Отправлено: 20.12.15 18:31. Заголовок: численность Красной Армии во время осень 1919 г.

Здравствуйте, дорогие форумчане!

головоломный для меня есть вопрос численности Красной Армии во время осень 1919 г. во всех книгах Я читал, что в это время численность Красной Армии былa 3,5 миллиона солдат. таким образом, почему на южный фронт и против Юуденичa были направлены только 400 тысяч? в тех же самое книгах пишут, что против Юденичa и Деникинa мобилизованы все Доступные силы и Троцкий отправил их на фронт. что делали в это время другиe 3 миллионa солдат? сколько солдат действительно имeла Красная Армия? сколько Реввоенсовет имeл резервных дивизий?

С уважением,
Jagdterier

 Отправлено: 20.12.15 19:48. Заголовок: ни ВСЮР, ни РККА дал..

ни ВСЮР, ни РККА далеко не могли «вытягивать» из населения солдат с той же эффективностью, что Российская империя (это вполне естественно). Российской империи удавалось брать один «рот» в армию с каждых 22-х обывателей. Большевики приблизились к этой эффективности к осени 1920 (один «рот» с каждых 27 обывателей). В 1919 году по такой эффективности большевики неизменно опережали ВСЮР (в полтора – два с лишним раза: ВСЮР получали в армии один «рот» на каждые 70-80 обывателей, РККА – на каждые 45 в июле и на каждые 33 в октябре!).
Но эффективность мобилизационной политики определяется не тем, сколько «ртов» на душу населения поставили в армию, а тем, сколько из этих ртов бойцов, то есть сколько бойцов на душу населения поставили на фронт. И вот здесь оказывается, что ВСЮР даже эффективнее РККА: в июле 1919 ВСЮР выставляли на фронт одного бойца с каждых 223 обывателей, а РККА – с каждых 253-х! (Империя, конечно, опережала обе стороны и тут в два с лишним раза: она вытягивала по одному бойцу на фронт с каждых 87 обывателей).
К осени 1919 эта эффективность ВСЮР понизилась, - в октябре 1919 они выставляли на фронт по одному бойцу уже не с 223-х, а с 277-ми обывателей (на деле понижение было еще немного большим, так как некоторая – хоть и весьма небольшая* - часть бойцов ВСЮР в октябре, в отличие от июля, состояла из военнопленных красноармейцев, т.е. не была «собрана» с территории ВСЮР ). Это понижение и отвечает отраженному во всех источниках клише прогрессирующего «разбухания» и «развала» тыла по мере «разбухания» ВСЮР: теперь этим клише можно указать точное числовое выражение. Увеличилось число обывателей, выставляющих в армию один «рот» (примерно с 70 до 80), что отвечает понижению эффективности / «развалу» тыловых служб, в еще большей степени (с 223 до 277) увеличилось количество обывателей, выставляющих в армию одного бойца (это превышение отвечает «разбуханию» тыла (ср.: соотношение бойцов и «ртов» во ВСЮР вс июля по ноябрь изменилось с примерно 1:3 на 1:3,5 и более). Однако те же процессы шли и у красных: правда, с лета до осени 1919 они несколько улучшили свои показатели и во взятии бойцов с населения, так что в октябре превзошли в этом отношении белых (РККА брало в это время по бойцу с 240 человек, белые – с 277, то есть красные в этом отношении были эффективнее белых на 15 процентов), однако параллельно у них шло разбухание тыла (1 боец на 5,6 ртов в июле и уже на 7 ртов в октябре), почти вдвое превосходившее в том же октябре аналогичный процесс у белых. Дальше стала стремительно падать и эффективность взятия с населения «бойцов»: к осени 1920 красные достигли апогея эффективности во взятии с населения «ртов» (по одному рту с 27 обывателей), но одновременно достигли апогея НЕэффективности во взятии с населения бойцов (по одному бойцу с 292 обывателей сравнительно с 250-240 летом и осенью 1919!), а отношение бойцов к ртам дошло до рекордной и чудовищной пропорции 1:11.
Итак, аппарат власти большевиков позволял выкачивать из населения людей в армию с большей эффективностью, чем аппарат власти ВСЮР, но львиная доля выкачанных шла, закономерным образом, на поддержание самой деятельности этого громоздкого аппарата, и для фронта в итоге у красных доходило _меньше_ (на душу населения) людей, чем у ВСЮР, то есть по конечному результату большевистская система власти и мобилизации оказывалась МЕНЕЕ эффективной, чем у ВСЮР. Единственным исключением была осень 1919, когда большевики смогли и по интенсивности доставления бойцов на фронт (по отношению к числу населения) превзойти ВСЮР, но превосходство это было невелико (только на 15 процентов). Незадолго до этого, летом, по этому главному параметру ВСЮР, наоборот, превосходили РККА примерно на столько же (на 13 процентов), а РККА в 1920 уступила по этому показателю наихудшим (осенним) показателям ВСЮР на 5 процентов… В общем, можно сказать, что по главному параметру эффективности военно-мобилизационной машины (доставление на фронт «бойцов» на единицу населения) РККА и ВСЮР в течение 1919 шли практически на равных.

*В сколько-нибудь заметных количествах рекрутирование пленных в ряды войск отмечается известными мне источниками только для 1 армейского корпуса и других пехотных частей Добрармии Май-Маевского. Сама Добрармия к октябрю составляла менее 1/7 ВСЮР, так что рекрутирование пленных в масштабах ВСЮР существенным источником не было в любом случае.

2. На фронтах РККА против белых в совокупности в июле соотношение бойцов было 1:1,3, а в октябре – уже 1:1,5 в пользу РККА. По общей численности состава вооруженных сил превосходство это было еще бОльшим (в 2,8 раз в июле, в 3,5 раза в октябре!). Поскольку позиционной обороны при крайне низкой плотности войск не мог себе позволить никто, такое соотношение сил было равносильно тому, что РККА, блокируя противника на большинстве участков с незначительным перевесом или вовсе без такового, и даже наступая с таким соотношением сил на Востоке (см. ниже), благодаря этому могло сосредоточить на интересующих РККА участках уже подавляющий перевес (в октябре - 3,5:1 и на фронте генерального сражения против ВСЮР, и против Юденича). В людских же ресурсах, резервах и вооружении РККА превосходила белых в еще большей степени (примерно 100-105 млн. чел. под контролем у красных сравнительно с совокупными максимум 40-50 млн. у белых; почти троекратное превосходство красных над белыми в общей численности армии в июле, трех-с-половиной-кратное – в октябре!). На этом фоне при объяснении причин поражения белого движения в 1919/20 на самом деле фактически не остается места для излюбленных игрушек отечественных публицистов и историков – эксцессуальных преступлений, учиненных представителями обеих сторон, недочетов аграрной и прочих программ, грабежей, неэффективности пропаганды и т.п. Все это могло быть только дополнительными факторами, причем не особенно существенными. Большевики уже к концу зимы 1917/18 унаследовали от имперской и «демократической» России практически весь военно-технический запас Российской империи (белым из него не досталось, напротив, практически ничего), подавляющую часть ее людского потенциала и основные ее центры. Это и было главным фактором их победы, на фоне которого уже не было нужды в остальных: даже в пору наибольших удач белого движения большевики все еще удерживали из полученного ими наследства 2/3 людского потенциала Российской империи и имели 30-ти, а потом 50-ти процентное превосходство над белыми в бойцах на фронте, и в три, а потом три с половиной раза – в общей массе военнослужащих.
Что на этом фоне могла бы дать, скажем, сколь угодно желательная для крестьян аграрная программа, например, закрепление за крестьянами всей захваченной ими земли без выкупа? Власть ВСЮР стала бы, конечно, очень популярна у крестьян, но неужели они стали бы на этом основании добровольно притекать в армию и упорно драться с большевиками? Неужели человек, который всю жизнь мечтал о земле, добыл ее и теперь получил ее в полное владение, захочет по своей воле бросать ее и отправляться воевать из чувства благодарности властям?! Разумеется, нет. А по мобилизации белые и так брали с контролируемой ими территории не меньше пропорционально людей, чем красные, и дрались эти люди у белых в среднем даже лучше, чем мобилизованные красными дрались у красных.

3. При этом сравнительное качество разных белых армий было исключительно различным, в том числе в сравнении с РККА. Чтобы отразить Юденича, РККА сосредоточило против него в 3,5 раза больше бойцов в октябре 1919, после чего легко и быстро его разгромило. Но когда в том же октябре с тем же превосходством в бойцах в 3,5 раза РККА атаковали Добровольческую армию, им пришлось сначала драться с ней примерно на одних и тех же позициях две недели, а потом она медленно отходила с боями еще больше месяца, прежде чем, наконец, не стала стремительно отступать. Против Северного фронта красные могли держать оборону равными силами, а Колчака они могли успешно громить при равенстве сил и даже при небольшом превосходстве Колчака. Полная некомпетентность Верховного правителя в вопросах сухопутной войны, «самурайский» культ личной доблести офицеров и командиров как всеспасающей силы, присущий Колчаку (вообще большому поклоннику японского взгляда на войну, в том числе на обращение с не особенно лояльным гражданским населением), скверные профессиональные качества и малоопытность его реального военного руководства и страшный дефицит хороших офицеров на Востоке приводил к тому, что посланные из Центра, с запада, возглавляемые хорошими профессионалами сухопутной войны войска Восточного фронта красных даже при практическом равенстве сил наносили Колчаку одно жестокое поражение за другим (хотя при том же примерном равенстве сил иной раз били красных и колчаковцы, как в своем контраступлении на Тоболе). В итоге красные могли позволить себе содержать на востоке не больше бойцов, чем было у противника, а все свое превосходство реализовывать против своего самого опасного противника – ВСЮР.
О сравнительном же качестве ВСЮР и РККА лучше всего говорит то, что с лета до исхода 1919 года неизменно действовала одна и та же закономерность:
- если красные превосходят ВСЮР более чем в три раза, то красные побеждают;
- если красные превосходят ВСЮРне более чем в два раза, то белые побеждают;
- при среднем между этими вехами коэффициенте красного превосходства в 2,5 раза исход боев может быть различным: в августе 1919 белые опрокинули красных при таком соотношении сил, в декабре 1919 красные опрокидывали белых при таком же соотношении сил.
Сравнительное качество войск и командования очевидно! Следует подчеркнуть, что в феврале-марте 1920 года красные одолевали и обращали в расстроенное отступление ВСЮР уже и при РАВЕНСТВЕ сил и даже при небольшом превосходстве белых! Но к этому времени из 65 тыс. штыков и сабель ВСЮР на противобольшевистском фронте только 13 тыс. (10 тыс. Кутепова на Кавказе и 3 тыс. Слащева в Крыму) были «добровольческими» частями, прочие – чисто казачьи или в основном казачьи. Из этого ясно видно, что качественное превосходство ВСЮР над РККА в предыдущем году держалось на «добровольцах».

