Отправлено: 28.12.06 21:04. Заголовок: Про латышских стрелков
Мне интересно как мой прадед - латышский стрелок мог попасть в Омск во время гражданской войны и там женится. Что ответят специалисты про моего прадеда, где он воевал и прочее. Я ничего не знаю. Спасибо
Могу сказать одно,твой дед чувствуется был карателем.
И чем же это чувствуется, позвольте спросить? Или для Вас все латышские стрелки однозачно каратели. Не все поголовно латышские стрелки служили у красных. Во Владивостоке белые даже полк из латышей формировали.
Или для Вас все латышские стрелки однозачно каратели.
Поглядите материалы о зверствах латышей и латышек (Flintenweiber) хотя бы на их родине. У Бермодта, Ливена и т.п. Это нечто. Пожалуй, только белочехи и Бела Кун переплюнули.
Отправлено: 12.12.07 01:15. Заголовок: Нет, все же Балахови..
Нет, все же Балахович сильно не дотягивает. Его "зверства", точнее, расправы его контраззведки и подручных - ситуативные, а не системные. Кстати, весьма распространенный прием - сказануть - "а ваши, мол, тоже в крови, так что, мол, помалкивайте". Нет, не в той крови, не в том объеме, не с теми целями, причинами и последствиями. Хотя Балахович, конечно же, - одна из наименее достойных фигур на Северо-Западе.
Отправлено: 12.12.07 09:46. Заголовок: Paulus пишет: Нет, ..
Paulus пишет:
цитата:
Нет, все же Балахович сильно не дотягивает. Его "зверства", точнее, расправы его контраззведки и подручных - ситуативные, а не системные.
Ну да, ну да... Лично сам занимался этим, к примеру в Пскове... У него это было как раз в системе. Paulus пишет:
цитата:
Кстати, весьма распространенный прием - сказануть - "а ваши, мол, тоже в крови, так что, мол, помалкивайте". Нет, не в той крови, не в том объеме, не с теми целями, причинами и последствиями.
Да все у них было и объемы и крови немеряно, а что времени у них оказалось маловато, так это другой вопрос Вам просто нравится придуманный Вами мирок белых и пушистых... Ну так Ваше право на собственные иллюзии никто не оспаривает. Про приемы, в силу моей основной темы по ГВ, приходится заниматься всей так сказать палитрой -от белых до зеленых, и в зверстве одинаковы все, ясноглазых идеалистов с чистыми руками еденицы во всех спектрах Paulus пишет:
цитата:
Хотя Балахович, конечно же, - одна из наименее достойных фигур на Северо-Западе.
Говорите уж прямо- даже по меркам Гражданской войны мразь редкостная. Вы ведь сами на форуме 1920 год назвали его бандитом. Предал всех кого только мог, в крови по самые уши, откровенный садист.
Простой вопрос-что такого совершили красные в период ГВ, чего бы не делали белые?
Да все у них было и объемы и крови немеряно, а что времени у них оказалось маловато, так это другой вопрос Вам просто нравится придуманный Вами мирок белых и пушистых... Ну так Ваше право на собственные иллюзии никто не оспаривает. Про приемы, в силу моей основной темы по ГВ, приходится заниматься всей так сказать палитрой -от белых до зеленых, и в зверстве одинаковы все, ясноглазых идеалистов с чистыми руками еденицы во всех спектрах
Ну да, конечно, мной придуманный мирок... Вы хоть знакомы со мной, чтобы подобное пытаться утверждать? Это у Вас, дражайший, мирок подстраивается под Ваши сиюминутные настроения. Времени маловато... Помню из детства книжки всякие про "вошыстафф", там тоже брехали, что у них, вот, видишь, времени маловато оказалось... Ну да, "фашизм есть последовательный антикоммунизм", так учит марксистко-ленинская наука?
Много времени оказалось у большевиков, чтобы угробить страну? В историческом масштабе - пшик.
Крови немеряно... Почитайте свидетельства системных расправ над казачеством из "Михайлова дня", когда людей тупыми шашками рубили, как скот, и сравните с избирательным расстрелом действительно государственных преступников , и по приговору суда.
"Ясноглазых идеалистов" было как раз большинство по обе стороны, иначе ГВ в принципе была бы невозможна. И при этом на кровь толкали именно сильные и высокие чувства. Вы знаете силу ненависти?
цитата:
Ну да, ну да... Лично сам занимался этим, к примеру в Пскове... У него это было как раз в системе.
