Отправлено: 27.08.22 05:11. Заголовок: В.Ж. Цветков о монархической идее в 1919 г.

В.Ж. Цветков о монархической идее в 1919 г.

Отрывок из онлайн-курсов «Монархизм, либерализм и правый социализм в программах Белого Движения». Речь в отрывке идет о положении монархической идеологии в 1919 г. на территории белой России.

Василий Жанович Цветков - доктор исторических наук, профессор МПГУ. Является специалистом по истории Февральской и Октябрьской революции, Гражданской войне в России, истории Белого движения и Русского Зарубежья. Автор двухтомной монографии "Белое дело в России: 1917—1922 гг."

 Отправлено: 05.09.22 15:59. Заголовок: все же как то есть н..

все же как то есть некое чувство неудовлетворенности от аргументации уважаемого В.Ж.
Получается что Николай Николаевич - это козырь в рукаве, но мол до поры до времени не было смысла вытаскивать.
но простите.
В незабвенном фильме Абдулла говорил: "Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется... в нужное время."(с)
Но можно дополнить, что кинжал хорош не только тогда, когда он есть. а когда есть воля его применить. Без этого - он бесполезная железка.
И "кинжал" в виде Николай Николаевича нисколько не помог белому движению, не сыграв никакой положительной роли, и был "увезен" в эмиграцию, чтобы опять "потенциально" что то там значить.
Все таки может быть имело смысл не сидеть и ждать у моря погоды или когда там "удачный момент" появится, и тогдааааа (вопрос а нужен ли тогда вообще Николай Николаевич если бы например белые уверенно шли к победе и без него?)
Поэтому ИМХО НикНик - это тот козырь который если бы был разыгран мог бы сыграть какую нибудь положительную роль в борьбе с большевизмом.
но не сыграл никакой.

 Отправлено: 05.09.22 16:48. Заголовок: Интересно И КАКУЮ ТА..

Интересно И КАКУЮ ТАКУЮ РОЛЬ МОГ сыграть в победе Белого движения то ли "кинжал"то ли "козырь" в лице Великого князя генерала от кавалерии Николая Николаевича младшего???Единственное стать "Зиц председателем" при Деникине.И вовсе не факт,что его присутствие в Белой армии привлекло бы к Белым "дополнительный контингент" офицеров,или все офицеры на службе у большевиков сразу перебегут к Белым???У Белых и так служило по данным С.В.Волкова до 170 тысяч( ИЗ 286 ТЫСЯЧ на октябрь 1917) бывших офицеров РИА,т.е.вполне достаточно для разгрома красных!!!От красных перебежать к Белым было весьма проблематично(за исключением нескольких десятков удачных случаев?!) ввиду тотального чекистского контроля?!Как полководец Николай Николаевич особо не блистал еще в ПМВ.Тем более все Белые армии были небольшого числа -до 150 тысяч штыков и сабель,т.е. "НЕ УРОВЕНЬ"?! Главковерха в ПМВ.Поэтому Николай Николаевич и дипломатично уклонился от возглавления Белых армий(хоть здесь ума хватило?!-И.Л.),понимая.что своим непосредственным присутствием он будет только сковывать работу и мешать Белым вождям!!!

 Отправлено: 05.09.22 17:41. Заголовок: То есть для Алексеев..

То есть для Алексеева- уровень, для Николая Николаевича- нет? Алексеев начштаба государя Императора, лучший стратег, и тоже кажется недолго главковерх. И в ПМВ то заслуг хватает.
Однако Николай Николаевич видите ли брезгует.
Конечно по поводу двоевластия можно согласиться, но можно же было какую то конструкцию придумать чтобы не вставать в конфронтацию с Деникиным и ко.
Хотя бы авторитет использовать для консолидации монархистов в виде монархической партии для будущего Учредительного собрания. Или ещё как. Вместо этого мы гордо не делаем ничего.
Я тут пожалуй соглашусь с сержантом частично. Потенциал не был использован.

 Отправлено: 05.09.22 18:39. Заголовок: На мой взгляд генера..

На мой взгляд генерал от инфантерии и Верховный Руководитель Добровольческой армии Михаил Васильевич Алексеев был,как человек мудрее Николая Николаевича и имея намного больший авторитет среди русского генералитета и формально "выше должность",чем А.И.Деникин тактично не вмешивался в прерогативы командующего армией и не мешал ему руководить армией,сосредоточившись на гражданских и финансовых вопросах(правда хорошо ли у него это получалось вопрос очень спорный?!).С приходом в действующую армию(ВСЮР) Николая Николаевича вместе с ним в армию пришла бы обязательно "политика"?!Добровольческая армия состояла из "республиканцев" и "монархистов" и до сих пор не совсем ясно,кто из них преобладал?!(ведь не зря руководство доброармии приняло лозунг"непредрешенства",чтобы не вносить раскол в ряды Белых воинов)!!!А с приходом Николая Николаевича монархисты типа Дроздовского и Кутепова начали бы активно вести пропаганду монархических взглядов,чем неминуемо бы вызвали раскол всей армии,чего абсолютно было нельзя допустить!!!Поэтому мудрый Иван Павлович Романовский скорее всего и посоветовал А.И.Деникину "держаться подальше" от великого князя,чем заслужил ненависть всех монархистов и преждевременную смерть от руки фанатика-монархиста!!!

 Отправлено: 05.09.22 20:08. Заголовок: Михаил Васильевич не..

Михаил Васильевич не вмешивался возможно по тому что не был харизматичным лидером. И сам об этом знал и не рвался в "фронтмены".
И такой популярностью в армии как Н. Н. увы не пользовался в массах хоть был на голову умнее.
И мы же помним что первоначально никакого Деникина не стояло.
Был Корнилов. Именно харизматичный.
Деникин руководитель поневоле.
Политика и так была, Корнилов с Алексеевым не разговаривали, и монархисты с демократами тоже всегда спорили, как корниловцы с алексеевцами и прочая.
Хотя ваша точка зрения тоже логична. Но я остаюсь при своём мнении, считая что карта Н.Н. не была использована.
Кстати и Алексеев не использовал возможность Приказать офицерам встать под знамёна. Которые (офицеры) к приказам более лояльны чем к уговорам.
В любом случае спасибо за комментарий. Останемся при своём.
Может Василий Жанович что добавит.?

 Отправлено: 05.09.22 20:34. Заголовок: Мы забыли поставить ..

Мы забыли поставить главный вопрос.А сам то собственно Николай Николаевич хоть раз хотя бы обмолвился о том,что он готов или желает возглавить Белое движение???Увы нет и еще раз нет!!!И при немецкой(австро-венгерской) оккупации и после прихода бывших "союзников" по Антанте ,проживая,как частное лицо в в крымском имении Дюльбер, принадлежавшем его младшему брату Петру Николаевичу,он себя вообще никак не проявил?!С угрозой вступления в Крым красных войск в конце марта 1919 оставил русскую землю на английском дредноуте «Мальборо», вместе с императрицей Марией Фёдоровной и другими членами Российского Императорского Дома, остававшимися в Крыму!!! Так о чем тогда здесь весь"сыр-бор"?!Николай Николаевич ни разу не проявил инициативу не то что бы "возглавить Белое движение"???, а даже себя вообще, как нибудь хотя бы обозначить!!! Так о чем тогда собственно говоря вообще речь?!

 Отправлено: 05.09.22 21:45. Заголовок: Вот тут не поспоришь..

Вот тут не поспоришь.
Какой сыр-бор? Просто размышления вызванные просмотренным материалом.
Не более.

 Отправлено: 05.09.22 22:32. Заголовок: Николай Николаевич б..

Николай Николаевич был полководец старой формации.Т.е.он привык работать в условиях ,когда все налажено,есть четкая система управления войсками(налаженная система),иначе воевать"с комфортом"!!!Воевать в условиях гражданской войны смогли только молодые генералы и адмиралы:Корнилов,Деникин,Марков,Колчак,Краснов,Врангель,Ханжин и др.Все генералы более старшего возраста оказались мало приспособлены к новым условиям гражданской войны:Алексеев,Каледин,Миллер,Юденич,Брусилов,Пржевальский,Будберг(только ругать всех хорошо получалось),Хорват,Павлов.Абрам Драгомиров,Гурко,Головин,М.Свечин?!

 Отправлено: 05.09.22 22:36. Заголовок: Имея ввиду генералов..

Имея ввиду генералов "старшего возраста" и "молодых генералов" я имел ввиду не только возрастные рамки, но и "состояние души"!!!Кто-то стареет рано,кто-то намного позднее!!!

 Отправлено: 05.09.22 22:55. Заголовок: В вот как вы оценива..

А вот как вы оцениваете Игорь Николая Николаевича на посту 1914-15? Просто интересно мнение.
Никакого подвоха, реально просто интересно. И почему. Пытаюсь составить мнение.

 Отправлено: 05.09.22 23:56. Заголовок: Честно говоря двояко..

Честно говоря двояко?!ПОЯСНЮ.Николай Николаевич хотя формально считался до августа 1915 года Верховным Главнокомандующим РИА,но по сути был очень зависим от императора и его окружения!!! Генералы Янушкевич и Данилов явно были не на своих местах и даже после катастрофы в Восточной Пруссии их не заменили?!.Николай Николаевич был военным "до мозга костей",но увы полководцем он не был.(аналог в РККА и СА ГЕОРГИЙ ЖУКОВ). Значит ему нужен был талантливый начальник штаба типа М.В.Алексеева.Тем более,как и Николай 2-й ,Николай Николаевич тоже очень сильно поддавался чужому влиянию. С другой стороны смог ли неуживчивый Николай Николаевич ужиться с "неуживчивым" М.В.Алексеевым,как с нач.штаба?! Вообще среди Романовых не было хороших полководцев(даже спорная фигура Петра Великого,блестящего организатора,но среднего полководца),но были "хорошие военные".Вообще в России времен Александра 3-го и Николая 2-го была большая проблема с полководцами,связанная с кумовством,протекционизмом.Время И.Гурко,М.Драгомирова,М.Скобелева,Радецкого,Тергукасова прошло.Русско-Японская война открыла П.Ренненкампфа,Мищенко,Юденича,Лечицкого,В.Гурко и др.ПМВ открыла Корнилова,Деникина,Келлера,Каледина и др.

 Отправлено: 06.09.22 00:34. Заголовок: Я немного увлекся.Ве..

Я немного увлекся.Вернемся к Николаю Николаевичу.Он несомненно среди Романовых в начале 20-го века был лучший,как полководец и военный, в 19 лет окончил Николаевскую академию Генерального Штаба по 1-му разряду( с малой серебряной медалью и занесением имени на мраморную доску).Но ПМВ ясно показала,что Николай Николаевич не обладает стратегическими талантами и не желает менять "свои кадры" не оправдавшие себя.Возможно в 1916 году Николая николаевич смог настоять на одновременном наступлении не только Юго-Западного ,но и Западного и Северного фронтов.Впрочем немцы были намного более серьезный противник,чем Австро-Венгры и вовсе не факт,чтобы на их участке был бы такой же успех,как у Брусилова.В целом же смена Николая Николаевича на Николая 2-го мало,что изменила в ходе войны.Но потерпев поражение весной-летом 1915 года Николай Николаевич не проявил твердость духа и проявил отсутствие воли и слабость характера(попросту "сломался").А значит его надо было менять!!!

 Отправлено: 06.09.22 01:00. Заголовок: Николай николаевич с..

Николай николаевич слишком быстро прошел все чины и должности: в 14 лет юнкер Николаевского инженерного училища, в 16 лет подпоручик, в 17 лет поручик,в 19 лет окончил академию генерального штаба-штабс-капитан г.ш. и флигель-адъютант, в 20 лет капитан г.ш., в 20 лет полковник г.ш., в 27 лет командир полка,в 28 лет генерал-майор,в 34 года командир бригады, в 34 года(через месяц) командующий дивизией, в 36 лет генерал-лейтенант начальник дивизии, в 38 лет генерал-адъютант, в 38 лет генерал-инспектор кавалерии РИА. в 44 года генерал от кавалерии!!! Прямо,как юные генералы при Сталине?!

 Отправлено: 06.09.22 06:53. Заголовок: Спасибо..

Спасибо

 Отправлено: 06.09.22 06:58. Заголовок: То есть вы считаете ..

То есть вы считаете что менять всё же надо было.
Но на кого? Я лично считаю то что Николай взял на снов командование тяжелейшей его ошибкой. На двух стульях не усидишь. Он и мне смог.
А вот кого бы можно было?
Алексеева? Но он хороший именно начштаба, а не лидер...

 Отправлено: 06.09.22 15:30. Заголовок: Остается только один..

Остается только один реальный кандидат генерал от кавалерии Василий Иосифович Гурко!!!Но вот смог бы ли он сработаться с Алексеевым?!Алексеев судя по всему был довольно ревнив к чужим успехам в карьере7!

 Отправлено: 06.09.22 16:43. Заголовок: Думаете что начал бы..

Думаете что начал бы завидовать и неприязнь? Но он сам то вроде бы не стремился стать главковерхом? Харизмы нет и характер не тот. И восприняло бы общество и армия Гурко? Всё таки когда речь идёт о лицах императорской фамилии это одно, а когда назначается просто чин военный- тут возможны и зависть и саботаж и проч.
Насколько Гурко был популярен в армии?
А Юденич не рассматривается?

 Отправлено: 06.09.22 17:12. Заголовок: Мне кажется Н.Н.Юден..

Мне кажется Н.Н.Юденич все же прославился на второстепенном Кавказском фронте.Турки считались слабым противником.В.И.Гурко был сыном прославленного генерал-фельдмаршала(1894) героя Русско-Турецкой войны 1877-1878 гг. №1.И.Гурко. А.И.Солженицын в своем "Октябре 1916 "( 2-е "красное колесо") вкладывает в уста Гучкова и А.А.Свечина похвальные дифирамбы именно В.Гурко,как лучшему на тот момент полководцу РИА?!

 Отправлено: 06.09.22 18:38. Заголовок: Может быть и так, на..

Может быть и так, наверное вы правы в том что по "раскрученности" Юденич уступал, хотя по талантам вряд ли.

 Отправлено: 06.09.22 23:43. Заголовок: По талантам было не..

По талантам было несколько "конкурентов":Гурко,Юденич,Алексеев,Лечицкий,Келлер,Каледин,Сахаров,Щербачев,Корнилов?!

 Отправлено: 07.09.22 00:29. Заголовок: Прошу прощения за за..

Прошу прощения за задержку с ответом!
Занятия начались, не так часто получается выходить на форум.
В ближайшее время напишу, с большинством аргументов уважаемых участников вполне согласен

 Отправлено: 07.09.22 17:10. Заголовок: А.И.Солженицын "..

А.И.Солженицын "Октябрь 1916" отрывки:"...А Шингарёв – всё пригружал:

– Какая-то чёрная полоса, никого не рождающая. Не рождаем великих деятелей. Покинули Россию и пророки, и великие писатели. Но самое удивительное: почему не выдвигаются полководцы? Третий год небывалой войны, какой Россия никогда не вела, 14 миллионов перебывало под ружьём, – отчего же Суворова нет? Ни даже Скобелева?

Полководцы?…

– Разрешите, я закурю?

Полководцы! Воротынцев ли не думал о них?! (И о себе…) Что они не рождаются – не случайность. Они – рождаются, но верхи служебной лестницы непроходимы для них, из-за тупости. На дивизиях, на корпусах, даже на армиях по сравнению с началом войны сейчас толковых генералов немало: вот – Лечицкий, Гурко, Щербачёв, Каледин, Деникин, Крымов… А выше – не пройти им...."!!!

 Отправлено: 09.09.22 01:17. Заголовок: Прошу прощения за за..

Прошу прощения за задержку с ответом.

Поскольку с большинством доводов согласен, добавлю только несколько важных моментов, о которых нельзя забывать.
- в военной среде нужна была именно военная харизма. Для представлений начала ХХ века - это, очевидно, стиль гвардейского командира, "слуги Царю, отца солдатам". Собственно для этого Великий князь Николай Николаевич подходил в раз больше чем Алексеев, при всех достоинствах последнего. Но при возвращении Н.Н. в систему государственности (антибольшевицкой) в любом случае был бы невозможен вариант непрерывной династии, т.к. у Н.Н. не было детей (наследника). Поэтому возглавление военной вертикали - это, очевидно, максимум.

- лозунг сам по себе (даже весьма привлекательный) не решит исход войны. Исход войны решают армии, их боеспособность, вооружение и снабжение. Везде и всюду. Только что прочитал лекцию из цикла по Гражданской войне в ГЦМСИР, где отметил (и это надо помнить) весьма скептическую реакцию военных в белом Приморье, на решения Земского Собора о возрождении монархии. Суть в том, что монархия - хорошо, но патроны и снаряды и зимнее обмундирование - гораздо важнее.

- и, конечно, установка на монархию в 1919-м, это не прежняя монархия до 1917-го, однозначно