полный текст данной сводки с дополнениями и примечаниями (с развернутым обоснованием и пояснением представляемых данных) в док-файле можно скачать по адресу:

Скачать BelyeiRKKA-1919.doc с WebFile.RU

 Отправлено: 20.12.15 20:00. Заголовок: Боевой состав в соед..

Боевой состав в соединениях РККА составлял примерно 40% от общей численности л/с. На конец 1919 численность РККА достигла 3000000 человек.

 Отправлено: 23.12.15 20:07. Заголовок: Спасибо! или Красн..

Спасибо!

или Красная Армияимал имала много резервних дивизйи во время осень 1919 году? Я заинтересован альтернативном ситуациом, где Маршал Пилсу́дский в течение этого периода поддержка гиенерала Деникина в октябре 1919 г. и ведет наступление на Смоленск и Москву с запада. или большевики могли отбить Польский удар? Польская армия насчитывала 600 тысячи солдатов. сколько красных дивизйи будет бороться против Поляком? как это выглядело Боевое построение Резервной Армии Республики ?

С уважением,
Jagdterier

 Отправлено: 23.12.15 21:31. Заголовок: Красная армия не име..

Красная армия не имела много резервных дивизий. На Севере(Миллер)и на Востоке(Колчак) Красная армия победила почти не имея численного преимущества. На Северо-Западе(Юденич) и на Юге(Деникин) Красные в момент решающих битв имели 3-4 кратное превосходство, за счет создания новых дивизий (за счет мобилизаций рабочих и бедных крестьян Центрального района)и переброски войск с Восточного(Колчаковского) фронта. Деникин и Колчак не захотели идти на "гарантию" политической независимости и территориальной целостности Финляндии(Маннергейм) и Польши(Пилсудский), а значит были обречены на провал. Под Деникиным в пик его наступления было до 40 миллионов населения, а он смог мобилизовать максимум не более 400 тысяч, т.е. 1% населения, т.е. армию мирного времени?!

 Отправлено: 24.12.15 22:06. Заголовок: Простой вопрос???Под..

Простой вопрос???Под Белыми было до 60 миллионов населения, т.е. не менее трети. Т.е. используя советские наработки они могли мобилизовать до 6 миллионов солдат??? ПОЧЕМУ ОНИ ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛИ???

 Отправлено: 29.12.15 19:45. Заголовок: Потому,что чере..

Потому,что чересчур увлекались"добровольчеством"и"перековкой"красноармейцев в белогвардейцы..А надо было от сего, пока владели обширной территорией, враз отказаться и перейти на всеобщую мобилизацию.Большевики тому в пример.

 Отправлено: 29.12.15 20:39. Заголовок: Только ЗАКЛЮЧИВ СОЮЗ..

Только ЗАКЛЮЧИВ СОЮЗ со странами Балтии, Польшей, Финляндией, Грузией, Украиной(Петлюровской и Западной), введя жесткий контроль над производством и ценами в тылу, введя всеобщую мобилизацию и террор против своих противников в тылу, Белые смогли бы победить , но для этого очевидно им надо было стать Большевиками!?

 Отправлено: 29.12.15 20:42. Заголовок: Яркий пример. Белые ..

Яркий пример. Белые в Одессе так и не смогли справиться с бандами Мишки Японца(Япончика-сам он себя так никогда не называл-И.Л.). ПРИШЛИ КРАСНЫЕ и довольно быстро навели в Одессе "ПОРЯДОК".

 Отправлено: 29.12.15 23:00. Заголовок: В России не захотели..

В России не захотели платить эту цену. Цену назначили левые - и уплатила ее вся страна. Замечательное, историческое, долгожданное Учредительное собрание успело принять декрет о земле, который фактически от ленинского ничем не отличался; то есть за единственную ночь своей работы Учредительное собрание успело учредить тот Земельный Кодекс, который сейчас не соглашается подписать президент Ельцин. Они успели запретить частную собственность на землю. Вот единственный материальный итог деятельности знаменитого Учредительного собрания. Если бы его не разогнали большевики, его надо было бы разогнать кому- то другому. Потому что такого рода Учредительное собрание не только не приносит никому пользы, но приносит даже вред. Это была историческая гримаса, которая очень неудачно спародировала народное представительство. Народное представительство заявило, что земля - Божья, и поэтому она не может быть в частной собственности. И я понимаю тот караул, которому надоело слушать эти глупости, тем более что эдикт Ленина о земле был уже написан, зачем же повторяться? Их всех просто попросили освободить помещение. Дальше это перманентное Учредительное собрание начинает скитаться. Оно попадает то в Самару, то в Екатеринбург. Оно никому не нужно. Оно болтается у всех под ногами. В стране идет гражданская война. Учредительное собрание же пытается эту страну возглавить. Страна в этот момент не могла иметь единую власть. Учредительное собрание настолько всем надоело, что его то ли утопили, то ли частично перестреляли в Екатеринбурге или Омске (без ведома Колчака). Колчак такого распоряжения не давал. Он был очень недоволен. Он рвал и метал, но тем не менее депутаты казались никчемными людьми и в качестве таковых и были убиты. Они попали между молотом и наковальней. Эта парламентская эпопея закончилась совершенно бесславно. Учредительное собрание зафиксировало состояние гражданской войны, то есть абсолютно непримиримые противоречия.

Жалкие остатки гражданского общества попытались сопротивляться. Но они были не в состоянии сопротивляться, потому что масло не может сопротивляться ножу. Если бы красным было оказано организованное военное и гражданское сопротивление, никаких большевиков в России бы не было. Тот, кто внимательно читал Владимира Ильича Ульянова, хорошего публициста и откровенного человека, который ничего не скрывал от потомков, тот знает, в какой панике были большевики, в какой они были истерике в первые месяцы после октябрьского переворота. У них не было ничего. У них не было кадров. У них даже бухгалтеров не было, некому было снять деньги со счетов банков и направить их на большевистские нужды. У них не было учителей для школ. У них не было врачей для больниц. У них не было никого, кого можно было бы послать с миссией за границу. То есть полный бойкот и полная обструкция со стороны грамотного сословия, со стороны управленческих кадров полностью уничтожили бы этот большевистский нарыв, эту злокачественную опухоль. Не считая того, что Россия была громадна до такой степени, что захват власти в Петербурге и Москве не мог привести к уничтожению гражданского устройства страны, скажем, где-нибудь в Восточной Сибири.

Но страна сдалась. Она сдалась, как заезженная кляча. Надо было только чуточку натягивать поводья, и она падала на колени и даже не лягалась. Знаменитое сопротивление большевикам кончилось, по сути дела, к 1920-му году. Может быть, на Кавказе и в Средней Азии это продлилось до 1922-го. Западная Украина, когда ее захватили красные орды, сопротивлялась всей мощи Союза с 1939-го по 1955-ый, ее хватило на 16 лет. России едва хватило на четыре года. Россию взяли фактически без боя.

Откуда большевики набрали командиров для Красной Армии? У них тогда не было Академии имени Фрунзе и военных училищ. Их еще предстояло создать.

Они не провоевали бы и одного дня, если бы к ним на службу не пошли такие скоты, как Тухачевский. Если бы прапорщики Русской армии не почувствовали поживу и возможность сделать карьеру, шагая через ступени, становясь генералами, большевики проиграли бы. Но они, как последние проходимцы, за паек и за звание пошли служить в Красную Армию.

Они дали им кадры, они создали им войска. Откуда красные взяли бы министров? Откуда они взяли бы инженеров и дипломатов? Они черпали все это большой ложкой из России. И они гнали "спецов" не под дулами автоматов. В 1919 году еще невозможно было гнать инженеров и командиров под дулами автоматов. Литвинов был образованным человеком. Фактически все дипломаты были образованными людьми. Не все же были такими, как матрос Войков.

Кадры надо было где-то брать. Своих не было. Эти кадры пошли работать за четвертку махорки и красноармейский паек. Инженеры, правда, пытались оправдаться, что они работают для России, что все равно людям надо жить, и что неважно, кому принадлежит технический прогресс. Это не оправдание. Вырабатывать те механизмы, которыми потом удушат всю страну! Они все сделали собственными руками. Участь знаменитого инженера Пальчинского, который стал одной из первых жертв больших процессов, начавшихся в 1928 году, очень характерна и поучительна. Старый русский инженер был полезен большевикам, но у них хватило терпения только до 1928 года. С бывшими русскими офицерами у них хватило терпения только до начала 20-х. Поэтому когда в фильме Никиты Михалкова "Утомленные солнцем" комбриг спрашивает своего антипода: "Что же вы нам так плохо противились?", - это в принципе правильный вопрос. Почему не сопротивлялись? Почему дали изнасиловать страну? Не суметь сопротивляться при таком превосходстве сил, при том, что они были кадровыми офицерами - это была бледная немочь и неврастения.

Бездарность Белой Армии была поразительна. Военные дарования-то у них были. Не было гражданских дарований. Не было умения договориться, выработать единую программу. Даже на грани гибели они не признали независимости Польши и Финляндии. Они все время выступали за единую и неделимую Россию. Они повесились на своем империализме, на своей косности. Они не приняли новых веяний. Более того, они и драться-то были не способны. Объясните мне, пожалуйста, каким образом могло получиться, что в Крыму 40 тысяч русских офицеров сдались Фрунзе после его обещания сохранить им жизнь, вернуть свободу и даже зачислить на службу в армию. Как можно было в это поверить и как можно было вообще соглашаться на такое? Если бы каждый русский офицер убил хотя бы по десять большевиков, гражданская война кончилась бы полной победой этого самого населения, которое, как выяснилось, не было народом. Но население думало только о себе. Мужички, полностью лишенные гражданского чувства, государственного инстинкта и даже инстинкта самосохранения, думали только о том, как бы поделить землю. Они поверили большевикам. И когда большевики заменили продразверстку продналогом, они пошли к себе домой. Как это у нас Борис Николаевич любит говорить? "Солить капусту на зиму". Вот они и пошли солить капусту на зиму. И когда они засолили всю эту капусту, где-то к 1930 году, очередь дошла до них.

Большевики очень грамотно всех убивали. Они убивали одних руками других, других - руками третьих, третьих - руками четвертых. И все ждали, когда настанет их очередь. Никто ни за кого не заступался. И все думали, что с ними-то ничего не случится. Левые не заступались за правых. Просто правые не заступались за крайне правых. Их били, как хотели, и их не могли не разбить. Объясните мне, пожалуйста, почему адмирал Колчак, человек очень одаренный как военачальник, отдал Омск? Как можно было вообще оставлять города? Как можно было отправляться куда-то в Маньчжурию, положившись на чехословаков, неизвестно куда? Конечно, все кончается пленом, расстрелом, процессом. Сами захотели. Если бы Белая армия не погрузилась на суда и не отплыла в неизвестность, чтобы никогда больше не возвратиться, если бы Белая армия не заперла себя в Крыму, если бы Белая армия сделала все от нее зависящее, решив или погибнуть до последнего человека или уничтожить большевизм, большевизм был бы уничтожен. Если бы гражданское население не пошло на службу к большевикам и просто не давало бы комиссарам жить, по ночам бы их убивало, если бы была нормальная партизанская война, то большевиков бы тоже не осталось. Комиссаров было мало. Много их никогда и не бывает.

Нормальная система террора состоит из минимального количества палачей и из консенсуса жертв, которые соглашаются быть убитыми и замученными и которые помогают своим мучителям.

Концлагерь, как микрокосм, состоит не только из энного количества колючей проволоки, не только из вышек, не только из овчарок и не только из конвоиров. Концлагерь состоит из заключенных, которые соглашаются жить по тем законам, что устанавливают для них палачи. Концлагерь - это консенсус между жертвами и палачами, это их взаимное согласие на сотрудничество. Ни один лагерь ГУЛАГа, ни один немецкий концлагерь времен Второй Мировой войны не могли бы существовать, если бы жертвы отказывались идти в газовые камеры или на лесоповал, если бы жертвы не соглашались выстраиваться на плацу или на поверку, если бы жертвы, которых было больше, намного больше, чем палачей, просто отбирали бы у них оружие, убивали бы их, ломали бы колючую проволоку и уходили бы куда-нибудь подальше.

В Сибири большевикам можно было сопротивляться бесконечно долго.

Тем не менее Сибирь не сопротивлялась, потому что каждый хозяин, поверив, что ему дадут много ситца и много гвоздей, в конце концов примирился с большевистской властью. А когда его стали убивать руками его более бедных соседей, которые из зависти доносили на тех, кто имел хотя бы на одну булавку больше, и делили потом их имущество, было уже поздно.

Страна уничтожила сама себя, большевики были только катализатором. Пошла химическая реакция самоуничтожения. Большевики были бактериями, которых бросили в этот раствор. Их бросила сама рука судьбы. Сработал механизм самоуничтожения, сработал в силу отсутствия индивидуальной свободы и гражданского общества. У Брехта есть очень красноречивое стихотворение, которое вполне относится и к нам: "Идут бараны и бьют в барабаны. Шкуру на них дают сами бараны".

Белая армия и ее офицеры и не могли разобраться, кто же они такие? Монархисты, прогрессисты, конституционалисты? Савинкову приходилось выяснять отношения с консервативным офицерством, которое его знать не хотело. Консервативное офицерство не признавало социал-демократическую интеллигенцию, которая в этот момент была готова бороться с большевиками. Большевики, благодаря гению Ленина, были очень тесно объединены, несмотря на все свои идейные разногласия. Это делалось просто. Сначала из партии исключают отзовистов, потом исключают ликвидаторов, потом на Х-ом съезде запрещают фракции, потом разбираются с рабочей оппозицией, потом к 1930 году начинают разбираться с правыми, разобравшись до этого с Троцким, Каменевым и Зиновьевым. Запущен другой механизм. Запущен механизм уничтожения каких бы то ни было разногласий. Механизм унификации. Он запускается одновременно и в партии, и в обществе. И надо сказать, что общество было достойно такой партии, а такая партия была достойна такого общества.

Чего стоит одна сцена, описанная Солженицыным, когда на какой-то тусовке, в каком-то зале, аплодируя какому-то оратору, присутствовавшие ухитрились проаплодировать пять часов подряд! Никто не решался прекратить первым. Каждый опасался, что его арестуют за то, что он слишком мало аплодировал. Так они дружно хлопали пять часов подряд. Рабство - это внутренний восторг. И когда есть шея, хомут находится всегда. Хомут нашелся.

В Петербурге оказалось достаточно выстрелить холостым зарядом, в Москве было достаточно взять Кремль. Кроме юнкеров и женского полка, никто не посмел сопротивляться. Фактически организованного вооруженного сопротивления почти не было. Все принялись смотреть в окошки, какая нынче власть в городе. Как говорил Станислав Ежи Лец: если народ уверен, что погода от него не зависит, погода в этом городе бывает наихудшая. И погода действительно была наихудшей.

Гражданская война была бездарно проиграна. Это даже хуже, чем проиграть матч компьютеру, как это сделал недавно Гарри Каспаров. Там не было компьютера. Там, правда, был достаточно компьютерный мозг. Владимир Ульянов был сначала гениальным подрывным элементом, а потом стал гениальным государственным деятелем. Он знал, что надо делать, какие технологии надо применить, чтобы уничтожить всех, кто смеет сопротивляться. Он применил все эти технологии. Однако, он сумел их применить только потому, что общество было не готово к сопротивлению. Если бы общество могло сопротивляться, у большевиков не было бы ни одного шанса. Они ничего не смогли бы сделать. Они были в абсолютном меньшинстве. Общество стало приспосабливаться к большевикам. И оно в этом преуспело до такой степени, что где-то к 1927-1929 гг. общество перестало притворяться. Уже не было такой необходимости.

 Отправлено: 31.12.15 13:26. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

но для этого очевидно им надо было стать Большевиками!?

Не обязательно ими быть,но поступать на освобожденных от них территориях следовало "по-большевистски",т.е.отбросить старание в привязывании к разным Законодательствам и "узаконить" хоть и порочное но необходимое на тот момент"беззаконие"в силу обстоятельств.Сие в первую голову относится к Антон Ивановичу и его мягкотелой политики на землях ВСЮР.Может стоило ему ограничиться наведением надлежащего порядка,проведением мобилизации ,довооружением,уничтожением красного подполья, партизанщины,"батек",а не лезть поспешно на рожон со своей"Московской Директивой"?

 Отправлено: 31.12.15 14:34. Заголовок: Спешить не надо было..

Спешить не надо было ни Колчаку, ни Деникину, ни Юденичу, ни Миллеру. Надо было им во-первых договориться между собой о едином командовании и едином плане действий, во-вторых договориться с Маннергеймом, Пилсудским, Петлюрой ,Грузинами и Прибалтами и популярно им объяснить, что Россия им не враг, а союзник против ига большевизма. Да пришлось бы потерять значительную часть территории бывшей Российской империи, но сохранить историческое ядро государства. В результате ИЗ-ЗА СВОИХ" ИМПЕРСКИХ И ЛИЧНЫХ АМБИЦИЙ" они потеряли ВСЕ!?

 Отправлено: 31.12.15 17:08. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Спешить не надо было ни Колчаку, ни Деникину, ни Юденичу, ни Миллеру.

Вся соль в том,что каждому из них хотелось ПЕРВЫМ въехать в Первопрестольную на белом коне.Вот и спешили себе на беду.

 Отправлено: 31.12.15 17:42. Заголовок: Маннергейм предлагал..

Маннергейм предлагал помощь по взятию Петрограда и 100 тысяч белых финнов в придачу. Взамен просил признать независимость Финляндии. Но и Колчак и Деникин ему отказали.

 Отправлено: 03.01.16 18:32. Заголовок: У Маннергейма бы..

У Маннергейма был какой-то договор с Юденичем об оказании последнему посильной помощи,но все осталось лишь на бумаге.Большевики одарили финнов независимостью,посему лидеры БД не очень то верили в их помощь по взятию Петрограда.

 Отправлено: 03.01.16 20:30. Заголовок: Маннергейм был бывши..

Маннергейм был бывший Ген-лейтенант (пр. 25.04.1917; ст. 19.02.1915; на осн. Георгиевского статута, ст. 49 и 54). Командир 6-го кав. корпуса (31.05.-09.09.1917), действовавшего в составе 6-й армии.В мае-апреле 1919 во время переговоров с англичанами о возможной интервенции, в качестве условий начала финского наступления против большевиков, Маннергейм просил официального одобрения интервенции со стороны Великобритании, предоставления займа в 15 млн фунтов, признания независимости Финляндии будущим небольшевистским правительством России, проведения плебисцита о присоединении к Финляндии в Восточной Карелии, автономии Архангельской и Олонецкой губерний и демилитаризации Балтийского моря

 Отправлено: 03.01.16 21:40. Заголовок: Лидерам БД надо было..

Лидерам БД надо было учиться ДОГОВАРИВАТЬСЯ.

 Отправлено: 05.01.16 22:51. Заголовок: Как известно, эскала..

Как известно, эскалация Гражданской войны привела к отказу от добровольческих начал формирования РККА и принципов партизанства, чем был положен камень в основание будущей победы в Гражданской войне. Уже в начале июля 1918 года V Всероссийский съезд Советов постановил, что каждый гражданин в возрасте от 18 до 40 лет должен защищать Советскую Россию. После этого фактически началось формирование массовой Красной армии. Весной 1918-го в Советской России появились военные округа. Первоначально их было семь, а по мере расширения территории к сентябрю 1920 года стало двенадцать. Летом 1918-го большевики ещё не пришли к жёсткой централизации в военных вопросах, в том числе в вопросе мобилизации, что вело к хаосу из-за самочинных действий местных властей.

За период с июля по ноябрь 1918 года была налажена работа местных военных комиссариатов (до 7000 волостных, 385 уездных, 39 губернских и 7 окружных[23]). Но первых настоящих успехов в военном строительстве удалось добиться лишь к концу 1918 года, когда РККА включала уже 13 полевых армий, а на фронтах действовали 42 стрелковых и 3 кавалерийских дивизии[24]. Наличие в дивизиях таких единиц, как стрелковые бригады, повышало оперативные возможности красных. Серьёзным испытанием новой системы стало отражение наступления колчаковских армий на Восточном фронте весной 1919-го. За период с 1 апреля по 15 мая 1919 года Восточный фронт получил около 50 000 бойцов, что предопределило разгром белых на этом направлении.

Думается, именно возможность долгосрочного стратегического планирования в вопросах военного строительства (элемент той же системности) стала ещё одним из главнейших преимуществ большевиков. Фактически плановый подход большевиками практиковался и в военном деле, что не могло не приносить результата. Уже весной 1918 года было намечено развёртывание армии в 1 млн человек[25], что было достигнуто к февралю 1919-го, а в конце 1918 года председатель Высшей военной инспекции Н.И. Подвойский с уверенностью озвучил ленинский лозунг, выдвинутый осенью 1918-го, о необходимости трёхмиллионной Красной армии[26]. И эта цель через год была достигнута. Фактически в 1918–1920 годах у красных была полная возможность последовательно реализовывать заранее намеченные планы развития армии и военной промышленности. У белых, прежде всего из-за внутренних неурядиц и разногласий, особенно 1918 года, последовательное долгосрочное планирование было практически неосуществимым.

В среднем РККА получала ежемесячно на пике Гражданской войны (весна — осень 1919-го) по 130 000 бойцов[27]. Эта цифра вполне сопоставима с общей численностью войск Деникина или Колчака. Всего с 15 мая по 1 октября 1919 года в действующую армию по документам Всероссийского главного штаба было отправлено около 585000 человек[28]. Как отмечал главком Каменев, в советском военно-политическом руководстве существовало «твёрдое желание перейти в деле формирований от кустарных приёмов к более организованным, скажем, «фабричным»[29]. Иными словами, речь шла о постановке вопроса о пополнениях на поток. И большевики в этом преуспели. Неудивительно, что один из деникинских офицеров вспоминал о событиях февраля 1920-го:

«Несметные полчища конницы и пехоты начали атаковать наши позиции, и ввиду слабости наших сил и очень ограниченного количества бойцов нам пришлось отступать дальше»[30].
Подготовка запасных войск и пополнений в РККА также была возведена в систему. Первоначально запасные части создавались непосредственно при дивизиях. Параллельно велась работа по их формированию в военных округах. Однако из 11 стрелковых дивизий, формирование которых началось летом 1918 года, к концу года в распоряжении главного командования оставалось только три[31], остальные растаяли в боях. В марте 1919-го в военных округах были сформированы управления запасных войск. В Поволжье в августе 1919 года была развёрнута запасная армия, отправившая в действующую армию 2 стрелковых и 2 кавалерийских дивизии, 26 стрелковых и 4 кавалерийских бригады, 4 стрелковых и 16 кавалерийских полков, 30 эскадронов, 20 артдивизионов, 17 батарей, свыше 200 маршевых батальонов, 12 пулемётных команд, авиаотряд, понтонный батальон. В среднем через запасную армию прошло 34 процента всех пополнений[32]. Помимо подготовки запасных частей эта армия занималась также подавлением беспорядков в тылу[33]. Запасные армии вскоре стали создаваться при фронтах (всего четыре). В июле 1920-го началось формирование запасных бригад. Белым до такой системности было очень далеко.
На протяжении 1918–1920 годов /15/ Красная армия постепенно крепла и усиливалась. В октябре 1918-го большевики могли выставить 30 пехотных дивизий, а в сентябре 1919-го — уже 62. В начале 1919 года имелось только 3 кавалерийских дивизии, а в конце 1920-го — уже 22. Весной 1919 года армия насчитывала порядка 440 000 штыков и сабель при 2000 орудий и 7200 пулемётах только в боевых частях[34], а общая численность превысила 1,5 млн человек. Тогда было достигнуто превосходство в силах над белыми, которое с каждым днём всё увеличивалось. К концу 1919 года РККА включала уже 17 армий. К осени 1920 года в ней было разработано 29 различных уставов, ещё 28 находились в работе.
http://scepsis.net/library/id_2975.html

 Отправлено: 06.01.16 12:28. Заголовок: В Перекопско-Чонгарс..

В Перекопско-Чонгарской операции войска Южного фронта М.В.Фрунзе насчитывали:158 тыс.штыков,40 тыс.сабель,550 орудий,3059 пулеметов,57 бронеавтомобилей.23 бронепоезда,84 самолета. Перевес над Русской армией П.Н.Врангеля БЫЛ МНОГОКРАТНЫМ.

 Отправлено: 06.01.16 12:32. Заголовок: ОБЩАЯ численность л/..

ОБЩАЯ численность л/с Южного фронта в ноябре 1920 500 тыс. человек.

 Отправлено: 06.01.16 12:36. Заголовок: К 1 января 1920 года..

К 1 января 1920 года РККА на фронте и в тылу насчитывала 3 млн человек[39]. К 1 октября того же года при общей численности в 5,498 млн человек на фронтах находилось 2,361 млн человек, 391 000 — в запасных армиях, 159 000 — в трудовых армиях и 2,587 млн — в военных округах[40]. На фронтах находились 85 стрелковых дивизий, 39 отдельных стрелковых бригад, 27 кавалерийских дивизий, 7 отдельных кавалерийских бригад, 294 лёгких артдивизиона, 85 гаубичных артдивизионов, 85 полевых тяжёлых артдивизионов (всего 4888 орудий разных систем)[41]. В 1918–1920 годах в Красную армию было призвано 6 707 588 человек[42].

 Отправлено: 07.01.16 05:12. Заголовок: или если Поляки помо..

или если Поляки помогли бы Вранглови в октиабре 1920 года, РККА защитила бы большевизм? то же самое в ситуации октября 1919 года c Деникинем?

если в Перекопско-Чонгарской операции войска Южного фронта насчитывали более или менее 200 - 210 тыс. человек, а ОБЩАЯ численность Южного фронта в ноябре 1920 = 500 тыс. человек, почему против Врангеля было едва 200 тыс. вместо 350 тыс. то же самое в ситуации октября 1919 года c Деникинем? или кто мог в это время сражат с Полиаками на Западиым Фронтие? Сколько дивизий мог Троцкий послать против Полиаком?

 Отправлено: 07.01.16 12:48. Заголовок: 200 тысяч это только..

200 тысяч это только численность штыков и сабель, общая численность Южного фронта 500 тыс.человек. Против Польши большевики выставили в общей сложности до миллиона человек.

 Отправлено: 07.01.16 14:01. Заголовок: капрал пишет: Вся с..

капрал пишет:

цитата:

Вся соль в том,что каждому из них хотелось ПЕРВЫМ въехать в Первопрестольную на белом коне.Вот и спешили себе на беду.

Чем старше становлюсь, тем больше убеждаюсь в том, что все войны ведутся из-за денег, за деньги, за ресурсы, за власть. Колчак появился как Верховный лишь в ноябре 18-го, в то время как Деникин успел потерять своих близких соратников Корнилова и Маркова отдавших свои жизни за Россию, а так же Алексеева. И эти жизни он не собирался разменивать просто так. Краснова он все таки выдавил и подмял под себя донцов. Тоже самое с кубанцами и кавказцами ранее. И кто ему, одному из первых основателей и командующему Добрармией, такой Колчак? Для него Колчак не более чем адмирал, о котором он слышал, а может и встречался до крушения империи. Деникин сидел за одним столом с Корниловым, Алексеевым. Пил ел вместе с ними. Вместе с ними поднял людей против незаконных захватчиков власти. Алексеев и Корнилов были очень известные и авторитетные люди в России. И кто такой Колчак по сравнению с ними??? А Деникин получил в наследство от своих умерших боевых соратников Добровольческую армию и вообще все добровольчество на Юге.
Деникин шел на Москву не пытаясь оказаться там первым. Он просто шел в направлении к центру, что бы вырвать из лап большевизма славные русские города. Это вокруг Колчака собралась всякая КОРРУМПИРУЕМАЯ пена от взбалтываемых разнобродных политических партий. И кто только у Колчака не собрался, да кого там только не было. Каждый внес свой отрицательный вклад. Было золото. Это золото притянуло так много авантюристов, прихлебателей и иностранцев.

 Отправлено: 07.01.16 14:13. Заголовок: В том, что "кажд..

В том, что "каждый хотел ПЕРВЫМ въехать в Первопрестольную на белом коне" ничего предосудительного нет. Здоровое соперничество. Противопоставлять Деникина Колчаку не вижу смысла. Оба они делали одно дело. Кто раньше, кто позже начал? Кто как смог, так и начал. "Коррупция" в небольших размерах(по сравнению с "Путинской Россией") имела место во всех Белых правительствах. По моему это чисто гадкая русская традиция выяснять "кто кого лучше".

 Отправлено: 07.01.16 14:28. Заголовок: Не думаю, что Колчак..

Не думаю, что Колчак ,Деникин, Врангель и др. воевали за деньги ,власть и ресурсы???Они воевали за свою Россию!!!Не путайте их с Путинской кликой.

 Отправлено: 07.01.16 14:55. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

"Коррупция" в небольших размерах(по сравнению с "Путинской Россией") имела место во всех Белых правительствах

А разве только в Путинской России коррупция?
Вот мой любимый пример.
Так, по свидетельству генерал-адъютанта И. С. Фролова, однажды Николай I собрал сведения через III отделение, кто из губернаторов не берет взятки . Оказалось, что таких только двое — ковенский (Радищев, сын известного писателя) и киевский (Фундуклей) губернаторы . Царь оставил эту информацию без последствий и прокомментировал её следующим образом: «Что не берет взяток Фундуклей — это понятно, потому что он очень богат, ну а если не берет их Радищев, значит он чересчур уж честен»
Это у Колчака то была коррупция в небольших размерах? Вы это серьезно? Ванька Каин (Иван Михайлов - 1-й министр финансов Российского правительства (18 ноября 1918 - 16 августа 1919), 2-й министр торговли и промышленности (6 мая 1919 - 16 августа 1919)) обвинялся в коррупции. И был снят с постов под давлением общественности.
вот почитайте если посчитаете интересным http://www.fedy-diary.ru/html/052012/16052012-04a.html

 Отправлено: 07.01.16 15:17. Заголовок: Просто я о масштабах..

Просто я о масштабах коррупции. На мой взгляд лично Колчак, Деникин, Врангель и многие другие лидеры Белого движения были в финансовом плане кристально чистыми людьми, но под их руководством работали не всегда чистоплотные люди. У них была та же проблема, что и у императора Николая 2-го,проблема подбора "хороших кадров" и порядочных исполнителей. Главное отличие Путинской России, что вся грязь идет с самого верха и первые лица подают личный пример неразборчивости в "денежных интересах".

 Отправлено: 08.01.16 19:44. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

в общей сложности

Но што если в октиабре 1919 г. Пилсудский будет тратит приказ наступлениа на Москву? Затем появляется ситуация, в которой Польская армия продолжает наступление в то же время што Деникин продолжает его Московском Директиве. Или большевики выдерживать и победили Деникина? Или если бы Полиаки разгромили 12 Армие под Можайском, то какая бы била ситуация в операции орловско-кромской красних?

 Отправлено: 08.01.16 19:53. Заголовок: Такое ощущение, что ..

Такое ощущение, что ты не поляк. Либо у вас в Польше нет нормальных источников по истории войны с большевиками в 1920 году.

 Отправлено: 08.01.16 19:59. Заголовок: Повторяю. ЕСЛИ БЫ Де..

Повторяю. ЕСЛИ БЫ Деникин ДОГОВОРИЛСЯ в 1919 с Пилсудским ,Петлюрой и Грузией, а Юденич с согласия Деникина и Колчака с Маннергеймом, то большевикам была бы полная крышка!?