистика по диагнозам, ставших причиной смерти. Что интересно, сыпной или возвратный тиф был причиной едва ли половины смертей в январе-марте. Туберкулез и грипп - вот спутники. Причем на фронте и в тылу вплоть до 6-14 декабря распространения этих заболеваний не было.

 Отправлено: 08.05.09 12:20. Заголовок: Справедливости ради,..

цитата:

Юденич делегировал ответственность Глазенапу, и только ему.

Я это прекрасно понимаю. Делегировал и очистил свой руки - не уже дело Юденича, что Глазенап там творит или не творит... Но на самом деле Юденич же осталocь начальником Глазенапа. В принципе он всегда был ответственный.

цитата:

Справедливости ради, надо отметить, что и Глазенап не сидел сложа руки и предпринимал те меры, которые считал реальными. Это все прослеживается по документам и письмам.

Ну да... так можно оправдават всех и всего... Да, конечно, "меры" были. Дали всякие приказы, но результат?

цитата:

Кроме того, к концу ноября 1919 г., с потерей почти полностью российской территории, "власть" командования северозападников уже была эфемерной и напрямую зависела от властей Эстонии. Буквально во всем.

Мы говорим о дисциплине в Нарве в госпиталей и в бараках. Ответственность здесь было польностю на командование СЗА и от эстонцев в принципе не зависел, либо командование СЗА очистить свой бараки и госпитали или нет.

цитата:

Не совсем понятно, что все-таки понимается под "грязью"? Вопрос не сводится к экскрементам ослабших людей перед выходом из барака (что было ВЕЗДЕ, а не только в Нарве).

Я именно говорю о чистоте и не о лечения. Eсли это было везде, тогда ещё хужее... Антисанитарност углубил страдания больных. Это уже другое дело, что лечить действительно не были способные из-за обьективных причин. Но отсутствие дисциплина - этого командование СЗА в принципе мог изменить и без помощи эстонцев.

цитата:

Понятно, что люди, особенно бывшие гражданские или мобилизованные старались спасти свою жизнь и покидали места заразы. Контролировать, собственно, было мало кому.

Ну да, конечно контролировать было никому, тогда как люди, которые были назначены санитарами, покидали места заразы (например больницы). А как они могли покидать? Kонтроль отсуствовал. Зачем отсуствовал? Ну, контролировать было мало кому. Это вроде как в анекдоте с тумбочкой...

Oстается и непонятном, как после приказов эстонцев могли начинать очистить, а до этого никак не могли. Откуда теперь появились люди, которых раньше не был? ("Контролировать, собственно, было мало кому.") "Секрет" здесь видимо в том, что угрозы эстонцев принимали всерёз, тогда как "меры" Глазенапа остались в общем без внимания со стороны личного состава, так как знали, что это можно делать без наказании. Никто же (кроме отделных великодушных людей) не хочет добровольно идти в тифосную больницу работать. Вот и игнорировали "меры" Глазенапа...

цитата:

Так, собственно 1-я дивизия (нового формирования) и была расквартирована в правобережной Нарве, заболевания косили целыми полками. Нарва, как известно, была окружена "границей" и доступ за проволоку был ограничен.

После отхода с фронта в январе дивизия была расквартирована в Нарве.

Из рукописи:
К 11 января эстонские части сменили 2-ю стрелковую дивизию белых (бывшая 3-я пехотная дивизия) и к 13 января 1-ю стрелковую дивизию (бывшая 2-я пехотная дивизия). Личный состав дивизий был сосредоточен в Нарве.

...

Здоровые солдаты разоруженных частей, которых планировали направить в новые районы дислокации, должны были перед отправкой по распоряжению врача эстонской 1-й дивизии пройти санитарную обработку в бане и дезинфекционной камере. Прежде всего, 9-13 января, предстояло пройти эту процедуру личному составу 2-й дивизии и следом 1-й дивизии. Но 11 января врач эстонской 1-й дивизии сообщал, что в выделенной для санитарной обработки русских бане и дезинфекционной камере при Нарвской городской больнице 9 января не побывал ни один человек, 10 января их было 123 человека и 11 января снова никого. По словам санитарного инспектора Северо-Западной армии, строевое начальство просто оставило без внимания распоряжение отправить людей в баню. Правда, как утверждал П. фон Глазенап, Темницкий полк не смог 9 января попасть в баню, поскольку там уже мылись солдаты эстонской 1-й дивизии. . Но это не никак не объясняет того факта, что же все-таки помешало солдатам посетить баню в последующие дни. 11 января А. Тыниссону пришлось напомнить командованию Северо-Западной армии о распоряжении отправить людей в баню. Но и после этого положение существенно не изменилось. 23 января командующий Вируским фронтом пожаловался Й. Лайдонеру на невыполнение строевым начальством Северо-Западной армии указаний санитарного инспектора при попустительстве командования армии.

цитата:

Да, статистика такая, хотя и неполная есть.

Если неполная, тогда утверждение, что меньшинство дезертировала, остается сомнительным.

 Отправлено: 08.05.09 13:30. Заголовок: Paulus пишет: Понят..

Paulus пишет:

цитата:

Понятно, что Юденич не вписывался, и его терпели только потому, что он был назначен самим Верховным правителем. Своей штабной команды у него тоже не было. В реальности все делал Родзянко и его клан, потом Глазенап.

Все-таки надо уточнить, что с 2 октября до 24 ноября Юденич реально был командиром СЗА. В Нарве в это время начальник был именно Юденич.

 Отправлено: 08.05.09 14:44. Заголовок: Paulus пишет: Выбор..

Paulus пишет:

цитата:

Выбор Петрограда как цели преследовал прежде всего политическую задачу - проведение регионального Учредительного собрания

Интересно - до сих пор среди историков общеприятное мнение, что Юденич был сторонником военной диктатуры. Да - правительству новую он планировал в Петрограде формироват, но региональное УС!? Ну, Северо-Западное правителсьтво возможно мечтал об этом. Но вряд ли Юденич...

 Отправлено: 08.05.09 18:23. Заголовок: Из рапортов британск..

Из рапортов британского майора Craig, который инспектировал бараки 1-й и 2-й дивизии в Нарве:

18.01.1920 "The present situation is due to bad billets and overcrowding an the utter lethargy and inaction of the Russian officers on the spot. It is true that in many Regiments the majority of healthy officers are acting as orderlies, but this is only individual effort and no one will organise the soldiers to clean the places out."

The National Archives (London) WO 106/601, p. 88

19.01.1920. "The filth of the billets was indescribable. ... Today I did the work of the Russian staff who I feel almost sure had not seen the conditions."

The National Archives (London) WO 106/601, p. 89


Английский перевод приказа Лайдонера от 23 января 1920 г. после инспекции в Нарве:

"On January 21st together with Chief in command of Narva front and the former Commander of the North-Western Army I visited in Narva all the barracks and hopsitals of the former North-Western Army. Sanitary conditions are in places where troops are stationed as well as in hospitals, horrible. Hospitals and barracks are filled with patients who suffer from spotted fever, typhus fever and Spanish influenza. Main reason for such a sorrowful and threatening sanitary condition is a full disorder in the parts of the former North-Western Army ... Most officers of the former North-Western Army are looking at the present situation indifferently. Barracks, where the troops of the former North-Western Army have lodged over a month have not been cleaned nor even swept during that time. Closets are in such a condition that it is impossible to enter them. All filth, which is thrown out of the barracks is left there on account of which the surrounding of barracks is turned into dirt holes. In general there is no shortage of room, but the rooms have not been divided properly, whilst the troops are packed close together, there are too many unoccupied rooms under Staffs and Departments; for instance,there are in the heart of the city two big former Staff buildings.

Conditions in hospitals are still worse than in barracks. Hospitals are as filthy as the barracks; nearly all the rooms are unclean. There are very few doctors, nurses and army surgeons. But the most horrible show is that there are no sanitars, nor workers in hospitals, on account of which also the medicine personage cannot accomplish what it wants; the cleaning of the rooms is out of the question, because there is no one who would help a patient out of his bed, or give him his food at the proper time. For instance, in one hospital were many empty rooms, but the surgeon explained that he cannot take in any patients because there is nobody who would heat the stoves. Complaints are made that all the sanitars have been taken ill and also that all the soldiers in regiments are ill, whereas at present there are in Narva over 5000 North-Western Army soldiers, who are quite well and whom you could see everywhere in streets. One more phenomen strikes the eye; there were no officers on guard neither in hospitals, nor in barracks, although a great deal of them was to be seen in the streets.

..."

The National Archives (London) WO 106/601, p. 92-93.

 Отправлено: 08.05.09 19:16. Заголовок: Немного уточню. Идея..

Немного уточню.
Идея, условно говоря, РУС - это отнюдь не "авторство" Юденича, а именно Северо-Западного правительства.

Из второй книги моей монографии.

Специфика политической модели Северо-Западного правительства в 1919 г.
Политическая модель белой власти, сложившаяся на Северо-Западе России имела определенные отличия от других регионов. В условиях военных действий здесь также оказалась востребованной система единоличного правления, выраженная в должности верховного военачальника. До июня 1919 г. ее определял командир Северного корпуса генерал-майор А.П. Родзянко. В соответствии с его приказом по Военно-гражданскому управлению № 107 от 26 мая 1919 г. он не только отменил действие всех декретов, распоряжений и приказов, изданных или объявленных после 27 октября 1917 г. (то есть после прихода большевиков к власти), но и ввел «военное положение во всех местностях Российской территории, освобожденной Северным Корпусом и совместно с ним действующими войсками (эстонскими – прим. В.Ц.)», в соответствии с «Положением о Полевом Управлении Войск» 1914 г. (прил. 1, ст. 1, п. 2.) (1).
«Положение о полевом управлении войск в военное время» образца 1914 г. считалось основой, на которой строилась гражданская власть на территориях, контролируемых белыми армиями. Вследствие этого, мало чем отличалась от позиции Родзянко позиция Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего Российской Армией адмирала А.В. Колчака, который своим приказом от 10 июня 1919 г. утвердил генерала от инфантерии Н.Н. Юденича в должности «Главнокомандующим всеми российскими сухопутными и морскими вооруженными силами, действовавшими против большевиков на Северо-Западном фронте». Ему предоставлялись полномочия в пределах ст.ст. 90-100 «Положения о полевом управлении войск» (2). «Положение» определяло статус «театра военных действий», на котором «все гражданское управление подчинялось главным начальникам соответствующих военных округов или военным генерал-губернаторам».
Военная власть превосходила «гражданское управление» поскольку ее распоряжения исполнялись «всеми правительственными местами, общественными управлениями, должностными лицами всех ведомств и всем населением». «Никакое правительственное место, учреждение или лицо» не имели права «давать Главнокомандующему предписаний или требовать от него отчетов».
Главком получал право «устранять от должностей всех должностных лиц всех ведомств на государственной, земской или городской службе в подчиненном ему районе, без различия чина и звания», а также «утверждать предельные цены, продовольственные и иные тарифы, общие для армий и тыла подчиненного ему района», «устанавливать в занятых неприятельских областях подати и налоги, а равно налагать контрибуции и подвергать имущество жителей конфискации» (3).
Однако военное руководство, в условиях гражданской войны, предполагало взаимодействие с руководством политическим. В окружении Юденича заметную роль играли представители «Русского Политического Комитета» (далее – РПК) в Гельсингфорсе, отражавшие позиции Всероссийского Национального Центра, кадетской партии. Его лидерами были члены Центра: бывший Обер-прокурор Святейшего Синода в 1917 г., историк Русской Православной Церкви А.В. Карташев и известный философ П.Б. Струве.
РПК поддерживал и расширял контакты с Омском. Через Карташева («политической фигуры № 1» каковым он считался в окружении ген. Юденича) сохранялся контакт и с белым Югом, и с образованным в Париже Русским Политическим Совещанием во главе с бывшим премьер-министром Временного правительства князем Г.Е. Львовым, и с Российским правительством Колчака и П.В. Вологодского. Еще 25 мая 1919 г. Карташев отправил письмо в Омск министру внутренних дел В.Н. Пепеляеву, в котором подробно охарактеризовал положение на белом Северо-Западе. В частности, он писал: «…первейшая задача политического совещания - это быть представительным органом, берущим на себя государственную ответственность в необходимых переговорах с Финляндией, Эстонией и прочими новоявленными малыми державами. Без таких ответственных переговоров и договоров невозможна никакая кооперация наша с ними против большевиков».
Второй, гораздо более важной и перспективной задачей для РПК считалось выполнение функций «зачаточного временного правительства для Северо-Западной области». «…Пришлось ограничиться, - писал Карташев, - подбором минимального количества лиц, не могущих вызвать против себя возражений и в русской среде, и в Париже, и у Антанты. Таким образом, в Совещании оказались: Юденич – как председатель Совещания, я (Карташев) – заместитель председателя (иностранные дела), Кузьмин-Караваев (юстиция и агитация), генерал Кондырев – начальник штаба Юденича, генерал Суворов (работавший в Петрограде с Национальным Центром и стоящий на его платформе) – военные дела, внутренние дела и пути сообщения; Лианозов (промышленник-нефтяник, юрист по образованию, человек прогрессивный) – торгово-промышлен., труд и финансы. В дополнение и помощь к этим лицам идет второй, политически не ответственный ряд специалистов, ведающих в качестве «товарищей министров» пути сообщения, финансы, агитацию и др. Так готовимся к событиям. Сенатор С.В. Иванов разрабатывает вопрос о гражданском управлении Петроградом в области муниципальной…» (4).

Действительно, представительство в РПК не без основания могло претендовать на роль своеобразного «временного правительства для Северо-Западной области». Фигуры руководителя военной организации при петроградском отделе Всероссийского Национального Центра генерал-майора М.Н. Суворова, профессора права, сенатора, кадета В.Д. Кузьмина-Караваева, сенатора С.В. Иванова, известного юриста профессора Е.И. Кедрина, владельца бакинских нефтепромыслов, директора Русского нефтепромышленного общества С.Г. Лианозова, наконец, самого Карташева были достаточно авторитетны (5).
Комитет установил в Петрограде контакты с Тем временем не дремало подпольем Национального Центра (во главе с бывшим гласным городской думы, инженером В.И. Штейнингером) и с
Петроградский отдел Национального Центра пытался контролировать не только Северо-Запад, но и Север России. Наиболее перспективными в этом отношении стали действия петроградскимого отделома Союза Возрождения России (руководители – меньшевик В.Н. Розанов и член ЦК партии народных социалистов В.И. Игнатьев). Именно п
Но при формировании белой власти следовало считаться и с т.н. «псковско-ревельской» группой политиков и общественных деятелей, которые, хотя и не имели того авторитета, которым отличалась группа РПК, тем не менее, опирались на местные структуры самоуправления, были известны в пределах края и были незаменимы при создании модели будущего правительства. Действительно, ее состав, из которого позднее сформировалось Северо-Западное правительство, говорил сам за себя: бывший владелец небольшой банкирской конторы в Петрограде, присяжный поверенный Н.Н. Иванов (министр общественных работ), бывший мировой судья в Петрограде, кадет К.Л. Александров (министр внутренних дел), псковский городской голова Ф.Г. Эйшинский (министр продовольствия), бывший председатель псковской уездной земской управы П.А. Богданов (министр земледелия), председатель финансовой комиссии псковской городской думы В.Л. Горн (Государственный контролер), председатель Псковской городской думы Ф.А. Эрн (министр народного просвещения), бывший председатель Петроградской губернской земской управы, глава т.н. «крестьянской группы» депутатов IV Государственной Думы, член Всероссийского Церковного Собора И.Т. Евсеев (министр исповеданий и преемник Александрова на посту министра внутренних дел), учитель Ревельской гимназии А.С. Пешков (министр общественного призрения), председатель Русского Совета в Ревеле М.М. Филиппео (министр почт и телеграфа).
В контексте подготовки к наступлению на Петроград следует рассматривать проблему образования Северо-Западного правительства в августе 1919 г. Известна оценка этого правительства как «марионеточного в руках англичан», однако следует помнить, что это был особый, достаточно редкий в истории российского Белого движения, акт создания коалиционного правительства. В результате компромисса двух политических групп – «финляндской» (РПК) и «псковско-ревельской». К моменту создания правительства гельсингфорский РПК был уже преобразован в Политическое Совещание при ген. Юдениче. Данное изменение, по сути, означало не только переход к «правительственному статусу», но и во многом повторяло политическую модель белого Юга в форме Особого Совещания при Главкоме ВСЮР (законосовещательный орган при военном командующем). Однако перемещение Политического Совещания из Финляндии в Россию осуществилось лишь частично в ходе формирования Северо-Западного правительства.
Процесс создания правительства известен. 11 августа 1919 г. члены Политического Совещания (без Юденича, который в это время находился на фронте) были приглашены в через анганглийское консульство из Гельсингфорса в в Ревеле. «Финляндскую группу» представляли Карташев, Лианозов, Суворов, Кузьмин-Караваев, Иванов, а также присяжный поверенный, последний председатель Центрального военно-промышленного комитета, член правоцентристского Совета Государственного Объединения России, член ложи «Великий Восток Франции» М.С. Маргулиес и начальник Отдела внешних сношений при штабе Главкома фронта полковник К.А. Крузенштерн. «Псковско-ревельскую» группу представляли К.А. Александров, В.Л. Горн и М.М. Филиппео.
Вышеупомянутый Глава британской военной миссии генерал Ф. Марч обратился к собравшимся: «Положение Северо-Западной армии катастрофическое. Без совместных действий с эстонцами продолжать операцию на Петроград невозможно. Эстонцы требуют для совместных действий предварительного признания независимости Эстонии. Русские сами ни на чем между собой сговориться не могут. Русские только говорят и спорят. Довольно слов, нужно дело! Я Вас пригласил и вижу перед собой самых выдающихся русских людей, собранных без различия партий и политических воззрений. Союзники считают необходимым создать правительство Северо-Западной области России, не выходя из этой комнаты. Теперь 6 с четвертью часов; я вам даю время до 7 часов…, так как в 7 часов приедут представители эстонского правительства для переговоров с тем правительством, которое вы выберете. Если правительство не будет к 7 часам образовано, то всякая помощь со стороны союзников будет сейчас же прекращена. Мы вас будем бросать…» (6).
Итак, правительству предстояло заключить договор с Эстонией на основе признания ее независимости взамен получения военной помощи Северо-Западной армии. Казалось бы – стоит ли заключать договор с представителями Белого движения, если его победа еще весьма проблематична. Но подобное внимание к этому со стороны иностранных государств – лишнее подтверждение того, что вера в успех белых армий осенью 1919 года была действительно очень велика. И хотя на улицах Москвы и Петрограда еще не развевались трехцветные флаги Белой России, была убежденность в том, что «победа над большевизмом» близка, а поэтому Эстонии и другим лимитрофам стоит заранее «подстраховаться», заручившись гарантиями собственной независимости.
Образованное таким необычным способом Северо-Западное правительство возглавил по-своему составу можно было бы с полным основанием назвать коалиционным. Премьер-министром стал Лианозов, военным министром стал – Юденич, морским – его близкий соратник, контр-адмирал В.К. Пилкин. В состав правительства вошли также два правых эсера (Богданов и Пешков), двое меньшевиков (Горн и Иванов). Кадетский, пПравоцентристский политический вектор уходил в прошлое - большинство теперь имели представители «демократической общественности» (Горн, Иванов, Евсеев, Эрн, Эйшинский, Богданов, Пешков, Филиппео).
Карташеву в новом правительстве места не нашлось. Поставленный перед фактом Оказавшийся совершенно неожиданно для себя в произвольной «отставкие», он заявил, что «устраивать власть на основах партийной коалиции в период анархии и революции – это государственное преступление». Карташев отмечал «два первородных греха» нового лианозовского кабинета – «подписание акта об абсолютной независимости Эстонии» и «обязательство собрать в Петербурге какую-нибудь учредилку». Именно он считался автором слов: «Северо-западное правительство должно умереть у ворот Петрограда». Безусловно, эЭта позиция Карташева, поддержанная и подавляющее большинством военных, имела все перспективы стать реальностью по мере приближения к «Северной Пальмире» Да и сам Юденич, как Ввоенный человек, Юденич, также скептически оценивал перспективы правительства. Он соглашался с мнением, что «лианозовский кабинет» воскрешает времена «недоброй памяти политической коалиции, сгубившей Временное правительство»».
Сразу же после «создания» правительства было утверждено заранее подготовленное решение о признании «в интересах нашей родины» «абсолютной независимости Эстонии». И хотя Лианозов пытался доказать Марчу, что договор необходимо согласовать с Юденичем, но английский посланник безаппеляционно заявлял, что в этом случае у них всегда найдется новый Главнокомандующий. Расчет делался либо на Родзянко, либо на Булак-Булаховича. И хотя Юденич по-прежнему продолжал считаться Главнокомандующим, подчиняясь непосредственно Колчаку как Верховному Правителю России, его статус диктатора был существенно ограничен. Несмотря на широковещательные заявления о готовности «взять власть», стремление «игнорировать» правительство (генерал был лишь на двух заседаниях, ссылаясь на «занятость» военными делами), Юденич так и не решился что-либо предпринять против своего политического окружения.
Юридически власть правительства во главе с Лианозовым, совмещавшим посты премьера, министра иностранных дел и финансов, позиционировалась равноправно с властью военной. Министры действовали весьма активно, чему способствовал и статус правительства, отличный от других белых правительств. Согласно «Наказу» правительству (30 августа 1919 г.) Совет министров признавался «высшим законодательным и исполнительным органом Северо-Западной области». Его ведению подлежало «рассмотрение всех вопросов и дел общегосударственного значения, а также всех тех дел, которые особым постановлением Совета министров будут признаны подлежащими его рассмотрению…». Его члены получали право выступать с законодательной инициативой, направлять запросы по тем или иным проблемам белого фронта и тыла. Решения на заседаниях Совмина принимались «баллотировкой простым большинством голосов», при перевесе голоса премьера и, после «подписания всеми присутствующими министрами», публиковались в «одной из газет по определению Совета министров». Введение в состав кабинета новых членов также решалось голосованием (кандидат должен был получить 2/3 голосов из состава 3/4 Совета министров). Подобная процедура принятия решений напоминала голосование в органах земско-городского самоуправления (что вполне объяснимо, учитывая состав правительства) (7).
Примечателен процесс легализации правительства. Здесь (как в случае, например, с образованием Временного Правительства автономной Сибири) его состав и полномочия получили санкцию со стороны представительной власти. Политическую «ущербность» образования правительства английским генералом «исправила» Псковская городская дума. Используя факт вхождения в состав кабинета многих своих гласных, дума на специальном заседании 19 августа 1919 г. заслушала доклады новых министров, а также представителей «финляндской» группы (Карташева, Кузьмина-Караваева и ген. Суворова), прибывших на заседание. Представитель английской военной миссии капитан Смиттис заверил собравшихся, что в действиях его начальника ген. Марча нет ничего предосудительного. Напротив: «Англия в душе постоянно заботится о русском народе, и, пока не будет налажен русский вопрос, Англия не успокоится». Выступавшие гласные-министры Горн и Эйшинский торжественно декларировали, что их работа в правительстве есть выражение «союза с общественностью», и «если со стороны общества им не будет доверия, то они уйдут» с министерских постов. В итоге Псковская дума «согласилась» на вхождение ее депутатов в состав Совета министров, пожелав, при первой же возможности, созвать съезд представителей земств, городов, общественных и кооперативных организаций для окончательного санкционирования действий правительства (8).
В политических сферах белого Северо-Запада очень часто говорилось о важности представительного фундамента для проведения легального внутри- и внешнеполитического курса. Это относилось, в первую очередь, к планам созыва особого Областного Народного Собрания, призванного объединить три губернии (Петроградскую, Псковскую и Новгородскую) и действовать до созыва Национального Учредительного Собрания, созванного после «победы над большевизмом». Правда, закона о созыве Областного Собрания так и не было принято, но предполагалось, что оно сформируется либо по принципу делегирования депутатов от земско-городского самоуправления, кооперации, общественных организаций, либо через выборы. В любом случае его создание позволяло избежать упреков в «недемократичности» (9).
В то время как новообразованное Северо-Западное правительство строило планы относительно будущего политического устройства в крае, представители бывшего РПК оставались на позициях приоритета военной диктатуры. Признавалось, что назначение Колчаком Юденича на должность Главнокомандующего фронтом давало последнему диктаторские полномочия.
В таких правовых рамках вообще не требовалось создания какого-либо правительства, все могло быть сосредоточено в компетенции «Помощника Главнокомандующего по гражданской части» и его аппарата. Статус «Главнокомандующего без правительства» устраивал и самого Верховного Правителя России. Ведь в этом случае не было бы законодательных противоречий между Российским правительством и Северо-Западным фронтом. В случае «освобождения Петрограда от большевиков» главенство в общероссийском масштабе оставалось за Омском, «диктовавшем» Петрограду направление политического курса во избежание «регионального уклона». Весьма опасным представлялось Колчаку «засилье социалистов» в правительстве. Хотя участие в белом правительстве представителей социалистических партий могло, в какой-то степени, стать прецедентом для исправления ошибок «омского переворота» 18 ноября 1918 г., сыграть роль фундамента для возрождения широкой антибольшевистской коалиции.
Возможно, именно поэтому реакция Колчака на образование правительства была более чем сдержанной. В телеграмме в Париж, отправленной 20 ноября 1919 г. он писал министру иностранных дел С.Д. Сазонову: «С Вашими предположениями относительно организации власти в Петрограде совершенно согласен. Принцип коллективной власти достаточно скомпрометирован неустойчивостью всех прежних правительств, организованных на этих началах. Правительства Лианозова я не признавал (таким образом, формально отрицалось и принимаемые правительством законы и законодательные акты, в том числе и Декларация о независимости Эстонии – прим. В.Ц.). Все сношения российского правительства велись по-прежнему только с Юденичем… На случай взятия Петрограда считал бы целесообразным послать туда по Вашему представлению кого-либо из русских видных деятелей для вручения Юденичу от моего имени полномочий и для содействия ему по организации гражданской власти. Карташева (он снова возвращался в политику – прим. В.Ц.) считаю подходящим помощником Юденичу по гражданской части…» (10).
Но, при этом, если даже предположить, что правительство не было бы распущено после «освобождения Петрограда», его компетенция, скорее всего, сводилась бы к уровню «делового аппарата» при Юдениче (по все той же модели белого Юга), или не выходила бы за рамки городского самоуправления Петрограда. Подобную перспективу не исключал Карташев в своей переписке с южным Всероссийским Национальным Центром (11). Созыв же Областного Народного Собрания, при всей его важности, вряд ли санкционировал бы Омск.
Таким образом, анализ военно-политического статуса Северо-Западного фронта доказывает его особую важность в общей политической картине Белого движения, как фронта, непосредственно нацеленного на важнейший центр советской власти. Политическое «лицо» региона выражали три группы, каждая из которых имела свои планы не только по отношению к будущему белого Северо-Запада, но и в отношении всего постбольшевистского Российского государства. Это, условно говоря, признанные Верховным Правителем «финляндцы», во главе с генералом Юденичем и «центровиком» Карташевым, «псковичи-ревельцы», с их поддержкой генерала Родзянко, а также группа Париж-Омск (Русское Политическое Совещание в лице Г.Е. Львова и С.Д. Сазонова – Российское правительство Колчака - Вологодского), осуществлявшая собственные политические намерения при организации белой власти на Северо-Западе. Четкую координацию и согласованность взаимодействия этих групп не удалось наладить из-за разницы в территории и во времени. Модель сотрудничества власти и «общественности», выраженная в идее создания коалиционного Северо-Западного правительства, не была реализована.
Следует отметить и казавшийся весной 1919 г., достаточно перспективный план объединения Северо-Западного и Северного фронтов. Глава Временного Правительства Северной Области и член Русского Политического Совещания Н.В. Чайковский всячески стремился к воспроизводству на Северо-Западе политической модели, апробированной им на Севере. Народный социалист Чайковский считал ее основным преимуществом, отсутствие конфликта военной и гражданской властей, опору на структуры самоуправления. 27 мая 1919 г. из Парижа Колчаку и Юденичу была отправлена телеграмма о возможности объединения Северного и Северо-Западного правительств. Ее содержание довольно интересно и приводится полностью:
«27 мая 1919 г. Адмиралу Колчаку
Копия Генералу Юденичу
Обсудив вопрос о положении дел на Петроградском фронте, Политическое Совещание признало, что вероятное в близком будущем военное занятие Петрограда, должно вызвать ряд соответствующих заявлений и мероприятий в высшей русской военной власти. Совещание полагает, что необходимо сейчас же объявление о том, что эта власть признает себя подчиненной Всероссийской власти в лице Верховного Правителя адмирала Колчака. Затем надлежит установить гражданское Управление, подчиненное высшей военной власти на фронте, но в круге вверенных ему дел пользующееся полной самостоятельностью, которая должна быть всемерно ограждена от каких-либо посягательств и самочинных действий отдельных военных начальников. Следует, наконец, объявить, что это Гражданское Управление, при первой же возможности, будет объединено с гражданским Управлением Северной Области, и будет действовать на тех началах, применение которых Северным Правительством, при полном сохранении порядка, обеспечило широкое развитие общественной самостоятельности. Эти заявления и мероприятия необходимы для воздействия на русское, инородческое и союзническое общественное мнение. В частности объединение Петрограда в смысле управления с Северной областью будет благоприятно учтено англичанами, поддержка которых на Петроградском фронте имеет первостепенное значение и которым хорошо известны отношения, установившиеся между властью и населением в Северной Области и приемы действий Архангельского Правительства» (12).
Но все эти политические проекты зависели только от успеха на фронте. После неудачи осеннего 1919 г. «похода на Петроград» и отхода белой армии на территорию Эстонии, деятельность Северо-Западного правительства теряла смысл и 5 декабря 1919 г. оно объявило о самороспуске, назначив дипломатическим представителем в Эстонской республике и председателем Ликвидационной Комиссии В.Л. Горна. Последней акцией деятельности правительства стала публикация на страницах ревельской «Свободной России» кратких отчетов о работе министерства земледелия (П.А. Богданова) и министерства продовольствия (Ф.Г. Эйшинского) (13).
1. ГА РФ. Ф. 6462. Оп.1. Д. 21. Л. 7.
2. ГА РФ. Ф. 176. Оп.3. Д. 26. Л. 69-70.
3. Положение о полевом управлении войск в военное время, Пгр, 1914, ст. 17, 20, 91, 93, 97 (п.п. 7, 8, 10.).
4. Письмо А.В. Карташева В.Н. Пепеляеву, Гельсингфорс, 25/12 мая 1919 г.// Пролетарская революция, № 1, 1921, с. 142-146.
5. Лианозов и Кедрин входили в состав масонских лож «Астрея» и «Космос».
6. Образование Северо-Западного правительства. Объяснения членов Политического Совещания при Главнокомандующем Северо-Западным фронтом В.Д. Кузьмина-Караваева, А.В. Карташева и М.Н. Суворова. Гельсингфорс, 1919., с. 42-43.
7. ГА РФ. Ф. 6385. Оп.1. Д.13. Лл. 1-5; Д. 14. Лл. 9-12; Кирдецов Г. У ворот Петрограда (1919-1920 гг.), Берлин, 1921, с. 229-231.
8. Заря России, Псков, № 19 21(8) августа 1919 г.; № 20, 22(9) августа 1919 г.
9. ГА РФ. Ф. 6092. Оп.1. Д.6. Лл. 1-3; Заря России, Псков, № 19 21(8) августа 1919 г.
10. ГА РФ. Ф. 176. Оп. 13. Д. 166. Л.1.
11. ГА РФ. Ф. 5913. Оп.1. Д. 221. Лл. 1-2.
12. ГА РФ. Ф. 5805. Оп.1. Д. 487. Лл. 67-68.
13. Свободная Россия, Ревель, № 86, 31 декабря 1919 г.; № 20, 25 января 1920 г.

 Отправлено: 08.05.09 19:40. Заголовок: И еще по поводу Ветр..

И еще по поводу Ветренко.
Все-таки удар на Колпино далеко не
Если еще учесть, что под Колпино будет перерезана не только Николаевская дорога, но и Вологодская, о которой писал Гермониус.

 Отправлено: 08.05.09 20:40. Заголовок: Спасибо за обяснение..

Спасибо за обяснение этого вопроса!

Что касается создания СЗ правительства, то отмечу, что самая важная причина создания этого правительствa со стороны британцев было помогать именно СЗА. В начале августа же пал Ямбург, был боязнь, что конец СЗА будет близко (ну, это было на самом деле переувеличение). Выход по-британцами: 1) Эстония должно большее помогать СЗА; 2) "демократизировать" СЗ фронт, чтобы народ поддержал бы белых большее. Значит надо создать "демократическое" правительство, которое признало бы Эстонию!

Британские генералы Гоф (начальник британской военной миссий в Прибалтике) и Марш (начальник штаба Гофа) действовали по своей инициативе, без согласия со своим правительством. Гоф ушел в конце августа в Лондону, чтобы убедить британское правительство дать Эстонию де юре (чтобы эстонцы помогали бы СЗА активно). Даже Черчилл согласился, но Ллойд Джодз нет (не хотел конфликтовать с Колчаком). А Гофф из-за создания СЗ правительства был отстранен от своего поста.

 Отправлено: 08.05.09 20:55. Заголовок: Точно так. Так и пре..

Точно так. Так и предполагали.
Еще добавлю по подполью.
Питерское подполье осенью 1919 г. это максимум - передача сведений о дислокации. А если требовалось восстание то, согласитесь, нужна, как минимум сотня офицеров, как кадров и тысяча нижних чинов (причем проверенных, а не "профессиональных дезертиров", которые от одной к другой партии будут переходить). Учитывая то, что Троцкий собирался сделать из Петрограда "Верден" тут сил бы явно не хватило.

 Отправлено: 08.05.09 21:14. Заголовок: Согласны Н. Рутыча з..

Согласнo Н. Рутыча заговорщики рассчитывали, что в начале восстания в Петрограде им удастся поднять 600-800 вооруженных бойцов. Но отдельный вопрос, было ли это реально возможно.

 Отправлено: 09.05.09 18:41. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Точно так. Так и предполагали. Еще добавлю по подполью. Питерское подполье осенью 1919 г. это максимум - передача сведений о дислокации. Учитывая то, что Троцкий собирался сделать из Петрограда "Верден" тут сил бы явно не хватило.

Блестяще по Правительству. И еще добавим про гарантии демократического развития событий в России (со скорейшим созывом УС или проведением выборов в новое УС) после военной победы, данной Колчаком союзникам в известном меморандуме. Так что ни о какой диктатуре как самоцели белых и речи нет. И совершенно правильная ссылка на законодательство о полевом управлении. Это вовсе не проявление "антидемократичности Юденича", а нормальная и необходимая (и временная) практика.

Кстати, первая реакция Верховного Правителя на создание Правительства СЗО вовсе не была отрицательной. Признавались все шаги Юденича, которые способствовали бы выполнению им главной задачи. Ивановцы, правда, усматривали "негатив" в том, что, дескать, в той телеграмме о Правительстве не было ни слова, но это уже домыслы. И ВП, и Юденич были СОГЛАСНЫ с такой мерой (а Юденич принял пост министра), как создание Правительства СЗО (в тактических целях).

Ангажементы в части "безоговорочной независимости" были, безусловно, политическими (пусть и со стороны определенных партий, которых представляли министры), но не меняли принципиальной позиции о правомочности исключительно УС решить вопрос юридически (с учетом тех нюансов, которые излагал Сазонов в своих пунктах). В случае коллизий Колчак давал гарантии интернационализации вопроса и его решиния под эгидой Лиги Наций. Такая парадигма урегулирования вопроса с независимостью новых государств была единственно приемлемой и гарантировала комплексный учет интересов и предотвращение будущих конфликтов. Вот почему решение такого сложного вопроса "нахрапом" и "здесь и сейчас" а-ля Гоф-Марш белое руководство считало неконструктивным. Более того, "пределы автономии" (цитата из документа, при этом под термином "autonomous" тогда понималось "суверенный" - см., например, дебаты в британском парламенте по этому вопросу), т.е. формат суверенитета в т.ч. Эстонии мог зависеть напрямую от ее помощи в освобождении России, как своебразная "морковка". Очень рельефно все это излагалось, и весьма открыто, в "Вестнике СЗА" и других газетах в августе-ноябре 1919 г.
Увы, скороспелое признание независимости привело к обратному эффекту - абсолютной незаинтересованности эстонцев в дальнейшей помощи России и попытке "поиметь" с Совдепии, сыграв на антагонизме.

По подполью - самый минимум, что от него требовалось, это открыть внутренний фронт в момент ближайшего подхода войск для создания паники, неустойчивости тыла красных и возможной, пусть и локальной, дезорганизации.

Относительно участия танков. Британские танки 16-19 октября 1919, когда как раз требовалась их поддержка для развития первоначального успеха (например, в районе предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины) на фронте отсутствовали. Потом, собственно, было уже поздно.

По поводу эпидемии. Позиция Тыниссона и британцев известна, однако эта информация для понимания причин и последствий мора недостаточна, а в ряде случаев - не вызывает доверия как предвзятая и неполная.

Статистика. Наверное, какой-то счастливчик и располагает самой-самой-самой полной информацией по всем-всем частям СЗА и санитарам , да только такой, однако, неизвестен. А провести анализ статистики личного состава 3-й дивизии, 3 и 5 арм. госпиталей и 9, 10 и11 русских госпиталей - вполне реально, т.к. сохранилась подробная полковая документация.

 Отправлено: 09.05.09 20:34. Заголовок: Paulus пишет: В сл..

Paulus пишет:

цитата:

Увы, скороспелое признание независимости привело к обратному эффекту - абсолютной незаинтересованности эстонцев в дальнейшей помощи России и попытке "поиметь" с Совдепии, сыграв на антагонизме.

Пожалуйста все-таки не трогаем здесь эти темы. Они деликатные и Вы на самом деле не имеете представления о чем говорите. О мотивации и планов эстонцев Вы не изучили из эстонских первоисточников или из трудов историков, которые работали с такими источниками, а Вы просто фантазируете (как это по-Вашему субъективному мнению должно было быть) или повторяете субъективные оценки других таких же "историков". Если уж очень хочете об этом говорить, тогда изучайте эстонский язык, изучайте эстонские первоисточники. Если не хочете этого делать, тогда пуст такими темами занимают и их комментируют люди, которые способные этого делать.

цитата:

Относительно участия танков. Британские танки 16-19 октября 1919, когда как раз требовалась их поддержка для развития первоначального успеха (например, в районе предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины) на фронте отсутствовали. Потом, собственно, было уже поздно.

Танки все-таки были в правильное время в правильное место.
1) 16 октября СЗА успешно наступала и овладела Красное Село и Гатчина (последную в ночю 17 октября). В предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины никаких боев 16 октября не было. Тратить ресурс танков 16 октября былo бы вредной - никакой нужды не было.
2) 17 октября был день отдыха. Танков не было надо.
3) 18 октября наступление СЗа в общем успешно. Ну и 3 танка поездом пришли в Гатчину. Чтобы сберечь ресурс танков, их вначале решили подержать в резерве вплоть до взятия Царского Села, чтобы уже оттуда нанести удар по Пулковским высотам.
4) На фронте начали все-таки трудности (пехота 2-й дивизии застряла под Онтолово) и уже 19 октября на фронт был послан три танка («Бурый медведь», «Капитан Кроми», «Первая помощь»). Онтолово все-таки пал еще до прибытия танков, и бронированным машинам в тот день так и не пришлось участвовать в бою. Между тем у двух танков возникли временные неполадки в двигателях, а третий попал под огонь бронепоезда и был вынужден уйти с поля боя. В районе Лигово танков просто не планировали в этот момент исползовать. Надо было ждать, когда 2-я дивизия будеть овладет Царское или Пулковские высоты. Потом было и смысл продолжить наступление ливенцев в районе Лигово.

Ну и просто для инфомрацию:

20 октября танки в бою: Талабский и Семеновский полки, продолжая утром 20 октября наступление, вместе с подразделениями Шведского белого легиона и при поддержке упомянутых трех танков, одолели яростное сопротивление красных восточнее железной дороги Гатчина-Царское Село и заняли Перелесино, Кискисары, Кошелево, Большое Катлино. К середине дня по техническим причинам, а также из-за усталости экипажей и нехватки топлива участие танков в бою было приостановлено. По оценке белых авторов, танки сыграли в этот день значительную роль.

21 октября начинает контрнаступление РККА. Подполковник Э. Хоуп-Карсон, командовавший танками, согласился выделить к 21 октября только одну машину, да и то лишь после уговора А. Родзянко. Остальные танки, бывшие до того на фронте, отправились в Гатчину на ремонт. Оставшийся на фронте танк «Первая помощь» в этот день участия в боях не принимал, будучи в резерве в Красной Слободке.

22 октября красные овладели селениями Вязи и Липицы. Действовавшие в этом районе подразделения Вятского полка отошли за железную дорогу между Павловском и Царским Селом. В 16 часов поддержать полк прибыл танк «Первая помощь» вместе с пехотой сопровождения из Шведского Белого легиона. Контратака на Липицы и Вязи была успешной, после чего наступление продолжилось в направлении Новой. Но с танком возникли технические проблемы, и его участие в бою было приостановлено после 17 часов. К 19 часам машина вернулась в Красную Слободку.

По техническим причинам «Первая помощь» 23 октября в боях не участвовал. К трём часам дня танк ушёл из Красной Слободки в Перелессино, откуда вечером – дальше в Онтолово. Остальные танки находились в Гатчине (туда же были к этому времени доставлены поездом и остальные три танка из Нарвы).

цитата:

По поводу эпидемии. Позиция Тыниссона и британцев известна, однако эта информация для понимания причин и последствий мора недостаточна, а в ряде случаев - не вызывает доверия как предвзятая и неполная.

Я однако не говорил о причин и последствий мора. Я говорил о недействия командования СЗА (и офицеров) в связи с дисциплиной в бараках и госпиталей в Нарве. Мне позиция начальника санитарного управления СЗА, Тыниссона, Лайдонера и британцев в этом вопросе вызывает доверия, так как никаких серьёзных контр-аргументов нигде не встречал.

 Отправлено: 10.05.09 00:33. Заголовок: Ну вот... Я человек ..

Ну вот... Я человек немного эмоциональный и импульсивный (да - это невероятно, что у нас и такие есть ) и у меня плохая привычка выступать в ненужные споры. Зная о Ваших взглядов, ув. П.Лилленурм, уверен, что мне вредно бывать на форуме, где Вы активно делите свой так сказать знания о эстонской политике в прошлом или сегодня, о эстонской историографии итд. Из этого будет только очередной дичь, как это случилос в прошлом году на форуме "1914" и этого я не желаю. Вот и решил, что поэтому буду делать маленькую паузу на форумах, где Вы говорите о политических вопросов. Не буду обещать, что никогда не буду вернуть, потому что never say never.

Всем участников желаю удачи и приятного лета

 Отправлено: 10.05.09 11:57. Заголовок: О моих взглядах Розе..

цитата:

Танки все-таки были в правильное время в правильное место. 1) 16 октября СЗА успешно наступала и овладела Красное Село и Гатчина (последную в ночю 17 октября). В предместья Лигова или северо-восточнее Гатчины никаких боев 16 октября не было. Тратить ресурс танков 16 октября былo бы вредной - никакой нужды не было. 2) 17 октября был день отдыха. Танков не было надо.

Т.е. когда в танках как ударной силе прорыва как раз была самая необходимость для скорейшего достижения окраин Петрограда (что составляло единственный смысл операции) - "танков не надо было", "день отдыха", "ресурс тратить вредно". СЗА, видишь ли, подошла к городу "отдыхать" ну и немножко переть на бронепоезда красных одной живой силой.
Именно потеря темпа наступления даже на один-два дня, вынужденные передышки и отсутствие подвижной огневой поддержки делали невозможным незамедлительное взятие Лигова как самой ближней точки по отношению к "красной линии" - сигнала к восстанию. От Гатчины до Обводного канала в разы дальше, чем от Горелово. Ж.д. путь из Гатчины на Красное уже 16-го октября был в руках белых. Перебрасывай танки хоть под Лигово, хоть под Бугры - расстояния смешные. Поддержали атаку - на платформу и дальше.

Все это последующее топтание под Онтолово было уже бессмысленным - время безнадежно упущено. И операция провалена. Просчет Юденича был и в том, что от руководства войсками он фактически самоустранился и не старался контролировать своих подчиненных.

Учитесь обдумывать и анализировать факты, Розенталь, а не тупо их перечислять. Они и без вас всем известны.

Ну а в остальном - наглое хамство Розенталя и постоянные потуги вмешиваться не в свои дела уже порядком достали.

О моих взглядах Розенталь вряд ли что знает, тем более относительно "политических" тем, и тем более-современных. А фантазии этого заносчивого начетника, берущегося судить об истории чужой страны и чужого народа с расистских позиций, серьезными признать трудно.

"Собака лает, караван идет". Продолжим работу без розенталей и иже с ними...

 Отправлено: 13.05.09 00:56. Заголовок: У меня все-таки еще ..

У меня все-таки еще вопрос к Рейго.
Есть ли данные о потерях эстонских дивизйи во время боев "Белого меча".
И в каком процентном отношении они были к численности подразделения.