Отправлено: 26.03.13 18:25. Заголовок: 8-я Пермская стрелковая дивизия.
17 октября 1918г. приказом войскам Камской группы в ее состав включался Сарапульский отряд, развернутый позднее в 29-й Сарапульский полк 8-й Пермской дивизии. Расформирована 1-3 января 1919г. Если у кого информация по этой дивизии, возможно дивизия была только на бумаге?
Отправлено: 25.08.13 17:47. Заголовок: Леонид пишет: Вопр..
Леонид пишет:
цитата:
Вопрос тот же-из каких ресурсов формировалась 6-я Казанская дивизия в Сибири?
Как пишет ротмистр Зиновьев формирование дивизии находилось в плачевном состоянии. Людское пополнение должны были получить из Барабинского и Новониколаевского запасных полков.
Сколько этих "бумажных" дивизий было, у Колчака под ружьем находилось почти 500 тыс. солдат, а воевать не кому было.
Тыловых частей,учреждений и заведений было много (как то всевозможные поезда-мастерские,санитарные поезда,запчасти,медчасти,учебные,карательные части и пр.).Это отдельная тема.Можем попробовать составить список хотя бы черновой.
Отправлено: 25.08.13 19:33. Заголовок: Леонид пишет: Тыло..
Леонид пишет:
цитата:
Тыловых частей,учреждений и заведений было много (как то всевозможные поезда-мастерские,санитарные поезда,запчасти,медчасти,учебные,карательные части и пр.).Это отдельная тема.Можем попробовать составить список хотя бы черновой.
Леонид, скажите почему так категорично решили, что 6-я Казанская сд была только на "бумаге", какой основной довод по принятию такого решения? Мне любопытно...
Отправлено: 25.08.13 20:30. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Леонид, скажите почему так категорично решили, что 6-я Казанская сд была только на "бумаге", какой основной довод по принятию такого решения? Мне любопытно...
Но если она существовала должен был сохранится ее состав,источники коплектования,численность,командующий и пр. Я спрашивал-никто так и не смог ответить на эти вопросы.Да и в известных расписаниях ее нет.Поправьте если не прав. А вот состав 10-й Казанской уже имеется.Или Вы хотите сказать,что состав 10-й -это и есть 6-я просто получившая в январе 1919 другое наименование? Как же она не бумажная если не успев развернуться и принять участие в БД на фронте была пере-пере формирована и вступила в бой аж летом 1919 уже как совсем иная 13-я Сибирская дивизия под Челябинском.
Отправлено: 25.08.13 20:38. Заголовок: Леонид пишет: Но ес..
Леонид пишет:
цитата:
Но если она существовала должен был сохранится ее состав,источники коплектования,численность,командующий и пр.
Вот короткие свеления: 10-я Казанская стрелковая дивизия. 25 октября 1918 г. в Новониколаевск прибыли кадры 6-й Казанской стрелковой дивизии и полковника А.П.Степанов со своим штабом, 3 января 1919г. дивизия была переименована в 10-ю Казанскую дивизию, входили: 37-й Казанский (бывший 21-й Казанский, полк. Х. И. Банчук с осени 1918 г.), 38-й Красногорский (бывш. 22-й Красногорский, полк.Багрецов с 09.12.1918г.), 39-й Арский ( бывший 23-й Арский, полк. Моисеев) и 40-й Верхне-Услонский (бывш. 24-й Верхне-Услонский, полковник М.Ф.Ястребцов с 10.1918г.) стрелковые полки и 10-й Казанский кадровый полк, 10-я артиллерийская бригада (сформирмирована из бывшей 1-й стрелковой артиллер. бригады) - 3 артиллер. батареи. 18 марта 1919г. части дивизии пошли на формирование 12-й и 13-й Сибирских стрелковых дивизий. Командиры дивизии: полковник П.А.Степанов (октябрь 1918г. - февраль 1919г.), полковник Багрецов (с 4 февраля, к 28 марта 1919г.). Начальник штаба; капитан Н.В.Колесников(с 10.1918 г. по 02.1919г.). Командир бригады: полковник Багрецов (с 13 декабря 1918г.).