То есть Вы хотите сказать, что лично лицезрели, как Станислав млин Никодимыч веревку намыливал.... Так подручных у него хватало. Ну да, сама публичная, на потеху, казнь - вещь.... ну мы, россияне, в наше время тоже это видели.... на югах, так сказать, так что это не ново. Системно? Да нет, системой у него был принцип окружать себя личностями, повязанными круговой порукой, да, возможно, грабеж и подставы. Террор - нет. Сравните с террором детища железного Феликса, под который подводились фундаментальные вещи. Булак же не уничтожал евреев как нацию, например или рабочих как класс. Я могу Вам назвать евреев и бывших рабочих, служивших в его отряде, так что ставить Булака на одну доску с большевиками и нацистами - увольте....
цитата:
Говорите уж прямо- даже по меркам Гражданской войны мразь редкостная. Вы ведь сами на форуме 1920 год назвали его бандитом. Предал всех кого только мог, в крови по самые уши, откровенный садист.
"Мразь" - это было мнение Китайца, ему, конечно, видней. Они же реконструируют теперь казни.... дожили... Я считаю Булака бандитом, Юденич посчитал его изменником (русскому делу). Эстонцев и англичан, например, он не предал. И белорусы его полюбливают.
По советским источникам, в Пскове при Булаке было казнено максимум 130 человек, или около того. Это садизм? Вы помните "поручика Горбика", на какую сотню у него шел счет? Гораздо более кроваво мстили те же ландесверовцы.
На этот простой вопрос Вы и сами ответите. Сравните статистику. Хотя бы только "жатву" Бела Куна с Землячкой...
Отправлено: 21.12.07 01:57. Заголовок: Paulus пишет: Ну да..
Paulus пишет:
цитата:
Ну да, конечно, мной придуманный мирок... Вы хоть знакомы со мной, чтобы подобное пытаться утверждать?
На некоторых сайтах пересекаемся, и мне этого вполне достаточно, чтобы понять , что Вы склонны в определенной степени к идеализации белых вообще, СЗА и особенно ливенцев, в частности :)). Это особенно наглядно проявилось в Вашей дискуссии с Рейго на форуме 1920 г.
цитата:
Это у Вас, дражайший, мирок подстраивается под Ваши сиюминутные настроения.
Ну это несолидно для Вас, из серии -сам дурак
цитата:
То есть Вы хотите сказать, что лично лицезрели, как Станислав млин Никодимыч веревку намыливал.... Так подручных у него хватало. Ну да, сама публичная, на потеху, казнь - вещь.... ну мы, россияне, в наше время тоже это видели.... на югах, так сказать, так что это не ново.
Балахович лично руководил казнями в Пскове, причем это явно его развлекало-садист и позер.
Paulus пишет:
цитата:
Я считаю Булака бандитом, Юденич посчитал его изменником (русскому делу). Эстонцев и англичан, например, он не предал. И белорусы его полюбливают. По советским источникам, в Пскове при Булаке было казнено максимум 130 человек, или около того. Это садизм?
Наверное его еще больше "полюбливали" те крестьяне, антисоветские выступления которых он подавлял в период службы у красных, с нарочитой жестокостью, чтобы еще больше настроить население против красных. К какой стороне Вы отнесете в своей статистике эти жертвы? У Вас есть какой-то численный порог после которого садизм начинается?
цитата:
Почитайте свидетельства системных расправ над казачеством из "Михайлова дня", когда людей тупыми шашками рубили, как скот, и сравните с избирательным расстрелом действительно государственных преступников , и по приговору суда.
У командира красного бронепоезда в Донбассе Ахтырского белые изрубили двоих малолетних сыновей , вероятно очень острыми шашками. Это тоже была явно избирательная кара, действительно государственных преступников по приговору суда? В Константиновке белые с бронепоезда "Генерал Корнилов", после того как партизаны из соседнего городка убили коменданта станции, не стали их преследовать, а явились на ближайший к жд бутылочный завод, отсчитали каждого десятого и расстреляли. Среди них был подросток Ваня Венцель, который добровольно заменил многодетного рабочего. Он тоже был действительно государственным преступником? Завод кстати так и назвали потом "Памяти 13-ти расстреляных рабочих". Ни один из них не был партизаном или подпольщиком. В нашей местности "цветные" добровольцы очень долго месились с местными красными полуповстанческими частями, вплоть до майского 1919 г. прорыва Шкуро, следов подобных этим оставили ой как много. Так что реальность весьма сильно отличалась от той методы, которую Вы изволили нарисовать. Почитайте в свою очередь о зверствах тех же казаков, к примеру в Калаче, население уменьшилось с 22 мая по 1 августа 1918 г. на 1600 человек, в результате милосердного подхода полковника Макарова к своим землякам.(население Калача В слободе Мариновке в 8км от станции Кривая Музга было перебито 1800 пленных бойцов Красного Железного полка поверивших обещаниям белых о сохранении им жизни при сдаче. В Трубачевской балке за станицей Нижне-Чирской по приказу Мамонтова было расстреляно 1900 человек Теперь о простом вопросе. Белые уж не знаю почему, от Северо-Запада до Дальнего Востока имели особое пристрастие к виселице. Причем вешали публично- на фонарных столбах, на деревьях, на балконах, на мостовых переходах. Зачастую вешали даже не закончив бой. Большим любителем виселицы, к примеру, был генерал Покровский, даже Шкуро отметил это, а он был отнюдь не из институток. Для Вас как специалиста по СЗА, кроме Балаховича, могу напомнить о казни генерала Николаева. Любопытно что в дореволюционной России наблюдалась нехватка палачей для таких казней, и в ряде случаев виселицу вынужденно заменяли расстрелом, а в Гражданскую специалистов у белых оказалось в избытке.
Ай-яй-яй, какие плохие эти белые... палачи, садисты... Исчадия Ада... куда уж до советских херувимчиков...
Не буду с Вами спорить, это бесполезно, когда собеседник ангажирован. К тому же у каждого своя правда. Что правильнее - "стакан наполовину полон" или "стакан наполовину пуст"?
Отправлено: 24.12.07 22:08. Заголовок: Paulus пишет: Ай-яй..
Paulus пишет:
цитата:
Ай-яй-яй, какие плохие эти белые... палачи, садисты... Исчадия Ада... куда уж до советских херувимчиков...
А вот передергивать не стоит, я как раз утверждал, что в Гражданской войне всем сторонам в одинаковой степени были присущи неоправданная жестокость и зверства по отношению как к противнику. так и гражданскому населению. Вы ведь человек знающий, Ваши посты по СЗА читаю с интересом, но похоже большой пласт материала по любимой теме, которым Вы владеете, начинает оказывать обратное влияние, не способствуя объективности и крититическому подходу... .А это печально, поскольку Вы сами девальвируете свою работу. Я бываю на многих сайтах, и, вобщем-то везде одно и тоже, "наши"(белые, красные, зеленые, жовто-блакитные и т.д.) благородные рыцари в белых одеждах- а враги (опять же белые, красные, зеленые, жовто-блакитные и т.д.) подлые, коварные исчадия ада побеждающие только численностью.
цитата:
Не буду с Вами спорить, это бесполезно, когда собеседник ангажирован.
Ничуть, тема которой я занимаюсь, требует работы со всеми цветами. Если Вас, к примеру, Действующая Армия УНР может интересовать только в отношении персоналий СЗА которые попали туда, то мне приходится весьма плотно работать к с персоналиями так и бронепоездной матчастью, ее происхождением и боевым применением . То что красным уделяю больше времени, напрямую связано с тем что красных бронепоездов в несколько раз больше, чем всех остальных вместе взятых, и не более того. Часть, которую взял себе на форуме 1920 г., отражает только местность в которой я проживаю, это единственный полк, который был здесь сформирован в период ГВ.
цитата:
К тому же у каждого своя правда.
Ну это уж как Вам угодно. Я предпочитаю не иллюзии, а факты, даже если они противоречат уже сложившемуся убеждению.
Уважаемый, я не передергиваю, я излагаю свое видение исторических реалий, как я лично их понимаю на основе ФАКТОВ и ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. Я специально отрешаюсь от мифов и установок личного опыта дня сегодняшнего, чтобы по возможности объективно оценить дела минувших дней. И, в общем-то, не Вам судить о моей работе. Вы знаете лишь вершину айсберга.
цитата:
Если Вас, к примеру, Действующая Армия УНР может интересовать только в отношении персоналий СЗА которые попали туда, то мне приходится весьма плотно работать
Да, У.Н.Р., особенно лета-осени 1920 г., и, в частности, трагедия выдачи в Дерании, меня действительно интересует, и именно применительно к бывшим ливенцам, если, конечно, несмотря на наши идеологические и этнические пикировки, Вы не будете против академического сотрудничества, относительно чего был бы весьма Вам благодарен. В свою очередь, чем могу - готов оказать содействие.
То, что я говорю только о ливенцах, не должно Вас удивлять - в интересах дела я намеренно сузил спектр своего исследования.
Красные... белые... Слишком у Вас много мифов и предрассудков. Вы знаете, можно быть монархистом, белогвардейцем и демократом одновременно...
цитата:
Я предпочитаю не иллюзии, а факты, даже если они противоречат уже сложившемуся убеждению.
Так вот, не торопитесь аргументы противника называть "иллюзиями". Именно такой подход есть самая большая иллюзия, на сей раз - без кавычек. И потом, критично анализируйте факты, сравнивайте их с другими, не вписывающимися в Вашу схему, тоже фактами...
И, наконец, относително "терроров". Вы так и не сопоставили факт деяния Бела Куна (в его обосновании, обстоятельствах и масштабах, с пятью нулями...) и несчастного эпигона Булак-Балаховича, которому Вы вменяете 150 кадавров...
Paulus: "Поглядите материалы о зверствах латышей и латышек (Flintenweiber) хотя бы на их родине. У Бермодта, Ливена и т.п. Это нечто. Пожалуй, только белочехи и Бела Кун переплюнули".
"Чехи перплюнули латышей"?! Что-то вы, Паулюс, какую-то ерунду написали.
Отправлено: 05.05.08 01:32. Заголовок: Ничего не хочу говор..
Ничего не хочу говорить определенно по поводу Булака и его брата. В Белоруссии и Литве многие считают его "национальным героем", не меньше тех, кто "проклинает". Вот есть, например, его интервью в 1919 г. По-моему, хоть и цинично, но более чем откровенно... "...На вопрос почему удаются полковнику его набеги, он ответил так. "Я имею прекрасную разведку о положении дел в Совдепии, как на всех фронтовых участках, так и глубоко в тылу. Мои разведчики могут проходить в тыл неприятеля на большие расстояния и при этом всегда пользуются вниманием крестьянского населения. Мое отношение к пленным очень простое: ни один из большевистских солдат, попавшихся с коммунистическим билетом не может рассчитывать на мое милосердие. Вообще я очень редко даю какие-либо невыполнимые обещания, и если бы не технические затруднения, я бы осуществил ряд крупных операций в тылу противника. Вопрос о какой-либо жалости к идейным большевикам или коммунистам для меня непонятен, так как ни я, ни мои соратники не могут рассчитывать на сочувствие или милосердие в случае победы красных. Я их уничтожаю просто и коротко. Если бы мне приказали для водворения порядка явится в какой-либо крупный город и подавить восстание, то я бы ни на минуту не задумался о количестве жертв. Состоя на службе и повинуясь Эстонскому Правительству, я никогда не мечтал о каком-то насильственном захвате власти, как о том говорят в определенных кругах. В рядах своего отряда я не потерплю малодушия или лживости, хотя бы они были проявлены людьми, близко стоящими ко мне. Зная психологию массы, я свои поступки сообразую с этим и еще не имел случая раскаиваться в принятых решениях. Скажут, что мой взгляд жесток, но только человек с такими принципами может вести борьбу с большевиками, борьбу не на жизнь, а на смерть. Ведь, широким кругам публики неизвестен тот ужас, который творится сейчас в Совдепии. С документами в руках я могу подтвердить, что столица России – Петроград, - вымирает от голода. Люди стали апатичными и обессилели от голода, но, тем не менее, если произойдет движение на Петроград, мы найдем громадное число желающих взяться за оружие для свержения отвратительных насильников. Состоящие на совдепской службе китайцы исполняют роли палачей в тюрьмах и застенках. Например, в Лужской тюрьме заключенных подвергали пытке водой, медленно капающей на голову с большой вышины. Я имею дело со зверями, а не с людьми, не с противниками. Потому как со зверями я и расправляюсь с ними. Своих людей, с которыми я бок о бок бьюсь с большевиками, я знаю до мелочей, до самых подробных сторон их жизни, так как только с такими, мне хорошо известными бойцами, я могу совершать подвиги, которые вы, господа, называете геройскими и чудесными. Как настоящий партизан, я добываю для своего отряда решительно все и не имею повода жаловаться на какие-либо лишения или недостатки».
"Чехи перплюнули латышей"?! Что-то вы, Паулюс, какую-то ерунду написали.
Если жестокость Булака имела четко выраженный адресный характер, который, пользуясь большевистской терминологией можно назвать "классовым", то жестокость чехов имела национальный характер и распространялась на немцев, австрийцев и более всего на мадьяр. Например, при взятии Троицка 18 июня 1918 года было уничтожено около 700 красноармейцев-мадьяр из числа бывших военнопленных австро-венгерской армии. О жестокости чехов по отношению к русским или россиянам, вне зависимости белым или красным, мне пока слышать не доводилось. Если уважаемые коллеги имеют такие сведения, то, пожалуйста, поделитесь. Буду весьма признателен!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума