Отправлено: 14.03.13 12:43. Заголовок: Южная группа (армия)Восточного фронта

Состав войск Восточного фронта известен в целом не плохо. Меньше всего повезло Южной группе (армии) ген. Белова. Попытаюсь суммировать то, что мне известно. Основные источники – Боевое расписание от 10(23)июня 1919г. (Альманах «Белая гвардия»№5), воспоминания Акулинина, Гоппера, Ленкова. Состав Отдельного Туркестанского корпуса впервые опубликован на форуме Василием Жановичем Цветковым. Частей, пришедших из Оренбургской армии пока, намеренно, не касаюсь. Ограничусь Стерлитамакским, Яицким и Сводно-Туркестанским корпусами.
Итак, начнем:
5-й Стерлитамакский горных стрелков корп.
9-я Стерлитамакская горных стрелков див.
33-й Белорецкий горн.стр.п.
34-й Ашкадарский горн.стр.п.
35-й ???
36-й ???
Дивизии приданы: 22-й, 33-й Оренбургские каз.полки, 3-й Пластунский оренб.каз.полк, взвод 2-го Оренбургского каз.дивизиона.
10-я Верхнеуральская горных стрелков див.
37-й Миасский горн.стр.п.
38-й Соткинский горн.стр.п.
39-й Оренбургский горн.стр.п.
40-й Верхнеуральский горн.стр.п.
Дивизии приданы: Атаманский оренб.каз дивизион, Артиллерийский дивизион.
Вне дивизий: Архангельский егер.батальон.
В корпус в разное время также входили башкирские части:
9-я (10-я-?) Башкирская стрелковая див.
37-й, 38-й, 39-й, 40-й Башкирские стр.полки
Отд. Башкирская конная бриг (небезизвестная бригада Муртазина)
1-й, 2-й Башкирские кон.полки.

11-й Яицкий армейский корп.
21-я Яицкая стр.див.
81-й Яицкий стр.п
82-й Уральский стр.п.
83-й Яицкий стр.п.
84-й Александ-Гайский стр.п.
Егерский батальон (21-й -?)
Отдельный батальон Латвии (1-й Троицкий отд.стр.батальон)
Егерский батальон (22-й-?) – Гоппер пишет, что батальонов было сформировано два.
Ак-Идельский башкирский добровольческий кон.п.
Инженерный дивизион
Дивизии придан: 29-й Оренбургский каз.п.
Сводно-Туркестанский корп.
1-я Оренбургская пластунская каз.див.
1-й, 2-й, 4-й Пластунские оренб.каз полки
1-й Линейный оренб.каз.п.
Отдельный Оренбургский каз.дивизион
Туркестанская стр.див.
1-й, 2-й, 3-й Туркестанские стр.полки.
4-й (42-й) Троицкий стр.п. (Единственный полк 11-й Уральской стр.див., которую собирались перебросить в Южную группу в полном составе, но ограничились только присылкой полка)

4-й (24-й) Уральский стр.п.

Вне корпусов:
Конвойная сотня штаба армии
Отдельная стрелковая охранная рота
Егерский батальон
2-я Особая Оренбургская каз.сотня.
1-я Телеграфная рота.
1-й Алексеевский гусарский п.
Конный дивизион ротм. Ленкова (?)
Кавказская сотня (?)
В армию после тяжелых боев была переброшена сильно поредевшая 11-я Сибирская стр.див. в составе 41-го, 42-го, 44-го Сибирских стр.полков. Возможно, она была расформирована для пополнения других частей, но Гоппер пишет, что какое-то время дивизия действовала в составе армии, как компактное соединение:» В начале августа нам прислали на подкрепление части расформированной 11-й дивизии. Начальник штаба этой дивизии рассказывал, что они после 3-дневного утомительного перехода получили приказ немедленно вступить в бой с красными у Верхне-Уральска. Люди были так утомлены, что не могли стоять на ногах. Все командиры полков просили дать хотя бы самый короткий срок для отдыха и для ориентирования с положением и местностью, но в ответ пришел категорический приказ—немедленно вступить в бой, что могло привести только к плачевным результатам.»

Вот, собственно, все, что имеется. И, конечно, сразу возникают вопросы:
- Были ли сформированы 35-й и 36-й полки 9-й Стерлитамакской дивизии? Если да, то какие названия носили?
- Что из себя представляла «регулярная» кавалерия группы? Ленков пишет: «… плюс гусарский дивизион ротмистра Марсова (может быть это и есть 1-й Алексеевский гусарский полк ? –A),конный дивизион ротмистра Львова… (псевдоним Ленкова, пишущего воспоминания от третьего лица – А.)» Чем же командовал сам Ленков? Есть предположение, что речь идет 18-м Отдельном конно-егерском дивизионе, которым до него командовал полковник Манжетный. Дивизион создан на основе 10-го красного кавалерийского полка, формировавшегося в с.Ильинском Пермской губернии, и во время операции Сибирской армии по освобождению Перми и в полном составе перешедшего на сторону белых.
Буду крайне признателен за дополнения, уточнения и исправления. Тема , на мой взгляд, интересна и до сих пор не исследована.

 Отправлено: 10.04.13 20:47. Заголовок: Где-то встречал, что..

Где-то встречал, что 14-й номер пытались присвоить Пермской дивизии, но стала она в итоге 16-й и осталась ею до расформирования. Может быть, это и есть таинственная 14-я Прикамская дивизия? Ведь больше о ней ничего не известно: где формировалась, из каких полков состояла и, самое главное - где воевала.

 Отправлено: 10.04.13 20:48. Заголовок: Где-то встречал, что..

Где-то встречал, что 14-й номер пытались присвоить Пермской дивизии, но стала она в итоге 16-й и осталась ею до расформирования. Может быть, это и есть таинственная 14-я Прикамская дивизия? Ведь больше о ней ничего не известно: где формировалась, из каких полков состояла и, самое главное - где воевала.

 Отправлено: 10.04.13 21:05. Заголовок: ardenn пишет: Может..

ardenn пишет:

цитата:

Может быть, это и есть таинственная 14-я Прикамская дивизия? Ведь больше о ней ничего не известно: где формировалась, из каких полков состояла и, самое главное - где воевала.

Где воевала, встречал, но смутно помню и могу ошибиться.

 Отправлено: 10.04.13 21:29. Заголовок: Красным источникам в..

Красным источникам в плане идентификации белых частей -грош цена (если это конечно не архивные документы красной разведки).Если все эти 14-е прикамские дивизии и бригады из красных мемуаров,то искать их-значит терять время.
Вот простой пример.Коллега Запорожец (прочитавший немало красных мемуаров,а лучше сказать опусов) наверное читывал мемуары красного командира Пичугова.Он живописует на многих страницах как его часть разгромила в пух и прах некую Отдельную Егерскую стрелковую (как так?егерская и одновремено стрелковая!?) бригаду.Он пишет что воевала она на Каме в мае 1919,будучи тогда еще батальоном.
Из текста мемуаров не понять что за часть и откуда ноги у нее растут.И только по документам 1-й Сибирской дивизии мы понимаем,что на этом участке фронта в это время была Егерская бригада Красильникова.
А красный мемуарист смешал вместе воевавшую действительно в Прикамье в мае 1919 егерский батальон,вошедший потом в Егерскую бригуду 1-го Средне-Сибирского корпуса и действительно воевавшую на Тоболе,но в другом месте и бригаду атамана.
давайте в обсуждении опираться все-таки на более серьезные источники,чем мемуары красных командиров,путающих 1-ю отдельную Егерскую бригаду 1-го Средне-Сибирского корпуса 1-й армии и Отдельную Егерскую бригаду Красильникова.
Не удивлюсь,если 14-й дивизии никогда не было или автор имел в виду что-то другое (хорошо известное нам под другим именем).

 Отправлено: 10.04.13 21:34. Заголовок: Леонид, никто и не с..

Леонид, никто и не спорит, пытался объяснить ardennу что никаких этих корпусов и дивизий не было. Там где я читал было написано "предположительно", "возможно" и т. д.

 Отправлено: 10.04.13 21:46. Заголовок: Запорожець пишет: Л..

Запорожець пишет:

цитата:

Леонид, никто и не спорит, пытался объяснить ardennу что никаких этих корпусов и дивизий не было. Там где я читал было написано "предположительно", "возможно" и т. д.

Кстати,в этот же ряд можно записать и некую Штурмовую бригаду Казагранди...
Кстати,в свете известной тебе,Михаил дискуссии по Штурмовой бригаде-3 интересная мысль в голову пришла,что под этим словосочетанием может иметься в виду штурмбригада-3 (первого формирования),пошедшая в 18-ю дивизию Казагранди.
Ну это так,информация к размышлению.
Прошу прощения за офф топ,потому что ЭТА ветка про Южную армию.

 Отправлено: 10.04.13 21:50. Заголовок: Леонид пишет: Кстат..

Леонид пишет:

цитата:

Кстати,в этот же ряд можно записать и некую Штурмовую бригаду Казагранди...

У красных встречалась в кавычках.

 Отправлено: 10.04.13 21:55. Заголовок: Запорожець пишет: У..

Запорожець пишет:

цитата:

У красных встречалась в кавычках.

А,ну тогда понятно...тогда веры нет.
На пермском фронте чуть не на каждом шагу красным бойцам мерещились разного рода штурмовики и ударники.Такое ощущение,что вся Сибирская армия ударной была.

 Отправлено: 10.04.13 22:00. Заголовок: Леонид пишет: А,ну ..

Леонид пишет:

цитата:

А,ну тогда понятно...тогда веры нет. На пермском фронте чуть не на каждом шагу красным бойцам мерещились разного рода штурмовики и ударники.Такое ощущение,что вся Сибирская армия ударной была.

И по Югу у них тоже такое наворочено.

 Отправлено: 10.04.13 22:01. Заголовок: Ладно,тему не будем ..

Ладно,тему не будем засорять.
Пусть здесь Южная армия будет.

 Отправлено: 11.04.13 05:51. Заголовок: Запорожець пишет: П..

Запорожець пишет:

цитата:

По красным источникам в районе Сибирской армии летом 1919г. формировались 9-й и 10-й корпуса (я уже писал об этом). Можно предположить, что в 10-й корпус должны были входить 19-я и 20-я дивизии, в 9-й - 18-я пд (полковника Казагранди). Но эти корпуса не были сформированы и 18-я дивизия вошла в 3-й Степной корпус, все эти корпуса и дивизии остались на бумаге как и корпус (возможно 7-й), в который входили 14-я Прикамская дивизия и какая-то бригада (стрелковая или конная).

Да действительно в штабе Верховного Главнокомандующего Колчака вероятно существовал план развертывания армии стратегического масштаба по количеству корпусов, если бы не реально созданный 11-й Яицкий корпус не полного состава с одной 21-й дивизией (самое главное реально участвовавший в боевых действиях), то можно было назвать развед. данные РККА фиктивными, но видимо "бумажные" планы белых существовали.

 Отправлено: 11.04.13 07:01. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..

Алексей 2-й пишет:

цитата:

Да действительно в штабе Верховного Главнокомандующего Колчака вероятно существовал план развертывания армии стратегического масштаба по количеству корпусов, если бы не реально созданный 11-й Яицкий корпус не полного состава с одной 21-й дивизией (самое главное реально участвовавший в боевых действиях), то можно было назвать развед. данные РККА фиктивными, но видимо "бумажные" планы белых существовали.

Правильная версия, и нельзя с ней не согласиться.

 Отправлено: 11.04.13 21:52. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..

Алексей 2-й пишет:

цитата:

можно было назвать развед. данные РККА фиктивными, но видимо "бумажные" планы белых существовали.

Вопрос к коллегам-а кто-нибудь видел документы,приказы,послужники и пр. белой стороны,где рассматривалось бы развертывание хоть одной из бумажных частей хотя бы на бумаге.В данном случае мемуарам любой стороны доверие не большое.Мемуары субъективны (тем более красные).
Создается впечатление,что эти 19-я и 20-я дивизии никогда не существовали...

 Отправлено: 12.04.13 06:25. Заголовок: Есть только косвенно..

Есть только косвенное указание на попытку создания 19-й дивизии (может только на бумаге). В Путеводителе по фондам белой армии. РГВА, 1998 (http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=122&sid=438602#refid438582) упоминается Штаб 75 Сибирского стрелкового полка (бывш. 1 Кунгурский кадровый полк) (фонд 39906). Ответ можно найти только в документах фонда.

 Отправлено: 12.04.13 12:27. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..

Алексей 2-й пишет:

цитата:

Штаб 75 Сибирского стрелкового полка (бывш. 1 Кунгурский кадровый полк)

Вряд ли ее создали.2-й Кунгурскй кадровый,также носивший первоначально название 76-й ССП очень быстро стал 70-м ССП 18-й ССД Казагранди.
Интересно почему провалилась идея создания...?
Но обязательно ли этот факт создания полков означает,что формировали именно дивизию,а не бригаду или другое формирование.в котором предполагалось быть полкам с такими "еще не занятыми номерами"?

 Отправлено: 22.04.13 22:55. Заголовок: Боевые действия с 13..

Боевые действия с 13 по 30 августа 1919 г.

 Отправлено: 22.06.13 22:26. Заголовок: Запорожець пишет: В..

Запорожець пишет:

цитата:

Входили 3-й и 4-й Саткинский егерские полки.

Интересно откуда взялись эти номера полков 3-й и 4-й все голову ломаю.???
Когда бригаду сформировали в нее входили 1-й и 2-й Егерские полки,Саткинский егерский батальон,1-й Егерский арт. и 1-й Егерский инж дивизионы.
После из остатков тоже создали Саткинский Егерский полк,безномерный (хотя в некоторых источниках он значится 4-м??).Просто Саткинским он назван и в официальных документах.

 Отправлено: 22.06.13 22:44. Заголовок: ardenn пишет: 5-й С..

ardenn пишет:

цитата:

5-й Стерлитамакский горных стрелков корп.

Странно - откуда и когда в названии корпуса появилось обозначение "ГОРНЫХ СТРЕЛКОВ",поскольку таковыми эти части никогда не являлись.
26 апреля приказом наштаверха Лебедева корпус получил обозначение "5-й Стерлитамакский армейский" (вместо "Сводный Стерлитамакский"),а дивизии получили обозначение 9-я и 10-я стрелковые (вместо "Сводная Оренбургская" и "Сводная Уральская" соотвественно),а 25 мая приказом Лебедева дивизии получили к номерам обозначение-9-я Стерлитамакская стрелковая и 10-я Верхнеуральская стрелковая.Когда же они успели горными стать??

 Отправлено: 23.06.13 13:00. Заголовок: Леонид пишет: а 25 ..

Леонид пишет:

цитата:

а 25 мая приказом Лебедева дивизии получили к номерам обозначение-9-я Стерлитамакская стрелковая и 10-я Верхнеуральская стрелковая.Когда же они успели горными стать??

После поражения Южной армии в боях под Орском и Актюбинском в августе - сентябре 1919 г., корпус прекратил существование. Большая часть корпуса сдалась в плен, меньшая (34 Ашкадарский и 37 Миасский горных стрелков полки) вместе с остатками Южной армии отступили на соединение с Уральской армией.
http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=122&sid=438453#refid438447

Действительно полки горных стрелков, а дивизии стрелковые?

 Отправлено: 24.06.13 16:30. Заголовок: Леонид пишет: Дейст..

Леонид пишет:

цитата:

Действительно полки горных стрелков, а дивизии стрелковые?

У Колчака, насколько я помню, все дивизии были стрелковые (исключение - Добровольческая пехотная).
В начале темы я ошибся и не сверился с документами - каюсь! 5-й Стерлитамакский корпус действительно армейский, а не горных стрелков. Спасибо, что поправили, Леонид!
А полки и дивизии корпуса, похоже, горных стрелков, как и в 3-м Уральском корпусе (тоже, официально, кстати, армейском).

Запорожець пишет:

цитата:

Интересно откуда взялись эти номера полков 3-й и 4-й все голову ломаю.??? Когда бригаду сформировали в нее входили 1-й и 2-й Егерские полки,Саткинский егерский батальон,1-й Егерский арт. и 1-й Егерский инж дивизионы. После из остатков тоже создали Саткинский Егерский полк,безномерный (хотя в некоторых источниках он значится 4-м??).Просто Саткинским он назван и в официальных документах.

Просто версия: возможно Саткинский егерский предполагали включить в Ижевскую дивизию, где на тот момент 4-го полка не было, отсюда и номер.
А вообще с егерями Восточного фронта вопрос трудный и не всегда ясный. Например, все знают, что для 1-й армии Пепеляева формировался 2-й Егерский корпус из 3-й и 4-й Егерских дивизий. Сразу возникают вопросы: почему 2-й? Где в таком случае 1-й? И где 1-я и 2-я Егерские дивизии?
Предлагаю, если это интересно, открыть тему "Егерские части Восточного фронта". Могу для начала выложить список всех егерских частей, которые мне известны, а потом будем разбираться.

 Отправлено: 24.06.13 17:50. Заголовок: Леонид пишет: Интер..

Леонид пишет:

цитата:

Интересно откуда взялись эти номера полков 3-й и 4-й все голову ломаю.??? Когда бригаду сформировали в нее входили 1-й и 2-й Егерские полки,Саткинский егерский батальон,1-й Егерский арт. и 1-й Егерский инж дивизионы.

Леонид, это моя вина, просто № полков спутал со 2-й Стрелковой бригадой. А есть точная дата сформирования бригады?

 Отправлено: 24.06.13 18:19. Заголовок: ardenn пишет: А пол..

ardenn пишет:

цитата:

А полки и дивизии корпуса, похоже, горных стрелков, как и в 3-м Уральском корпусе (тоже, официально, кстати, армейском).

3-й Уральский арм. корпус 3 января 1919г. преобразован в 3-й Уральский горных стрелков корпус и из него был выделен 6-й Уральский армейский корпус.

ardenn пишет:

цитата:

Просто версия: возможно Саткинский егерский предполагали включить в Ижевскую дивизию, где на тот момент 4-го полка не было, отсюда и номер.

Вполне возможно, 4-й Ижевский полк формировался с сентября 1919г.

 Отправлено: 24.06.13 22:42. Заголовок: ardenn пишет: У Ко..

ardenn пишет:

цитата:

У Колчака, насколько я помню, все дивизии были стрелковые (исключение - Добровольческая пехотная).

6-я и 7-я Уральские дивизии (и сотвественно полки,входившие в их состав) были горных стрелков.

ardenn пишет:

цитата:

В начале темы я ошибся и не сверился с документами - каюсь! 5-й Стерлитамакский корпус действительно армейский, а не горных стрелков.

Поправьте пожалуйта в первом посте для точности.

ardenn пишет:

цитата:

Например, все знают, что для 1-й армии Пепеляева формировался 2-й Егерский корпус из 3-й и 4-й Егерских дивизий. Сразу возникают вопросы: почему 2-й? Где в таком случае 1-й? И где 1-я и 2-я Егерские дивизии?

В егеря предполагалось переформировать 1-й Средне-Сибирский (и соотвественно 1-ю и 2-ю Сибирские),Егерский корпус остался только проектом (хотя в расписании Сибармии на декабрь 1919 из РГВА он фигурирует) как и целый ряд других частей.которые только начали создание в ноябре-декабре 1919.

ardenn пишет:

цитата:

Предлагаю, если это интересно, открыть тему "Егерские части Восточного фронта". Могу для начала выложить список всех егерских частей, которые мне известны, а потом будем разбираться.

Давайте попробуем.Тема на слуху,но многое непонятно.

 Отправлено: 24.06.13 22:44. Заголовок: Запорожець пишет: А..

Запорожець пишет:

цитата:

А есть точная дата сформирования бригады?

7 июля 1919 года.

 Отправлено: 24.06.13 22:50. Заголовок: Давайте поближе к Юж..

Давайте поближе к Южной армии.
Нет ли у кого информации предметно по полкам 11-го Яицкого корпуса.

11-й Яицкий армейский корпус.
С 31 января 1919г. формируется как Яицкий отряд, 12 февраля 1919г. вышел приказ о формировании Яицкого корпуса, сформирован 26 апреля 1919г. в Троицке. Входили: 21-я Яицкая стрелковая дивизия и 29-й Оренбургский казачий полк.
В начале мая 1919 г. корпус, не завершив формирование, выступил на фронт походным порядком через Авзяно-Петровский и Преображенский заводы в район реки Большой Ик, к северо-востоку от Оренбурга. К моменту прибытия на фронт он состоял из 21-й Яицкой стрелковой дивизии, 2-х егерских батальонов (командир 1-го - полк. М.Г.Торновский) и 2-х артиллерийских дивизионов. 20 июля 1919г. корпус перешел в наступление, прорвал фронт и продвинулся на 40 верст в направлении Стерлитамака. В начале августа 1919г. в корпус прислали на подкрепление части расформированной 11-й Сибирской дивизии (расформирована 17 августа 1919г.). Однако 11 августа 1919г. красные войска предприняли контрнаступление, корпус вынужден был с боями отходить к станице Кизильской, затем к Великопетровской, далее с боями отступал на Орск, Актюбинск, Иргиз, Тургай, Атбасар.
Командир: ген. Н.А.Галкин(с июня 1919г.). Нач. штаба: подполк. А.Л.Симонов(с 01.05.1919г.), ген. Н.А.Масло (май - 23.09.1919г.). Обер-квартирмейстер корпуса: подполк. А.Л.Симонов(с 20.04.1919г.).

 Отправлено: 25.06.13 04:31. Заголовок: Леонид пишет: Коман..

Леонид пишет:

цитата:

Командир: ген. Н.А.Галкин(с июня 1919г.)

А почему с июня 1919г.? Ведь он присутствовал уже при формировании отряда, в объявлении о наборе добровольцев в начале 1919г. так и писали - в Яицкий отряд ген. Галкина

 Отправлено: 25.06.13 12:35. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..

Алексей 2-й пишет:

цитата:

А почему с июня 1919г.? Ведь он присутствовал уже при формировании отряда, в объявлении о наборе добровольцев в начале 1919г. так и писали - в Яицкий отряд ген. Галкина

А вот вопрос.Может конечно и ошибка (информация если я не ошибаюсь по Волкову),а может он значился врио корпуса до лета или занимал какую-то другую должность.Надо Купцова посмотреть.
Да,мне тоже где-то попадалось объявление о наборе добровольцев в отряд,но по-моему я его не зафиксировал.

 Отправлено: 25.06.13 12:47. Заголовок: По данным Гоппера на..

По данным Гоппера на апрель 1919 г.

"В то время окончательно было сформировано четыре полка, один батальон егерей и приступлено к формированию двух других полков и второго батальона егерей".

"Два сформированных эскадрона имели только половину конского состава".

Поскольку в расписании в шапке темы эти подразделения не указаны (нигде не проходили) надо думать,что их так и не сформировали,а кадры их влили в уже существовавшие полки...?А вот куда делись кавалеристы?

 Отправлено: 25.06.13 13:42. Заголовок: ardenn пишет: 33-й ..

ardenn пишет:

цитата:

33-й Белорецкий горн.стр.п. 34-й Ашкадарский горн.стр.п.

Откуда все-таки информация,что полки были горнострелковыми?Корпус-армейский,дивизии-стрелковые,а полки ГСК?Очень сомнительно,тем более,что и в расписании к 10 июня эти полки и 9-й и 10-й дивизий указаны как просто "полки".Подозреваю,что источник красный.
А поводу остальных полков (35-й и 36-й),а не могло быть проще-дивизия была 2-х полкового состава.И 9-я и 10-я указаны 2-х полковыми.
Откуда взялись 39-й и 40-й полки 10-й дивизии?Известно когда они появились?

 Отправлено: 25.06.13 15:53. Заголовок: Леонид пишет: А пов..

Леонид пишет:

цитата:

А поводу остальных полков (35-й и 36-й),а не могло быть проще-дивизия была 2-х полкового состава.И 9-я и 10-я указаны 2-х полковыми. Откуда взялись 39-й и 40-й полки 10-й дивизии?Известно когда они появились?

«В дивизию, которой приказом от 25 мая 1919 г. присвоено наименование 10–я Верхнеуральская горных стрелков, вошли 37-й Миасский, 38-й Саткинский, 39-й Оренбургский, 40-й Верхнеуральский горные стрелковые полки.» (В.В.Дубленых. Белая армия на Урале. Екатеринбург. 2008г., стр.210) Ссылки на источники: ГАРФ, ф.176, оп.3, д.11, л.20, 80; ГАОО, ф. р – 1912, оп.1, д.4, л.95.