25 октября 1918 г. в Новониколаевск прибыли кадры 6-й Казанской стрелковой дивизии и полковника А.П.Степанов со своим штабом, 3 января 1919г. дивизия была переименована в 10-ю Казанскую дивизию
Ну и как же она не бумажная-кадры и штаб,т.е. боевой единицы как таковой 6-я Казанская не представляла.
Отправлено: 26.08.13 06:37. Заголовок: Леонид пишет: Но ес..
Леонид пишет:
цитата:
Но если она существовала должен был сохранится ее состав,источники коплектования,численность,командующий и пр. Я спрашивал-никто так и не смог ответить на эти вопросы.Да и в известных расписаниях ее нет.Поправьте если не прав. А вот состав 10-й Казанской уже имеется.Или Вы хотите сказать,что состав 10-й -это и есть 6-я просто получившая в январе 1919 другое наименование? Как же она не бумажная если не успев развернуться и принять участие в БД на фронте была пере-пере формирована и вступила в бой аж летом 1919 уже как совсем иная 13-я Сибирская дивизия под Челябинском.
Леонид, позиция по этому вопросу понятна. Но вот довод "Я спрашивал-никто так и не смог ответить на эти вопросы" конечно слабоват, вот если сказали "Я работал с фондами белых армий в РГВА и ГАРФ, не существовало такой дивизии, только приказ на бумаге" вот тогда конечно Дивизия формировалась в Омском военном округе (подчинен Военному министру) до лета 1919 года, почему она должна быть в расписаниях действующих армий? Цепочка наименований 6-я Казанская - 10-я Казанская - 13-я Сибирская (переименовать дивизию, не значить переформировать, штат стрелковой дивизии вроде не менялся).
Леонид пишет:
цитата:
Ну и как же она не бумажная-кадры и штаб,т.е. боевой единицы как таковой 6-я Казанская не представляла.
Ситуация с дивизиями бывшей Народной армии конца 1918 года известна, можно ткнуть пальцем наверно почти в любую - налицо в строю несколько сотен штыков (вместо положенных свыше 10000 чел.), конечно это кадры полков и штаб дивизии, ну значит "бумажная" дивизия. Типичный пример, корпус Каппеля, который формировался под Курганом до мая 1919г., чем не бумажные дивизии по такой логике?
Отправлено: 26.08.13 12:04. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Но вот довод "Я спрашивал-никто так и не смог ответить на эти вопросы" конечно слабоват, вот если сказали "Я работал с фондами белых армий в РГВА и ГАРФ, не существовало такой дивизии, только приказ на бумаге" вот тогда конечно
Имел в виду не вообще белый свет спрашивал,а здесь на форуме.в т.ч. стало быть и у Вас.
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Ситуация с дивизиями бывшей Народной армии конца 1918 года известна, можно ткнуть пальцем наверно почти в любую - налицо в строю несколько сотен штыков (вместо положенных свыше 10000 чел.), конечно это кадры полков и штаб дивизии, ну значит "бумажная" дивизия. Типичный пример, корпус Каппеля, который формировался под Курганом до мая 1919г., чем не бумажные дивизии по такой логике
Вы утрируете.Позвольте не согласится.Пример с частями Каппеля а равно и с прочими дивизиями НА,реально державшими фронт,несшими потери и участвовавшими в БД (какие же они бумажные?),потому и малочисленными и ПРЕДПОЛАГАВШАЯСЯ К ФОРМИРОВАНИЮ,но реально так никогда и не созданная часть -не одно и то же.И считать ее реально существовавшей на основании цепочки 6-я Казанская-10-я Казанская-13-я Сибирская не корректно.По этой логике и Отдельный Егерский батальон колчаковской армии можно считать ведущим свою историю от полка РИА,т.к.в нем были бывшие преображенцы.
Отправлено: 26.08.13 12:10. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Дивизия формировалась в Омском военном округе (подчинен Военному министру) до лета 1919 года
13-я Сибирская формировалась до лета, но никак не 6-я Казанская.Что в 13-й осталось к моменту выступления ее на фронт летом от 6-й дивизии?Она и создавалась уже по другому штату,другой структуре и комплектовалась на 90 процентов уже из совсем других источников,имела на снабжении другое вооружение и снаряжение.Это уже совсем другая дивизия. С некоторой натяжкой можно считать 10-ю Казанскую воплощенной под другим названием 6-й Казанской.Тут согласен.Но и 10-ю раздергали, не нужно забывать,что из 10-й брали людей и матчасть не только для формирования одной 13-й дивизии,но и для 12-й Сибирской дивизии и других частей.
Отправлено: 26.08.13 12:44. Заголовок: Из Приказа Верховног..
Из Приказа Верховного правителя и Верховного главнокомандующего №94, от 3 января 1919 г.: I. I Средне-Сибирскому армейскому корпусу в кратчайшей срокъ пополнить до штатного состава части 1 и 2 стрълковыхъ Сибирских дивизий. Из кадровых дивизий корпуса образовать - I Средне-Сибирскую кадровую бригаду (въ 6.000 человек), для подготовки частям корпуса укомплектований; избыток людей, оставшийся после указанной реорганизации в кадровых дивизиях, передать на укомплектование 10 стрелковой Казанском дивизии, формирующейся въ г. Ново-Николаевске. *** IV. Волжский армейский корпус образовать из 3 отдельных Стрелковых бригад 2-х полкового состава каждая: а) 1 Отдельной стрелковой Самарской - из Особой Самарской бригады; б) 2 Отдельной стрелковой Казанской - из 7 стрелковой Казанской дивизии. в) 3 Отдельной Симбирской стрелковой - из частей 6 стрелковой Симбирской дивизии... *** XII. Переименовываются: 6 стрелковая Казанская дивизия - в 10 стрелковую Казанскую дивизию: 21 стрелковый Казанский полк — ,, 37 стрелковый Казанский полк; 22 ,, Красногорский ,, — ,, 38 ,, Красногорский ,, 23 ,, Арский ,, — ,, 39 ,, Арский ,, 24 ,, Верхне-Услонский ,, — ,, 40 ,, Верхне-Услонский ,, Сформировать при дивизии 10 стрелковый кадровый полк для подготовка частям дивизии укомплектования. XIII. Расформировать 1 Стрелковую кадровую дивизию (из частей бывшей Народной Армии), передав весь личный состав, вооружение, обоз и имущество полков и полностью 1 Стрелковую артиллерийскую бригаду сформирование 10 Стрелковой Казанской дивизии. РГВА. Ф.39499. Оп.1. Д.1. Л.111-112
В воспоминаниях ротмистра Зиновьева упоминается, что полковник Степанов со своим штабом и немногочисленными уцелевшими кадровыми частями (вернее со штабами этих частей) был направлен в Новониколаевск на формирование 10-й Казанской дивизии, 6-я Казанская пд вообще не упоминается.
Из Приказа Верховного правителя и Верховного главнокомандующего №94, от 3 января 1919 г.: I. I Средне-Сибирскому армейскому корпусу в кратчайшей срокъ пополнить до штатного состава части 1 и 2 стрълковыхъ Сибирских дивизий. Из кадровых дивизий корпуса образовать - I Средне-Сибирскую кадровую бригаду (въ 6.000 человек), для подготовки частям корпуса укомплектований; избыток людей, оставшийся после указанной реорганизации в кадровых дивизиях, передать на укомплектование 10 стрелковой Казанском дивизии, формирующейся въ г. Ново-Николаевске. *** IV. Волжский армейский корпус образовать из 3 отдельных Стрелковых бригад 2-х полкового состава каждая: а) 1 Отдельной стрелковой Самарской - из Особой Самарской бригады; б) 2 Отдельной стрелковой Казанской - из 7 стрелковой Казанской дивизии. в) 3 Отдельной Симбирской стрелковой - из частей 6 стрелковой Симбирской дивизии... *** XII. Переименовываются: 6 стрелковая Казанская дивизия - в 10 стрелковую Казанскую дивизию: 21 стрелковый Казанский полк — ,, 37 стрелковый Казанский полк; 22 ,, Красногорский ,, — ,, 38 ,, Красногорский ,, 23 ,, Арский ,, — ,, 39 ,, Арский ,, 24 ,, Верхне-Услонский ,, — ,, 40 ,, Верхне-Услонский ,, Сформировать при дивизии 10 стрелковый кадровый полк для подготовка частям дивизии укомплектования. XIII. Расформировать 1 Стрелковую кадровую дивизию (из частей бывшей Народной Армии), передав весь личный состав, вооружение, обоз и имущество полков и полностью 1 Стрелковую артиллерийскую бригаду сформирование 10 Стрелковой Казанской дивизии. РГВА. Ф.39499. Оп.1. Д.1. Л.111-112
Что лишний раз подтверждает вышесказанное.С известной натяжкой 10-ю Казанскую следует считать воплощением не состоявшейся 6-й Казанской,просуществовавшей формально пару месяцев и предоставившей свои кадры на формирование 10-й дивизии,основную массу которой составили не эти кадры а бывшая 1-я Стрелковая кадр.див.Лично мое мнение прежнее-6-я Казанская не успев состояться как боевая часть канула в лету.Даже 10-я дивизия-уже другая часть.
Отправлено: 26.08.13 13:06. Заголовок: Леонид пишет: Что л..
Леонид пишет:
цитата:
Что лишний раз подтверждает вышесказанное.С известной натяжкой 10-ю Казанскую следует считать воплощением не состоявшейся 6-й Казанской,просуществовавшей формально пару месяцев и предоставившей свои кадры на формирование 10-й дивизии,основную массу которой составили не эти кадры а бывшая 1-я Стрелковая кадр.див.
Тут другое не понятно, почему 6-я Казанская, была же 6-я Симбирская пд, правда полки ее насчитывали по 200 штыков (хороший полк). такой спор уже шел на Сибирском форуме, но не к чему не привел.
Тут другое не понятно, почему 6-я Казанская, была же 6-я Симбирская пд, правда полки ее насчитывали по 200 штыков (хороший полк). такой спор уже шел на Сибирском форуме, но не к чему не привел.
Вот этими вопросами я и задавался здесь-более интересны корни возникновения 6-й Казанской?Зачем потребовалось ее создавать?Была ли это новая попытка создания Казанского корпуса или что-то еще?
Отправлено: 26.08.13 13:22. Заголовок: Леонид пишет: Вот ..
Леонид пишет:
цитата:
Вот этими вопросами я и задавался здесь-более интересны корни возникновения 6-й Казанской?Зачем потребовалось ее создавать?Была ли это новая попытка создания Казанского корпуса или что-то еще?
А может ты и прав, 6-я, 7-я (Казанские) и 8-я Пермская..
Отправлено: 26.08.13 13:39. Заголовок: Леонид пишет: От 8-..
Леонид пишет:
цитата:
От 8-й Пермской мы вообще уже далеко ушли...
Сейчас к корпусам перейдем, на январь 1919г. в армии адм. Колчака - 8 корпусов (1-й - 6-й, 8-й и 9-й), почему 7-го нет, весной -летом 1919г. та жа история - Сибирская армия (1-й - 5-й, 6-й Восточно-Сибирский, 8-й Камской) ???
на январь 1919г. в армии адм. Колчака - 8 корпусов (1-й - 6-й, 8-й и 9-й),
А почему сквозная нумерация?насколько я помню было на январь три 1-х (Средне-Сибирский в Сибармии и Волжский в Запармии,Оренбургский казачий в Орармии) и два 2-х (Оренбургский казачий и Уфимский), два 3-х (Уральский и Степной Сибирский соотвественно). 4-й Оренбургский и 5-й Стерлитамакский в Орармии и 6-й Уральский в Запармии.Ну и плюс Башкирский корпус.Это уже 11 корпусов+что-то на ДВ. 6-й корпус в Забайкалье на январь разве существовал?где-то с декабря 1918 он был 1-м Восточно-Сибирским казачьи корпусом,затем Отдельной Восточно-Сибирской армией и только после того как конфликт Колчак-Семенов был исчерпан где-то с конца мая он стал 6-й Восточно-Сибирским,но это уже весна 1919. Какие корпуса на ДВ на январь 1919 ?
Отправлено: 26.08.13 15:28. Заголовок: Леонид пишет: А поч..
Леонид пишет:
цитата:
А почему сквозная нумерация?насколько я помню было на январь три 1-х (Средне-Сибирский в Сибармии и Волжский в Запармии,Оренбургский казачий в Орармии) и два 2-х (Оренбургский казачий и Уфимский), два 3-х (Уральский и Степной Сибирский соотвественно). 4-й Оренбургский и 5-й Стерлитамакский в Орармии и 6-й Уральский в Запармии.Ну и плюс Башкирский корпус.Это уже 11 корпусов+что-то на ДВ. 6-й корпус в Забайкалье на январь разве существовал?где-то с декабря 1918 он был 1-м Восточно-Сибирским казачьи корпусом,затем Отдельной Восточно-Сибирской армией и только после того как конфликт Колчак-Семенов был исчерпан где-то с конца мая он стал 6-й Восточно-Сибирским,но это уже весна 1919. Какие корпуса на ДВ на январь 1919 ?
на 1 января 1919г.: 1-й Средне-сибирский корпус; 2-й Степной корпус; 3-й Уральский корпус; 4-й Восточно-Сибирский корпус; 5-й Приамурский корпус, 6-й Уральский корпус; 8-й Уфимский корпус; 9-й Волжский корпус. Входили в Сибирскую и Западную армии.
На июнь 1919г.: 1-й Средне-сибирский корпус; 2-й Степной корпус (отд.); 3-й Степной корпус; 4-й Сибирский арм. корпус; 5-й Сибирский ак; 6-й Восточно-Сибирский ак (на ДВ); 8-й Камской ак.
Отправлено: 26.08.13 15:40. Заголовок: Леонид,интересно Вы ..
Леонид,интересно Вы рассуждаете по приемственности воинских частей, прочитайте внимательно приказ №94 от 3 января 1919 г. Серьезно не понимаете разницы между приведенными там формулировками "создать из..." (по Волжкому корпусу) и простое слово "переименовываются" (по 6-й дивизии). Причем тут придумки насчет: "Она и создавалась уже по другому штату, другой структуре и комплектовалась на 90 процентов уже из совсем других источников, имела на снабжении другое вооружение и снаряжение..." Разве располагаете такими фактами? Конечно она пополнялась сибирскими мобилизованными (Поволжье уже захвачено красными, другие части бывшей Народной армии, пополнялись из таких же кадров мобилизованных). Причем тут притянутый пример с преображенцами. Преображенский полк был расформирован (ликвидирован) в 1918 году, офицеры полка демобилизованы (уволены со службы, освобождены от присяги властям) и могли дальше поступать на службу в любую армию (Добровольческую, Сибирскую, РККА и т.д.). Сумбур таких рассуждений поражает: так можно говорить, по всем "переименованным" дивизиям Восточного фронта, напр. 1-я Пермская и 16-я Сиб. сд, 3-я Иркутская и 3-я Сибирская сд, 1-я Степная и 4-я Сибирская и т.д. разные дивизии без приемственности, как говорите "Это уже совсем другая дивизия"
Значит Отдельная Симбирская стрелковая бригада - образована из частей 6-й стрелковой Симбирской дивизии. 6-я стрелковая Казанская дивизия - переименована в 10-ю стрелковую Казанскую дивизию..???
На июнь 1919г.: 1-й Средне-сибирский корпус; 2-й Степной корпус (отд.); 3-й Степной корпус; 4-й Сибирский арм. корпус; 5-й Сибирский ак; 6-й Восточно-Сибирский ак (на ДВ); 8-й Камской ак.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Дивизия формировалась в Омском военном округе (подчинен Военному министру) до лета 1919 года, почему она должна быть в расписаниях действующих армий? Цепочка наименований 6-я Казанская - 10-я Казанская - 13-я Сибирская (переименовать дивизию, не значить переформировать, штат стрелковой дивизии вроде не менялся). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума