Отправлено: 01.02.06 17:55. Заголовок: Кого зарубил Рокоссовский?

Во всех книгах о маршале Рокоссовском, изданных в России (СССР), Польше, США и т.д. приводится один и тот же эпизод 7 ноября 1919 года произошедший на подступах к Омску. Привожу один и вариантов:

«…бригада Ивана Грязнова следовала за отступающим врагом по пятам. Канун второй годовщины Великой Октябрьской революции они отметили освобождением станции Мангут в 85 верстах к востоку от Ишима.
От пленных, захваченных на станции 262-м полком, комбригу стало известно, что неподалеку от Мангута, в станице Караульной, размещается колчаковский штаб, по-видимому, не предполагающий, что красные так близко. Решено было послать в тыл врага кавалеристов Рокоссовского, которые меньше устали во время перехода к Мангуту.
Получив задание, Рокоссовский незамедлительно выступил с основными силами дивизиона. Ночь на 7 ноября дивизион провел в пути. Через вражеские порядки прошли удачно, и в первую очередь потому, что имелись хорошие проводники — пленные колчаковские солдаты. К рассвету дивизион тихо и незаметно подошел к Караульной. Над станицей господствовала тишина. Рокоссовский решил еще раз использовать пленных, сохранивших погоны: нацепив их, бывшие колчаковцы направились в станицу и вскоре возвратились, ведя за собой снятых вражеских часовых. Они подтвердили, что в Караульной действительно находится штаб колчаковской дивизии и нападения красных никто не ожидает. После этого станицу можно было атаковать безбоязненно. Развернув эскадроны, Рокоссовский бросил их в бой.
Молча конники ворвались в станицу, и через несколько минут она была в их руках. Сопротивления красные кавалеристы не встретили: взяться за оружие никто не успел, да колчаковские солдаты и не хотели драться. Столкновение произошло лишь в одном месте.
Рокоссовский с группой всадников мчался вдоль улицы. Внезапно из ворот большого каменного дома выскочили две повозки, битком набитые офицерами: их было человек пятнадцать.
— Сдавайтесь! — крикнул во весь голос командир дивизиона, но в ответ раздались выстрелы. Окруженные со всех сторон кавалеристами, офицеры не подняли рук, не бросили оружия. Они, стреляя, соскакивали с повозок, пытаясь как-то организовать оборону. Рокоссовским, сопровождаемый товарищами, не медля, пришпорил лошадь и погнал ее прямо на врагов.
Первым на его пути оказался высокий, стройный офицер в распахнутом полушубке. Он, не целясь, выстрелил в Рокоссовского из нагана и промахнулся. Второго выстрела он уже не успел сделать, получив смертельный удар шашкой по голове. Еще миг — и конь Рокоссовского вздыбился над другим колчаковцем. Единственное, что успел заметить комдивизиона, — надвинутая на лоб папаха, щеточка усов над ощеренным ртом и дуло нагана направленное на него, Рокоссовского. Мгновение и, перегибаясь через лошадь, командир дивизиона наносит страшный удар. В ту же секунду звучит выстрел и Рокоссовский ощущает сильный толчок в плечо. Лошадь проносит его вперед, наконец он останавливает ее и оборачивается.
Все кончено, только трое колчаковских офицером, вовремя бросивших оружие, остались в живых. Из соседних дворов кавалеристы выгоняют охрану штаба дивизии, не вылезавшую из домов во время схватки. Около убитых врагов несколько кавалеристов рассматривают только что зарубленного Рокоссовским офицера.
— Как ты его... — говорит один из них, Николай Шаблинский, обращаясь к медленно подъезжающему Рокоссовскому. — Да что с тобой?
— Ничего, думаю, страшного, ранил он вот меня, — придерживая плечо другой рукой, отвечает тот и, обращаясь к пленным, спрашивает: — Кто это?
— Генерал Воскресенский, начальник нашей дивизии, — цедит сквозь стиснутые зубы уцелевший колчаковскин офицер...» (В. КАРДАШОВ. «Рокоссовский», М., 1980.)

Вопрос сведущим.
Кого же все-таки зарубил будущий маршал?
Начальников дивизий с фамилией Воскресенский в армии Колчака не было. Генералы с такой фамилией были, но в районе Омска никто из них не погиб, по крайней мере, такими сведениями не располагаю.
Что думают по этому поводу знатоки?

Interesno...

 Отправлено: 01.02.06 19:21. Заголовок: Re:

Kgg

Добро пожаловать на форум!

 Отправлено: 03.02.06 20:50. Заголовок: Re:

Ну вообще доверять мемуарам красных в таких вопросах дело неблагодарное. Вспомнить хотя бы так красочно описанный Буденным эпизод с "захватом" бронепоезда "Слава Офицеру" :)

 Отправлено: 03.02.06 23:21. Заголовок: Re:

Угу. Знаем мы "красных моряков-балтийцев, в декабре 1917 по приказу Ленина посланных на Дон на борьбу с Деникиным"...

 Отправлено: 04.02.06 04:14. Заголовок: Re:

Уважаемые господа!
Я тоже могу привести немало примеров красного мифотворчества.
Вопрос не в этом.
Мне кажется, что задача, в том числе и нового форума по мере сил разгребать эти горы лжи.
Прошу извинить за излишний пафос.

 Отправлено: 04.02.06 06:01. Заголовок: Re:

Ну,примеров белого мифотворчества тоже хватает...Сам же Рокоссовский пишет про "командующего омской группой генерала Воскресенского".

 Отправлено: 04.02.06 06:29. Заголовок: Re:

Без коментариев

 Отправлено: 04.02.06 11:36. Заголовок: Re:

Питон Каа. Не очень понятно, и где тут пример БЕЛОГО мифотворчества, если все это уаазано в мемурах краскома? То, что Рокоссовский недопонял, недослышал или попросту все перепутал, не делает все им написанное белым мифотворчеством.

 Отправлено: 06.02.06 01:22. Заголовок: Re:

Smith пишет:

цитата

---

Не очень понятно, и где тут пример БЕЛОГО мифотворчества, если все это уаазано в мемурах краскома? То, что Рокоссовский недопонял, недослышал или попросту все перепутал, не делает все им написанное белым мифотворчеством.

---

Примеры "белого мифотворчества" не тут,но они вообще-то есть.С не менее развесистой клюквой чем у красных...Я это собственно к тому,что неплохо бы научиться уважать своих врагов.Шапкозакидательство и презрительное отношение к противнику никогда никого до добра не доводило.А рассматривать хитрожопого рубаку товарисча Будённого как серьёзного историка я бы не стал.Мемуаристика-с...
Рокоссовский же скорее всего действительно не расслышал.Незадолго до взятия Омска командующим омской группой был генерал Войцеховский.В общем созвучные фамилии.

 Отправлено: 06.02.06 03:36. Заголовок: Re:

Питон Каа

Действительно генерал С.Н. Войцеховский в это время был в Омске и с 2 ноября формально являлся начальником обороны города,
а не командующим омской группой.
Константин Ксавериевич мог чего то не расслышать, но над его мемуарами трудились, надо полагать, профессионалы.
Это вам не Ванька-взводный.

 Отправлено: 06.02.06 08:11. Заголовок: Re:

Согласен с Kgg. Перепутать Воскресенского с Войцеховским было бы простительно, если бы Войцеховский дествительно погиб в указанное время. Но думаю приводить его реальную судьбу не стоит, и так все в курсе. Интересно что, ознакомившись с работой Кардашова, могу сказать, что это в принципе весьма удобочитаемая (не в пример многим) работа, относительно не сильно замусоренная идеологией. Тем непростительнее такой подход к проверке (а вернее отсутствию оной) указываемых сведений.

 Отправлено: 08.02.06 03:31. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата

---

Константин Ксавериевич мог чего то не расслышать

---

Он кажется Константинович был.А Войцеховский проходит в каких-то "белых" мемуарах(блин,не помню где,но точно видел)именно как "командующий омской группой".Но даже не суть...Могли соврать оставшиеся в живых офицеры,выгадывая время и пудря мозги рассвирипевшим от крови красным...Офицеры же могли и перепутать,ибо совместная езда(точнее бегство) на одной повозке ещё не свидетельствует о каком-либо знакомстве едущих.Затем,при постоянной "текучке кадров" в комсоставе Колчака+отступление и связанная с ним неразбериха=возможность недоучёта одного Воскресенского.Кстати,если я правильно понимаю,под Омском ведь могли воевать не только Колчаковские войска(на стороне белых)?

 Отправлено: 08.02.06 04:17. Заголовок: Re:

Питон Каа

Рокоссовский до 1921 года был Ксавериевичем, так как отца его звали Ксаверием.
Но впоследствии очень многие путались и искажали его отчество, и Костя решил облегчить жизнь окружающим и поменял его на более благозвучное. Не берусь судить, как это согласуется с моралью, но всё было именно так.
По поводу должности Войцеховского в указанный период – перед моими глазами документы.
Из рассказов старых работников учреждений типа ИМЛ, ИВО и т.п. известно – как создавались мемуары и жизнеописания деятелей такого ранга. Главное чтобы свято сохранялась выдержанность партийной линии, при этом проколы в мелочах не прощались, ибо могли подорвать веру в главное.
Поэтому мне кажется, что какое то реальное основание указанного эпизода всё же имело место быть.
К сожалению в ходе обмена мнениями пока ясности больше не стало.

 Отправлено: 08.02.06 15:33. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата

---

По поводу должности Войцеховского в указанный период – перед моими глазами документы.

---

Надеюсь,оригиналы? А если серьозно,что за документы?

Kgg пишет:

цитата

---

Главное чтобы свято сохранялась выдержанность партийной линии, при этом проколы в мелочах не прощались, ибо могли подорвать веру в главное.

---

Во что главное?Я перечитал в последнее время некоторое количество русских мемуаров по 2-й Отечественной-не нашёл там ничего особенного "по партийной линии".И вообще,цензура в нормальном обществе жизненно необходима,чтобы не скатиться к нынешней всеобщей "жёлтопрессовой" скабрёзности.

 Отправлено: 08.02.06 17:37. Заголовок: Re:

Питон Каа

Разумеется копии архивных документов.
Дело не в цензуре. Для ясности приведу небольшой пример.
Так было решено, что отдельные факты биографии полководца,
в том числе место рождения, не вписываются в установленную линию,
и он был записан как родившийся в г. Великие Луки,
хотя на самом деле родился в Варшаве.

 Отправлено: 11.02.06 03:29. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата

---

не вписываются в установленную линию,
и он был записан как родившийся в г. Великие Луки,
хотя на самом деле родился в Варшаве.

---

Дурдом на выезде.А ты уверен что в Варшаве?Что-то я смысла не наблюдаю здесь.То,что Берлин должен был брать русский генерал ещё как-то логично,но место рождения!!!Тем более,что Польша тогда принадлежала России.

 Отправлено: 11.02.06 10:37. Заголовок: Re:

Питон Каа

Милостивый государь!
Никак не могу припомнить –
когда мы с Вами пили на брудершафт?

 Отправлено: 12.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Kgg пишет:
[blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]когда мы с Вами пили на брудершафт?

---

Какой-такой "шафт"? Аааа...Панятна!
Дык это гордынька,батенька,во множественном числе себя позиционировать.

Питону Каа. Полегче с выражениями... Здесь не базарная толкучка. Пока устное замечание... Perseus

 Отправлено: 07.04.06 08:13. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

Из рассказов старых работников учреждений типа ИМЛ, ИВО и т.п. известно – как создавались мемуары и жизнеописания деятелей такого ранга.

И что же Вы такое знаете?!
Что воспоминания обрабатывали литературные редакторы и проверял ГЛАВПУР?
Откровение, блин...
Мемуары, как правило писались самими заявленными авторами. Но материалы могли собирать другие люди и литературную обработку проводить тоже. Ведь советские военные мемуары, это не совсем мемуары в прямом смысле слова...
Я лично например держал в руках рукопись мемуаров генерала армии Тюленева. Существует рукопись мемуаров Жукова... Изданы купюры из рукописи Рокоссовского, говорящие о том, что рукопись существует.

Kgg пишет:

цитата:

Главное чтобы свято сохранялась выдержанность партийной линии, при этом проколы в мелочах не прощались, ибо могли подорвать веру в главное.

ИМХО, Вы мало себе представляете советские военные мемуары.
Партийной линии в среднестатистической книге командира или штабиста (не политического руководителя) несколько абзацев.
У меня есть по чему судить. Только в моей личной библиотеке несколько сотен только военных мемуаров.

 Отправлено: 07.04.06 08:24. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

Разумеется копии архивных документов. Дело не в цензуре. Для ясности приведу небольшой пример. Так было решено, что отдельные факты биографии полководца, в том числе место рождения, не вписываются в установленную линию, и он был записан как родившийся в г. Великие Луки, хотя на самом деле родился в Варшаве.

Источником столько интересных сведений не поделитесь?!
Больно уж смахивает на перестроечную утку, хотя я такую информацию встречал...

 Отправлено: 07.04.06 15:51. Заголовок: Re:

Eugenio
Если у Вас есть конкретные сведения по заявленной теме,
то я готов обменятся мнениями.
По поводу цитаты - предлогаю Вам ознакомиться
с автобиографией Рокоссовского.
ВИЖ, № 12, 1990.

 Отправлено: 07.04.06 16:32. Заголовок: Re:

Да, я сражу же вспомнил, что была его автобиография, думал уточнить придя домой. Вы меня опередили. Действительно он сам писал, что родился в Варшаве. Это сильно запутывает дело, так как например, в военно-биографическом словаре, составленном по учетно-послужным карточкам, с разбавлением прочей информацией из личных дел и других источников, указывается - 09.12.1896 г. Великие Луки. Так как УПК - это все таки не партийный, а военно-учетный документ, то вероятность правки в угоду идеологии сомнительна.
А вообще странная история, ведь никто не скрывал, что он поляк... И еще. Он был министром обороны Польши после войны в 40-50-х гг., значит тем более не было смысла менять Варшаву на Великие Луки.

Вот Вы пишите:

цитата:

отдельные факты биографии полководца, в том числе место рождения, не вписываются в установленную линию,

В какую линию не вписывается? Чему мешало место его рожения? Когда, и зачем, и главное кем оно было изменено?
По мне так это конспирология. Связь Рокоссовского с Варшавой никогда не скрывалась.

Вот биография Рокоссовского из ЖЗЛ:
"Великие Луки... В этом городке... в семье Ксаверия Юзефа Рокоссовского 8 декабря 1896 года (по старому стилю) и родился мальчик, которого нарекли Константином... Костя был еще маленьким, когда семья переехала в Варшаву: Ксаверия Рокоссовского перевели работать на Варшавско-Венскую железную дорогу". Книга издана в 1973 г.

ИМХО, больше похоже на то, что сам Рокоссовский либо не знал либо почему-то неправильно указывал свое место рождения.

 Отправлено: 07.04.06 16:42. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

Если у Вас есть конкретные сведения по заявленной теме, то я готов обменятся мнениями.

Что касается описанного в начале темы эпизода, то мнения своего высказать не могу за неимением такового. Белой армии не знаю.

 Отправлено: 07.04.06 16:45. Заголовок: Re:

Спросите что-нибудь полегче.
Сейчас можно только предпологать -
из каких соображений вносились коррективы.
Видимо посчитали, что фигуре такого масштаба,
негоже иметь место рождения за кардоном.

 Отправлено: 07.04.06 16:51. Заголовок: Re:

Следовательно вы хорошо знаете Красную Армию.
Разрешите полюбопытствовать -
на чём или ком Вы специализируетесь?

 Отправлено: 07.04.06 17:24. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

Спросите что-нибудь полегче. Сейчас можно только предпологать - из каких соображений вносились коррективы. Видимо посчитали, что фигуре такого масштаба, негоже иметь место рождения за кадоном.

Ерунда. Это наш советский "закордон". Что плохо в том, что Рокоссовский родился в Варшаве, теперь столице СОВЕТСКОЙ Польши?
И почему в таком случае не исправили национальность - поляк?! Перефразируя Вас - "фигуре такого масштаба негоже иметь такую национальность".

 Отправлено: 07.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

Следовательно вы хорошо знаете Красную Армию. Разрешите полюбопытствовать - на чём или ком Вы специализируетесь?

Танковые войска Красной Армии от и до 1941 г. - http://mechcorps.rkka.ru
Кавалерия Красной Армии - http://rkka.ru/cavalry/kav_corps.html
Остальным понемногу - история РККА, комсостав РККА, униформа, реконструкция...

Так что Рокоссовский попадает в поле моего зрения и как командир 9-го механизированного корпуса, и как командир кавалерийских частей и соединений, и как маршал Красной Армии.

 Отправлено: 07.04.06 17:37. Заголовок: Re:

Не надо меня перефразировать.
Я констатирую факт, который Вы не можете отрицать.
Если у Вас есть своё объяснение - милости прошу.

 Отправлено: 07.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Кав.группа 3-й армии Томина в июле-августе 1919
входит в сферу Ваших интересов?

 Отправлено: 07.04.06 17:50. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

Не надо меня перефразировать. Я констатирую факт, который Вы не можете отрицать. Если у Вас есть своё объяснение - милости прошу.

Как хотите, я Вас по крайней мере предупредил, чтобы без обид.
Я Вам уже дал свою версию - путаницу внес сам Рокоссовский, который мог и не знать или сомневаться в месте своего рождения, так отец умер очень рано, мать, - когда он еще был ребенком.

 Отправлено: 07.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

Кав.группа 3-й армии Томина в июле-августе 1919 входит в сферу Ваших интересов?

Пока не особо... Красная конница гражданской войны - еще впереди, я пока занимаюсь 30-ми гг.
Хотя... А что Вас собственно интересует? Может и помогу.

Можете зайти на наш форум РККА - http://rkka.ru/iforum
Будут проблемы с регистрацией, обращайтесь ко мне, я - администратор форума.
На форуме есть товарищ Китаец, большой спец по гражданской войне.

 Отправлено: 07.04.06 17:59. Заголовок: Re:

А по какой причине он отказался от своего отца и
из Ксавериевича в 1921 перекрасился в Константиновича?
А по какой причине он зарубил генерала Воскресенского -
того самого, которого никогда не было и в помине?
Можно продолжать?

 Отправлено: 07.04.06 18:57. Заголовок: Re:

Kgg пишет:

цитата:

А по какой причине он отказался от своего отца и из Ксавериевича в 1921 перекрасился в Константиновича? А по какой причине он зарубил генерала Воскресенского - того самого, которого никогда не было и в помине? Можно продолжать?

Не совсем понял, чем вызвана Ваша агрессия... Я не знаю, почему он стал Константиновичем. Может быть, как генерал Жидов "по приказу" Сталина превратился в Жадова, может быть политические мотивы - война с Польшей, например, а может и что-то другое. Мне он не рассказывал.

Он Вам рассказывал? Или Вы у Кардашова прочитали? Генералы воскресенские в советских книгах - это как бесчисленные монгольские орды в - немецких. Таких баек полно в любых мемуарах. Где это взял Карташов, да еще так высокохудожественно описал, понятия не имею.

 Отправлено: 07.04.06 19:49. Заголовок: Re:

А что конкретно, Евгений у Вас есть по группе Томина?

 Отправлено: 07.04.06 19:58. Заголовок: Re:

Ничего конкретного пока нет. Свои наработки по кавалерии я выложил на сайте "Кавалерийские корпуса РККА". Просто тема не первая для меняи времени уделяю мало, даже истории дивизий начал и остановился в первом десятке...
Но я же не знаю, что интересует уч.Kgg... Может в архивах нашего форума есть, может просто знаю, где искать, может мне спецы подскажут, где это искать...

 Отправлено: 07.04.06 20:11. Заголовок: Re:

Группа Томина интересует нас обоих. И интересует ВСЁ.
Кое-что у нас, конечно, есть - приказы по группе кое-какие... Например вот такие:

№ 53/а, Банниковский кордон 10 августа 1919 г.

Противник после неоднократных боев вытеснил из дер. Деулина нашу кавалерию. Для восстановления утраченного положения приняты меры. Противник проявляет активность в районе дер. Чашинское. По словам возчиков, в дер. Иткуль находится штаб конной группы фронтом в направлении на р. Миасс. С занятием района Банникова мы разъединили группу генерала Вержбицкого и группу, оперирующую по линии ж. д. Курган—Челябинск. Чтобы не дать соединиться этим группам и нанести чувствительный удар группе, действующей по линии ж. д. Курган—Челябинск, район дер. Банникова необходимо закрепить пехотой. А потому, если возможно, то окажите поддержку.

Командир кавалерийского отряда Томин
Начальник штаба отряда Лукоянов

ЦГАСА, ф. 1346, оп. 2, д. 217, л. л. 166—167. Телеграфный бланк.

г. Курган. 14 августа 1919 г. 10 час.

1 п. Энергичным ударом частей вверенного мне отряда занят в 24 часа 13 августа г. Курган. После боя, продолжавшегося около 5 часов, во время которого со стороны противника была введена артиллерия и броневик, противник, оставив массу убитых и раненых, отступил за р. Тобол. При отступлении противник старался поджигать мосты, но они почти все сохранены. К 12 часам 14 августа вверенный мне отряд выдвинулся на линию с. Введенское, оз. Черное, дер. Курганка, г. Курган, дер. Чаусово.
Во время боя нами захвачена масса пленных, винтовок, патронов. В Кургане найден большой запас продовольствия, фуража, как-то: овса, муки, консервов.
2 п. Опросом пленных, взятых под Курганом, выяснилось, что в этом районе оперировали следующие части противника: 3 Ставропольский, 21 Челябинский, 22 Златоустовский, 1 Красноуфимский, 1 Штурмовой, Курганский и некоторые другие полки.
Нами установлено наблюдение за западным берегом р. Тобола и выслана разведка на дд. Логовушка — Сычева, Меньщикова и по тракту, от которой сведений еще не поступало.

За командира сводного кавалерийского отряда начальник штаба отряда Лукоянов

ЦГАСА, ф. 1346, оп. 2, д. 217, лл. 234—236. Рукописный подлинник.

Вот в таком духе есть что-нибудь у Вас, занимающихся историей РККА? Можно было бы плодотворно обменяться информацией...

 Отправлено: 07.04.06 20:20. Заголовок: Re:

Еще, в данный момент, срочно нужны сведения по 35-й стрелковой дивизии - о формировании, подробном боевом пути и т. д. Также интересуют журналы боевых действий 5-й, 21, 26, 27-й и 35-й дивизий и их бригад в период с июня по сентябрь 1919 г.

 Отправлено: 07.04.06 20:21. Заголовок: Re:

ICQ Есть? Мой - 2015206

 Отправлено: 08.04.06 09:50. Заголовок: Re:

Кардашев это взял не из своей головы, а у самого...
Эпизод многократно описан самыми разными авторами
у нас, в Польше, в США и бог знает где ещё.
Могу привести не менее десятка источников,
в том числе прижизненного издания,
с описанием этого эпизода.
Судя по Вашему возрасту, Вам к счастью,
не довелось лично пообщаться с
"камиссарами в пыльных шлемах"
и это многое объясняет.
По прежнему готов обмениваться мнениями
по конкретным вопросам при условии
наличия конструктива и определённых познаний о предмете обмена.
При позиции "я об этом ничего не знаю, но своё суждение имею"
лучше людей не беспокоить.

 Отправлено: 08.04.06 09:56. Заголовок: Re:

Perseus пишет:

цитата:

Еще, в данный момент, срочно нужны сведения по 35-й стрелковой дивизии - о формировании, подробном боевом пути и т. д. Также интересуют журналы боевых действий 5-й, 21, 26, 27-й и 35-й дивизий и их бригад в период с июня по сентябрь 1919 г.

Вы меня наверно неправильно поняли :) Основной период, которым я занимаюсь - 1940-41 гг. и далее в 30-е гг. Гражданская война на переферии интересов. Есть кое-какие исторические формуляры дивизий, но к сожалению, по 35-й как раз и нет. Впрочем он в РГВА наверняка есть. ЖБД именно по ГВ не смотрел никогда.
Есть выписки из исторических формуляров 21-й и 27-й дивизий, но в основном по формированию и организационным изменениям... Боевыми действиями особо не увлекался.

Я уже предлагал здесь, могу повторить. На нашем форуме РККА - http://rkka.ru/iforum есть спец по красным гражданской войны, его ник "Китаец".

 Отправлено: 08.04.06 10:00. Заголовок: Re:

Perseus пишет:

цитата:

Группа Томина интересует нас обоих. И интересует ВСЁ. Кое-что у нас, конечно, есть - приказы по группе кое-какие... Например вот такие:

В таком виде ничего нет. Буду в РГВА на следующей неделе, посмотрю есть ли ее фонд (балин, убрали из сети путеводитель РГВА), можно будет и посмотреть, что там хранится...

 Отправлено: 08.04.06 16:15. Заголовок: Re:

Отлично! Буду особо признателен за номера дел с ЖБД по дивизиям и бригадам...

 Отправлено: 18.12.06 19:55. Заголовок: кого зарубил Рокоссовский

Рокоссовский зарубил 12 верст северо-восточнее ст. Мангут начальника 15-й Омской Сибирской дивизии генерал-майора Вознесенского.

 Отправлено: 27.12.06 22:40. Заголовок: КОГО ЗАРУБИЛ?

Войцеховский как офицер чехословацкого корпуса был после первой войны началником военопкруга в Чехословакии. Так что не мог быть зарублен в гражданской.
С приветом Вацлав из Праги (чешской)

 Отправлено: 04.01.07 13:19. Заголовок: Re:

Уважаемому Ситникову М.Г.

Давно не заглядывал на этот форум, поскольку уже потерял надежду на продуктивное продолжение темы.
И вот заглянул, а тут такая ценная информация.
Пожалуйста, уточните сведения о генерале Вознесенском.
Ни в одном справочнике такой не значится.
Может быть, есть имя-отчество или хотя бы инициалы?
В Великой войне был Вознесенский Федор Федорович, причем в 15-й пехотной дивизии (http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2792), но здесь совсем другой регион и другое время.
Фамилии Воскресенский и Вознесенский созвучны, поэтому если такой факт имел место, то могли и перепутать.

 Отправлено: 12.02.07 23:24. Заголовок: Re:

Занимаюсь историей Петропавловской операции августа-октября 1919г, если кого-то интересуют сведения по белым частям 5 красной армии (35, 5, 26, 27, 54, 21сд, 13 кд и проч. более мелкие части включая укрепрайоны) и белые части 3 армии и Южной и Конной групп 2 армии, то пишите olvinokurov@yandex.ru, с уважением Олег

 Отправлено: 21.02.07 15:12. Заголовок: Номерация полков

Не знаете ли Вы носили ли в 1919 году наименования полки 35, 5 и 54 дивизий, либо у них были только номера? С уважением олег

 Отправлено: 21.11.07 08:46. Заголовок: Давно не заглядывал ..

Давно не заглядывал на этот сайт.
по поводу генерал-иайора Вознесенского.
Вознесенский Николай Саверянович.
На 1 января 1909 года – штабс-капитан, 10-й пехотный сибирский резервный Омский полк. Город Омск. (Общий список офицерским чинам Русской Императорской армии. – Санкт-Петербург, 1909. – С.506.) Затем 43-й Сибирский стрелковый полк (город Омск). Закончил Великую войну подполковником.
После переворота в Омске 7 июня 1918 года был назначен командиром 1-го Степного полка, но приказом генерала Гришина смещен (Филимонов. Поход Степных полков.- С.16.). 22 июля назначен командиром 1-го Степного кадрового полка (Сибирский вестник(Омск). – 1918. – 29 октября.)
Начальник 15-й Омской Сибирской стрелковой дивизии. Полковник(Путеводитель по фондам белой армии. – С.158.) Дивизия входила 4-й Сибирский корпус генерал-майора Гривина. Воевала успешно и дошла до берегов Вятки. Возможно за это получил чин генерала. 7 ноября 1919 года южнее станции Мангут был зарублен красными(Красный Урал (Пермь.) – 9 ноября. Радиосводки Роста.)
С уважением Ситников М.Г.

 Отправлено: 21.11.07 08:57. Заголовок: Извените забыл приве..

Извените забыл привести основные аргументы.
14 ноября. Красный Урал. 1919 г.
Наши успехи на Колчаковском фронте.
За последние дни из разбитых войск Колчака нами захвачены в плен 41, 43, 44 полки 11-й Уральской дивизии, 59-й полк 15-й Сибирской дивизии со штабом дивизии и штаб 18-й или сводной дивизии.
Командный состав, вместе с обоими начальниками, отказавшийся сдаться, был расстрелян на месте.
Роста.
7 ноября 1918 года. Радиосводка.
Ишим. Южнее ст. Мангут захвачено 200 пленных.
В 12 верстах северо-восточнее ст. Мангут дивизионная конница взяла в плен 59-й Саянский полк в полном составе.
С уважением Ситников М.Г.

 Отправлено: 24.11.07 06:00. Заголовок: Уважаемому Ситникову..

Большое спасибо!

Пожалуйста, уточните - какой переворот в Омске Вы имеете в виду?
По дате вроде не соответствует.
И ещё. Упомянут генерал Гривин. Вот ещё одна загадочная фигура.
То, что пишут о нём Клавинг и Квакин, похоже, совсем не о нём.
Все данные Георгия Антоновича дружно приписали Петру Петровичу.
Ведь, как известно генерал Войцеховский застрелил именно Петра Петровича.
Но на него нигде нет сведений. Будто из небытия возник, и сразу в генералы…

 Отправлено: 26.11.07 07:27. Заголовок: Гривин Петр Петрович..

Гривин Петр Петрович - на 1 января 1909 года штабс-капитан 28-го Восточно-Сибирского полка, расквартированного в г. Иркутске. Ничего нет удивительного, что в июле 1918 года он оказался в этом же городе.
По поводу Омска. Я имел ввиду 7 июня 1918 года. Информация взята у Филимонова (Поход степных полков). К тому же начальником Степной дивизии (впоследствии 4-й Сибирской степной) вначале был полковник Фукин, с которым в 1909 году штабс-капитан Вознесенский служил 10-м Омском резервном полку. Фукин также был отстранен от должности начальника дивизии и заменен Вержбицким.
С уважением,
Сиников Михаил Григорьевич.

 Отправлено: 07.01.08 15:40. Заголовок: Уважаемому Ситникову..

Уважаемому Ситникову М.Г.
В Вашем посте от 21.11.07 дана ссылка на издание "Красный Урал. 14 ноября. 1919 г."
Из заметки ясно, что в начале ноября на подступах к Омску погибли два начальника дивизии.
С одним благодаря Вам вроде бы разобрались,
это начальник 15-й дивизии генерал Вознесенский.
Большое Вам спасибо!
А кто был второй?
По тексту выходит, что это начальник 18-й или сводной дивизии.
Вам известно кто тогда еще погиб кроме Вознесенского?

 Отправлено: 23.05.08 03:17. Заголовок: Вот, наконец, нашелс..

Вот, наконец, нашелся первоисточник по этому эпизоду. Последнее издание книги Рокоссовского «Солдатский долг» в авторской редакции. В первых изданиях этот фрагмент, как и многие другие цензурировался.

«…7 ноября 1919 года мы совершили набег на тылы белогвардейцев. Отдельный Уральский кавалерийский дивизион, которым я тогда командовал, прорвался ночью через боевые порядки колчаковцев, добыл сведения, что в станице Караульная расположился штаб омской группы, зашел с тыла, атаковал станицу и, смяв белые части, разгромил этот штаб, захватил пленных, в их числе много офицеров.
Во время атаки при единоборстве с командующим омской группой генералом Воскресенским я получил от него пулю в плечо, а он от меня – смертельный удар шашкой...»

 Отправлено: 13.06.15 22:55. Заголовок: Ситников М.Г. пишет:..

Ситников М.Г. пишет:

цитата:

Рокоссовский зарубил 12 верст северо-восточнее ст. Мангут начальника 15-й Омской Сибирской дивизии генерал-майора Вознесенского.

Ну наконец то...я уж начал думать, что в 2006 году про генерала Вознесенского никто не знал...

 Отправлено: 13.06.15 23:19. Заголовок: Ни у С.В.Волкова,ни ..

Ни у С.В.Волкова,ни в книге"Белые генералы Восточного фронта..."такого генерала нет.Скорее всего он был полковник и в генералы не производился.

 Отправлено: 13.06.15 23:44. Заголовок: Вот его одного там к..

Вот его одного там как раз и нет! А может про него забыли?

 Отправлено: 13.06.15 23:51. Заголовок: ЕСЛИ ВЫ ДОКАЖЕТЕ ЕГО..

ЕСЛИ ВЫ ДОКАЖЕТЕ ЕГО ПРОИЗВОДСТВО В ГЕНЕРАЛ-МАЙОРЫ,ТО КАК ГОВОРИТСЯ,ПОЛНЫЙ РЕСПЕКТ!

 Отправлено: 14.06.15 22:46. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Ни у С.В.Волкова,ни в книге"Белые генералы Восточного фронта..."такого генерала нет.Скорее всего он был полковник и в генералы не производился.

Кстати,производство генерала Рычагова тоже не доказано пока,доподлинно известно что полковника он получил,однако в справочнике он -генерал-майор.
Хотя, вторая редакция без сомнения лучше первой...

 Отправлено: 15.06.15 23:26. Заголовок: Леониду респект и ув..

Леониду респект и уважуха, сумел таки подколоть самого Ластунова! А ведь Леонид прав.
Уважаемые господа белогвардейцы давайте включим логику и подумаем без эмоций.
Лично мне очень нравится словосочетание - генерал Рычагов. Согласитесь звучит очень мужественно и брутально. И опять же "полковник Дроздовский" звучит куда лучше чем "генерал Дроздовский"(по моему мнению).
Итак, Александр Сафонович Рычагов 1887 года рождения. Участник первой мировой войны. За отличия произведен в офицеры. Получается Рычагов прошедший все тягости войны и получив хороший боевой опыт выходит офицером. То ли за отличия в боях(полный георгиевский кавалер), то ли он из вольноопределяющихся(имел достаточное образование). Так или иначе уже в июне 1918 года поручик(подпоручик, штабс-капитан)Рычагов организовывает антибольшевистское выступление и до самой своей смерти является активным его участником. Воюя сначала против большевиков, но за себя, а потом уже за белых Рычагов всюду себя проявлял с лучшей стороны показывая свои организаторские способности. Ему и его отряду всюду сопутствовал успех. За эти боевые действия он мог приподняться на одно-два звания вверх. То есть поручик(возьму по среднему) Рычагов мог к декабрю-январю дослужиться до капитана. После преобразования его отряда в Красноуфимскую бригаду в 1919 году ему могли присвоить звание подполковника(так как командовать бригадой капитану не солидно).
Вообще офицеры(белогвардейцы) жили по привычке и по уставу Императорской армии, в которой офицер не имеющий академического образования не мог стать генералом. Конечно гражданская война внесла свои поправки. Капитаны Туркул и Скоблин были произведены в генералы через два года своей активной борьбы с красной нечистью. Так же как и подъесаул Павличенко через год уже генерал. Но эти люди были настоящими героями и они служили на Юге. На Востоке было иначе. Старый варчун Будберг очень не любил молодых полковников и генералов и я так понимаю всячески препятствовал скорому производству в следующий чин.
И вот подполковник Рычагов во главе своей бригады наступает в составе Сибирской армии вплоть до конца мая 1919 года. И тут возможно, я подчеркиваю, возможно его производят в полковники к маю 1919 года за боевые отличия. Далее Красноуфимская бригада отступает со всеми частями до сентября 1919 года. В сентябре начинается знаменитая Тобольская кадриль и тут "логично" предположить, что полковника Рычагова производят в генералы где-нибудь так в октябре. Как никак белые побеждают и Колчак находясь в эйфории вешает кресты и производит в следующие чины. Естественно в ноябре Рычагова никто уже не произвел бы, так как отступление, не до этого да и не за что. Так что крайняя точка октябрь 1919 года.
Но я считаю, что Рычагов выше полковника не поднимался. Во первых у него нет академического образования. Во вторых у него возможно даже нет профессионального военного училища. В третьих он командир бригады, а для командира бригады полковника вполне достаточно. В четвертых если предположить, что ему дали полковника в мае 1919 г. то через 5 месяцев(в октябре) ему дают генерала, а это слишком быстро, да и не за что, учитывая, что 4 из этих 5 месяцев бригада отступала. Полковник Круглевский получил генерала только через 7-9 месяцев в мае 1919 г., а до этого армия наступала. В пятых у меня нет точных данных, что Рычагов вообще получал звание полковника весной 1919 года.
Вывод. Вероятность того, что на плечах Рычагова были генеральские погоны к моменту его смерти очень низкая. Скорее всего генералом он так и не стал. Но личностью он был очень незаурядной и в какой-то степени был батькой в своей бригаде. Загадочный, но интересный. И к сожалению маловероятно, что мы узнаем о нем что-то большее.

 Отправлено: 16.06.15 00:12. Заголовок: Вознесенский и Рычаг..

Вознесенский и Рычагов не были генералами, приказов к сожалению на них нет...если сами погоны не нацепили.

 Отправлено: 16.06.15 11:48. Заголовок: Белые генералы Восто..

Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны
Авторы: Е. В. Волков, Н. Д. Егоров, И. В. Купцов
Издательство: Русский путь
Год выпуска: 2003, с.176.:"Рычагов Александр Сафонович....,генерал-майор(1919)......,Осенью 1919 Рычагов получил генерал-майора,находясь на лучшем счету у командования войск А.В.Колчака...".

 Отправлено: 16.06.15 13:08. Заголовок: Купцов И. В., Буяков..

Купцов И. В., Буяков А. М., Юшко В. Л.
Белый генералитет на Востоке России в годы Гражданской войны. Биографический справочник. с.469.
"Рычагов Александр Сафонович....Генерал-майор (12.10.1919г.)".

 Отправлено: 16.06.15 13:38. Заголовок: Привет Михаил!Не под..

Привет Михаил!Не подскажешь в электронном варианте эта книга есть?Есть ли у них "уточненные данные" по Дитерихсу?

 Отправлено: 16.06.15 17:39. Заголовок: Игорь привет! В сети..

Игорь привет! В сети ее нет, у меня есть сама книга в бумажной версии. По Дитерихсу выложу, посмотришь есть или нет .

 Отправлено: 16.06.15 22:09. Заголовок: Ну цели кого-то подк..

Ну цели кого-то подколоть я не преследовал,просто мне эта личность интересна.
Я думаю,на сегодня кого-то авторитетнее екатеринбургского исследователя А.М.Кручинина по рычаговской тематике нет-и он многое опубликовал уже после выхода 1-го издания справочника (что может и во 2-е издание не вошло-например то,что подпоручик он не в 1918,а еще до ГВ-найден его ПС)-однако прямых свидетельств, по словам Кручинина, о генеральстве Рычагова на сегодняшний день нет (что однако не исключает того что генералом он быть мог).

 Отправлено: 16.06.15 22:14. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

Но я считаю, что Рычагов выше полковника не поднимался. Во первых у него нет академического образования. Во вторых у него возможно даже нет профессионального военного училища.

У генерала Николая Павловича Сахарова ни академического образования ни ВУ тоже не было что не помешало ему стать генерал-майором колчаковской армии в неполных 26 лет...

 Отправлено: 16.06.15 22:16. Заголовок: Запорожец писал:..

Запорожец писал:"Купцов И. В., Буяков А. М., Юшко В. Л.
Белый генералитет на Востоке России в годы Гражданской войны. Биографический справочник. с.469.
"Рычагов Александр Сафонович....Генерал-майор (12.10.1919г.)". " Поверим справочнику!?

 Отправлено: 16.06.15 22:21. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Рычагов Александр Сафонович....Генерал-майор (12.10.1919г.)". " Поверим справочнику!?

Да я только "за" чтобы он генералом был,но ссылок-то нет и откуда эта дата взята..?Может из приказа,а может из чьего-то дневника где за эту дату сказано например "видел генерала Рычагова..."...
Если Вы откроете 1-е издание,то увидите как много изменилось с того момента в справке,а ведь тогда мы тоже все верили,что подпоручиком он стал только осенью 1918 г...

 Отправлено: 16.06.15 22:24. Заголовок: Мне в этом смысле нр..

Мне в этом смысле нравится справочник Картагузова по УКВ.Под каждой справкой все источники сведений -и архивные и не архивные. И никаких вопросов.

 Отправлено: 18.06.15 22:48. Заголовок: Леонид пишет: У ген..

Леонид пишет:

цитата:

У генерала Николая Павловича Сахарова ни академического образования ни ВУ тоже не было что не помешало ему стать генерал-майором колчаковской армии в неполных 26 лет...

Причем здесь возраст. Я не про то верещал пол страницы машинописного текста. Н. П. Сахаров уже к 1917 году подполковник. А летом 1918 года полковник. Рычагов же к лету того же года поручик(подпоручик). И куда ему угнаться за Сахаровым? После того как Сахаров был произведен в полковники, генерала ему дали примерно через 8 месяцев. А Рычагов будучи летом 1918 года поручиком, где то через 15 месяцев уже как будто генерал-майор.

 Отправлено: 20.06.15 19:05. Заголовок: За Рычагова только т..

За Рычагова только то,что он командовал большими массами людей.Плюс в гражданскую войну часто было очень ускоренное чинопроизводство.Вон Стрелков -Гиркин из прапорщиков запаса сам себя переименовал в "полковники то-ли ГРУ,то-ли ФСБ".И ничего, все схавали.

 Отправлено: 20.06.15 20:20. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Вон Стрелков -Гиркин из прапорщиков запаса сам себя переименовал в "полковники то-ли ГРУ,то-ли ФСБ".И ничего, все схавали.

У нас Семенченко (бывший комбат Донбасса) - "майор" откуда у него это звание "военная тайна"??? Как он объяснял это звание резерва Нацгвардии? Я тоже в резерве, может мне полковника дадут???

 Отправлено: 20.06.15 22:07. Заголовок: "Старший сержант..

"Старший сержант запаса"Моторолла(если конечно верить его биографии) в Донбассе стал подполковником морской пехоты????

 Отправлено: 20.06.15 22:09. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

"Старший сержант запаса"Моторолла(если конечно верить его биографии) в Донбассе стал подполковником морской пехоты????

Ух ты!

 Отправлено: 21.06.15 00:15. Заголовок: При всем уважении, ..

При всем уважении, господа. То что было тогда, не стоит путать с тем что происходит сейчас. В то время как рухнула Российская Империя прошло 1-2 года. Не принято было производить из обер-офицеров в генералы. Ускоренное чинопроизводство это на один-два звания вверх. Но не из поручиков в генералы за 15 месяцев.
Колчак произвел двух полковников в генералы осенью 1919 года. Это были полковники Бордзиловский и Кубрин. Один был в Тобольской группе Редко, другой в Конной группе Волкова. Даже если предположить, что документ по производству Рычагова был утерян, я не думаю, что Колчак мог позволить себе произвести двух полковников из одной Конной группы 2-й армии(не самой лучшей).

 Отправлено: 21.06.15 00:37. Заголовок: Но тогда откуда у ав..

Но тогда откуда у авторов"Белых генералов Восточного фронта" точная дата производства Рычагова в генерал-майоры 12.10.1919? И.Д.Павличенко на май 1918 сотник, в июле 1919 уже генерал-майор. Б.С.Пермикин закончил ПМВ штаб-ротмистром.В августе 1920 командующий формирующейся 3-й армией и произведен в генерал-лейтенанты.

 Отправлено: 21.06.15 00:53. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Но тогда откуда у авторов"Белых генералов Восточного фронта" точная дата производства Рычагова в генерал-майоры 12.10.1919?

Может стоит спросить у них? К сожалению я не столкнусь с ними лично, а о бы обязательно спросил бы. 12 октября 1919...по новому стилю это 25 октября. За что Рычагова было производить в генералы? Когда в эти числа белые начали отступать.

 Отправлено: 21.06.15 01:00. Заголовок: 12 ОКТЯБРЯ 1919 ГОДА..

12 ОКТЯБРЯ 1919 ГОДА НОВОГО СТИЛЯ. В сети была статья за бригаду, по моему там даже номер приказа был. К сожалению статья пропала, пытаюсь но пока не нашел...

 Отправлено: 21.06.15 16:09. Заголовок: С января 1919 Рычаго..

С января 1919 Рычагов командовал бригадой,т.е.был на генеральской должности.Фаддей Львович Глебов ровесник Рычагова.В 1917 году хорунжий.В сентябре 1921 года генерал-лейтенант.

 Отправлено: 21.06.15 22:38. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Но тогда откуда у авторов"Белых генералов Восточного фронта" точная дата производства Рычагова в генерал-майоры 12.10.1919?

Вопрос к А.М.Кручинину (Екатеринбург)...

 Отправлено: 21.06.15 22:39. Заголовок: Запорожець-2 пишет: ..

Запорожець-2 пишет:

цитата:

В сети была статья за бригаду

А кто автор?

 Отправлено: 21.06.15 22:44. Заголовок: Немножко не в тему,х..

Немножко не в тему,хотя генерал тоже молодой совсем...
Никто не подскажет обстоятельства гибели генерала Тирбаха А.И. в Китае?
У С.В.Волкова в разных справочниках даются разные даты и места-август (или ноябрь) 1935 Трехречье либо ноябрь 1936 Шанхай...

 Отправлено: 21.06.15 22:57. Заголовок: Леонид пишет: А кто..

Леонид пишет:

цитата:

А кто автор?

не помню.