Отправлено: 18.02.06 11:58. Заголовок: Попытка разобраться в причинах поражения ВСЮР
При прочтении ряда мемуаров по белому движению не мог не обратить внимания на некоторые факты.В последствии,в сталинской России подобные факты очень метко назывались вредительством.Так же и в ГВ в рядах "белых" помимо явных и достаточно редких случаев предательства в офицерской(и не только) среде,прослеживается некоторая тенденция в деятельности определённых лиц,которая не вписывается ни в рамки работы "5-й колонны",ни в рамки обычной халатности.В связи с этим появилось несколько вопросов. 1. Как пример,знаменитый рейд конницы Мамонтова по красным тылам,удачный для мамонтовцев,но идущий вразрез с указанным ставкой направлением удара,что привело к серьёзным трудностям при наступлении основного фронта . Собственно вопрос:Была ли вообще какая-то тенденция к неполному или намеренно извращённому выполнению приказов(не только военными)?Если да,то не эта ли тенденция в наивысшем своём развитии вылилась впоследствии в провал обороны и эвакуации Новороссийска? 2.Отсутствие тёплой одежды в войсках при наступлении на Москву(в зимний,естественно,период),когда,помимо противника, уже откатывающиеся назад войска добивал холод.Экономическая диверсия или расЪиздяйство? 3.Генерал Тимановский(ком.марковской дивизии) перед взятием Курска:"Я даже доволен,что атака будет проведена без согласия генерала Кутепова.По крайней мере,Доставалов(начальник штаба корпуса)не будет знать времени начала атаки." Что это,если не прямое обвинение в предательстве? В этой же связи можно вспомнить фамилии Скоблин,Романовский,вредительская деятельность которых в период ГВ не доказана явно,но..."по делам их" многие делали однозначный вывод на этот счёт. 4.Предательство казаков,отказавшихся воевать в переломный момент "московского наступления".Что это было:усталость людей от бесконечной бойни или спланированная акция?Вообще казачьи "рады"(особенно кубанская)зарекомендовали себя как рассадник непримиримой оппозиции.Некоторые необоснованные потуги этих образований к "самостийности" заставляют задуматься о том,откуда собственно "дул ветер".Усиленная спекуляция(даже истерия) на казачьей обособленности и прочие "скользкие" моменты деятельности "рад" юга России наводят на мысль о проведении политики "разделяй и властвуй".Кто в результате остался "властвовать" вроде бы ясно из истории.Однако белых пятен достаточно. ............ Вот такой вроде бы сумбур,который однако складывается иногда во фрагменты цельной картины происходившего.И происходящего до сих пор,кстати.
Предательство казаков,отказавшихся воевать в переломный момент "московского наступления".Что это было:усталость людей от бесконечной бойни или спланированная акция?
Книги, выходящие сейчас у нас в Украине, и выходившие в диаспоре, связывают оставление кубанцами фронта с расстрелом деникинцами председателя Кубанской Рады Кулабухова. Что Вы на это?
И еще. В одной книге высказывалось мнение, что была и чисто военная причина поражения Деникина. Тогда РККА использовала маневренную тактику, групируя силы и нанося концентрированные удары, а деникинцы пытались держать фронт, как было в ПМВ. Но сил на весь длинный фронт не было...
Повторю -- это я прочитал и не утверждаю, что это так. Мне скорее интересно, что скажут знатоки темы?
Отправлено: 06.11.06 02:32. Заголовок: О причинах поражения и не только...
Говоря о «злых происках врагов», нужно всегда учитывать ограниченность и относительность наших знаний. Как показывали события в истории Белого движения, тут много строилось по принципу «а мы это знали, но не говорили, потому что нам все равно бы не поверили». По принципу, простите за сравнение, управдома из «Бриллиантовой руки» - «Нет, раньше он умело скрывал свое прошлое». Особенно поиски «происков» обострились после операций «Трест», «Синдикат-2», когда в эмиграции усилились тенденции к расколу и, естественно, началось «копание в прошлом». Недавно вот на «Памяти чести» написали про операцию «Антось». Разумеется никто не отрицал того, что контакты ВЧК-ОГПУ в Зарубежье были достаточно обширны. Некоторые, очевидно, сохраняются и до сих пор. Но… Применительно к гражданской войне аппарат «внедрения» в белые штабы был достаточно слабым и эпизодичным и проходил, главным образом, на уровне нижних чинов. А после 1921 года – другое дело. Этому способствовало и «разочарование в борьбе» и внутренние конфликты внутри генералитета. «отец зла» стремится к расколу и разделению. Где возникает раскол, он его усугубляет. Так и действия в отношении Русского Зарубежья. Поэтому искать следы спецопераций ВЧК в «гражданку» - очень большой ????? Что касается рейда 4-го корпуса ген. Мамантова. Да, он действительно отклонился от первоначальной директивы. Но не стоит, при этом, отрицать значения рейда именно по тому маршруту, как он прошел. Что он дал ВСЮР: 1). Прорыв красного фронта и разрушение коммуникаций, 2). стягивание красных сил с других участков фронта, в частности с фронта Добрармии, что, безусловно, способствовало «походу на Москву», 3). Создал предпосылки для будущего крестьянского повстанчества в Тамбовской губернии (раздача оружия крестьянам со складов Южного фронта и т.п.). Могли бы дойти до Москвы? Теоретически – да. Практически – тоже. Вполне возможно. Но, что дальше? И штаб Донской армии и штаб ВСЮР исходили из общего правила в тактике конных рейдов – не удалятся от линии фронта, действовать совместно с пехотой. У штаба корпуса Мамантова были, очевидно, свои планы решения этой проблемы – в частности через создание пехотных частей из добровольцев в занятых корпусом городах, использование «Тульской дивизии», опора на крестьянскую самооборону. Но это части слабые. В лучшем случае получился бы прорыв аналогичный прорыву конницы конфедератов генерала Стюарта в Вашингтон. Ну проскакал он по улицам города, а в это время у Геттисберга не хватало людей для разведки позиции янки. В том, что Константина Константиновича вернули из рейда был определенный смысл. Правда, в Москве было подполье Национального Центра, но достаточно слабое, план организации выступления предполагал совместный удар с Добрармией, и, опять-таки, не был рассчитан на затяжные уличные бои, к которым готовились большевики. По поводу снабжения – гораздо хуже отсутствия теплой одежды (кстати, осень 1919-го была довольно теплой и ясной, и вообще южная зима не отличалась сильными морозами) сказывалась эпидемия сыпного тифа. А это уже общая беда гражданской войны и происками интендантства здесь много не объяснишь. Болели и хорошо одетые и плохо одетые. Даже, как ни странно, может быть покажется, чем теплее – тем опаснее заразиться (тифозная вошь, как известно, предпочитает складки одежды). Ослабление иммунитета, плюс антисанитария (а когда в баню сходить, если сутками из боев не выходишь???). У красных болели не меньше. А испанка? Та же самая напасть. В общем, как говорили современники: зимой – тиф, летом – холера. Две напасти и обе из-за одной, в сущности, причины – антисанитария. Еще в 1918 –м году была практика – облить кипятком вагон-теплушку, из железнодорожной колонки для заправки паровозов водой. Помогало… Таким образом, речь может идти не о цепи предательств, а о цепи ошибок, роковых, непростительных, но ошибок менее всего намеренных.
Отправлено: 06.11.06 02:34. Заголовок: По поводу Кубани...
Сложнее с причинами отступления Кубанской армии, о котором пишет уважаемый «Михайло». Тут все списывать на т.н. «кубанское действо» неправомерно. «Самостийные» депутаты Кубанской Рады действительно представляли дело именно так: сначала убийство Рябовола, потом арест и казнь Калабухова – вот вам и развал фронта. Но (об этом, кстати, уже писали здесь) во время Манычских боев и даже накануне эвакуации Новороссийска, были вполне боеспособные части (например из Лабинского отдела) и были части, которые расходились по домам (особенно из 3-го Кубанского корпуса). Большинство рядовых казаков в политике плохо разбирались, а многие принципиально поддерживали изменение краевой Конституции и избрание атаманом ген. Успенского, получавшего большие права, чем прежний атаман. С большевиками собирались воевать. Но что предлагало командование ВСЮР после боев под Егорлыкской и Белой Глиной? Эвакуироваться в Крым, удерживаться, опираясь на Черноморскую губернию по линии р. Кубани, оставив половину Края красным. Многие считали, что надо продолжать борьбу. Хотя бы в рядах зеленых, но против большевиков. В этом отношении много материала дают не опубликованные до сих пор (увы!) воспоминания ген. Замбржицкого и ген. Чернавина. Они о настроениях кубанцев писали достаточно объективно. Да, ген. Деникин и ген. Махров писали о том, что «Кубанской армии не существует». Но это, в обстановке тогдашней неразберихи и хаоса на фронте (плюс доклады штабных офицеров, рисующих дело так, что во всем виноваты кубанцы), было вполне естественно. При этом не стоит забывать, что окончательно убедило ген. Деникина сложить с себя «бремя власти» не поведение кубанцев, а телеграмма Кутепова, в которой, как известно, открыто заявлялось о недоверии командованию ВСЮР в отношении эвакуации. Ну а для слабых духом важнее найти причину своего дезертирства и здесь «кубанское действо» очень подходило (как говорится, «кто не хочет – ищет причину»).
Ну и еще. Это отношение ген. Деникина к новым независимым государствам (или проще -- к национальному вопросу). У него был лозунг -- "за помощь -- ни пяди русской земли" (а русской была та земля, гле раньше была Российская Империя). В результате он получил кроме большевитского еще 2 фронта -- с горцами Кавказа и с Армией УНР. А силы, брошенные на эти фронта, пригодились бы и против большевиков. Ну и Армия УНР часть фронта держала бы...
Отправлено: 12.11.06 02:31. Заголовок: По поводу УНР...
Навскидку документ из книги Гинса (неотправленная телеграмма Колчака Деникину в октябре 1919 г.): «вооруженное столкновение с петлюровскими войсками может иметь гибельные последствия…, в сложившейся обстановке более опасны враждебные разногласия и несогласованность, а, тем более - столкновения отдельных частей освобожденной территории… Я отношусь поэтому с полной терпимостью к объявлению Юденичем самостоятельности Эстонии и готов, если это понадобиться, временно считаться с фактической независимостью Украины, равно как и с установившеюся восточной границей Польши, если это даст возможность согласовать военные действия наших, украинских, польских и прочих антибольшевистских сил…». Так что Антон Иванович куда больший "державник" чем сам Верховный Правитель.
И кто скажет, что Колчак был неправ... Разве только если Деникин руководствовался тем, что Россия красная, но в старых границах -- лучше, чем белая, но только на етнических русских землях... (Возможно, именно так он и думал).
Один из наших историков (а может и не один) высказывал мнение, что смерть Корнилова была роковой для Добровольческой Армии, а с ней и для Украины, и для Кубани. Как вы считаете?
И позволю себе еще раз повторить один из постов, потому что интересно Ваше мнение, итак:
В одной книге высказывалось мнение, что была и чисто военная причина поражения Деникина. Тогда РККА использовала маневренную тактику, групируя силы и нанося концентрированные удары, а деникинцы пытались держать фронт, как было в ПМВ. Но сил на весь длинный фронт не было...
Спасибо. Я бы не преувеличивал степень условной «конфликтности» между Омском и Ростовом. Есть и другое мнение, разделяемое, кстати, большинством из тех, кто воевал во ВСЮР, что война с Петлюрой – все равно, что война с большевиками. Прежде всего, это вызывалось его политическими позициями (независимость УНР) и проводимой политике (в частности, аграрной). Но так как ген. Деникин был Заместителем Верховного Главнокомандующего (то есть по военной линии), и по политической линии, круг его полномочий был примерно обрисован из Омска, то в конечном итоге белый Юг не стал бы проводить политику сепаратную от Верховного Правителя. Это проявлялось бы не только в национальной, но и, например, в аграрной политике (хотя на юге законопроекты были лучше разработаны). Напомню текст телеграммы, определявшей полномочия Деникина: Пределы полномочий государственной власти на Юге России, определенные Российским правительством. (переданы в форме телеграммы управляющего министерством иностранных дел И.И. Сукина на имя главы делегации Особого Совещания в Париже генерала от кавалерии А.М. Драгомирова 1 сентября 1919 г.). «Верховным Правителем преподаны Главнокомандующему Вооруженными Силами Юга России Генералу Деникину указания о выработке проекта Положения о пределах власти Главнокомандующего Вооруженными Силами Юга России. Потребность в указанном Положении вызвана необходимостью установить пределы полномочий Генерала Деникина, признавшего верховную власть Адмирала Колчака, но временно разобщенного с ним. Впредь до выработки подробного положения об устройстве Государственной власти на Юге России, Генералу Деникину сообщены основные указания об его законодательных и судебных полномочиях, формулированных следующим образом: в области Управления Главнокомандующий Вооруженными Силами Юга России осуществляет всю полноту власти. В области законодательства ему предоставляется право издания постановлений, имеющих силу закона. Постановления эти не могут касаться основных начал Государственного устройства. В сфере внешней политики Главнокомандующему предоставляется самостоятельное руководство иностранной политикой в пределах вопросов, касающихся вверенной ему территории и не имеющих общегосударственного значения. Общее руководство в области внешней политики принадлежит Российскому Правительству. В вопросах денежного обращения и земельной политики, как основных вопросах жизни Государства, общее руководство принадлежит Российскому Правительству. На территории Юга России должны действовать судебные учреждения по Указу Российского Правительства. В качестве высшей инстанции учреждаются временные местные присутствия Сената. Главнокомандующему принадлежит право помилования. В деле Управления и Законодательства Главнокомандующему оказывает содействие Особое Совещание Начальников Ведомств, которые пользуются в отношении вверенных им частей Управления всеми правами Министров… Для обсуждения вопросов общего значения для всех местностей освобожденных Вооруженными Силами Юга России может быть образован междуобластной совет из представителей отдельных самоуправляющихся областей, а также прочих губерний, управляемых на общегосударственном основании…»
Таким образом, политика в отношении новых государств (в том числе и в отношении признания их независимости определялась бы Верховной Всероссийской властью). Правда, был интересный юридический казус. Политическая Канцелярия Особого Совещания, ставшая своеобразным продолжением Политического отдела при ген. Алексееве, (утверждена Приказом Командующего Добрармией от 8 октября 1918 г.) она занималась сбором информации по Украине, Белоруссии, Бессарабии, Закавказья, Закаспийской области. Эти регионы считались на белом Юге «составными частями России» и не входили в сферу делопроизводства по Управлению иностранных дел. Так что действия в отношении УНР из-под юрисдикции Омска выводились на том основании, что это «внутренние дела» белого Юга, в которых он самостоятелен.
Отправлено: 14.11.06 01:20. Заголовок: О Корнилове
Что касается гибели Корнилова – то это большая потеря не столько для Кубани, (хотя кубанские политики, Быч, например, с благодарностью вспоминали о нем и о договоре в ауле Шенджий), сколько, на мой взгляд, для Востока России. С большой долей вероятности можно предположить отъезд Корнилова в Сибирь и его участие именно в сибирском Белом движении. «В Сибирь я верю. Сибирь я знаю». Посылка курьеров в Сибирь, письма к Потанину, план отвода Добрармии на Астрахань – все это свидетельствовало о Восточном варианте. История не знает сослагательного наклонения, но во главе Белой Сибири Корнилов, бесспорно, сделал бы больше чем на Юге. Степень «демократичности» (если можно так сказать), в плане политических взглядов, у Корнилова была большей.
Отправлено: 14.11.06 01:22. Заголовок: По поводу военных действий
По поводу военных причин поражения. Степень маневренности белых и красных на момент осени 1919 г. была примерно равной. А вот превосходство в силах на стороне РККА было заметнее. Маневр у ВСЮР сохранялся до тех пор, пока позволяли условия. Заметьте, что 5-й кав. корпус прекратил наступление практически сразу после того, как упирается в полосу Брянских лесов. Под Воронежом Шкуро и Мамантов пытались опереться на пехотную группу ген. Постовского. А на Брянско-Орловской дуге ВСЮР не хватало конницы, хотя положение, отчасти, компенсировали бронепоезда. Но в любом случае удар из центра России из большевистской базы, не охваченной разорением гражданской войны (это не тыл ВСЮР, который как решето), удар тотально мобилизованными силами РККА оказался мощнее и привел к остановке наступления и 1-го корпуса, и всей Добрармии. А тут еще и Махно отвлек силы, и горцы и поляки (об этом, кстати, Деникин писал), которые могли бы оттянуть на себя части 12-й и 14-й армий. У Войск ген. Драгомирова хватало сил только на удержание Киева. Но когда РККА стали вытягиваться в линию (декабрь 1919 – январь 1920 гг.) у них возникли те же проблемы. Это позволило ген. Слащову остановить их в Крыму, а основной части ВСЮР – во время Манычских боев.
Отправлено: 12.12.06 02:03. Заголовок: Ба! Знакомые все лица!
Как все-таки мир тесен. Здравствуйте, В. Цветков. Отрадно видеть, что Вы по-прежнему занимаетесь своим любимым БЕЛЫМ делом. И, видимо, достигли "степеней известных", раз скромно именуете себя "Гениальным историком".
Отправлено: 22.12.06 22:22. Заголовок: Да, ничего, все нормально.
Все нормально, господа! "Соратник по борьбе" написал мне и на проверку оказался старым добрым знакомым, действительно хорошим и надежным "соратником". Мы с ним вместе работали, в свое время, в Университете. Просто он так, довольно своеобразно, решил меня "найти" . Кстати - доказательство важности нашего форума в плане общих контактов.
Ну и такой еще вопрос. Я читал (со ссылками и цитированиями белых источников) о том, что Добрармия часато допускала грабежи населения, за что была названа "Грабармией". Такая практика вылилась в результате в то, что тыл ВСЮР был охвачен крестьянскими восстаниями. А ведь вначале крестьяне встретили Добрармию доброжелательно, как освободителя от большевиков.
Какое Ваше мнение о том, насколько вышеизложенное имело место и, если таки имело, сыграло роль в поражении ВСЮР?
Я думаю белые програли битву за народные сердца. Большевики же предложили лозунги на которые купились большинство бедняков. Свою роль сыграли и факторы больших городов которые быстрее заняли красные во время революции.
Тут лучше всего ответил фон Лампе в своем замечательном сборнике «Пути верных» («Причины неудачи Белых»). Конечно, имели место и грабежи и мародерство – как, впрочем, и в любой армии (Деникин называл это «черными страницами»). Так вот… «…Когда уходили красные – население с удовлетворением подсчитывало, что у него осталось… Когда уходили белые – население со злобой высчитывало, что у него взяли… Красные грозили и грозили весьма недвусмысленно взять все и брали часть – население было обмануто и … удовлетворено. Белые обещали законность, брали немногое – и население было озлоблено… Белые несли законность и потому им ставилось всякое лыко в строку… Таким путем из главной, основной причины неуспеха вооруженного выступления белых я прихожу к той, которая вытекает из первой: отсутствие у белых методов действий, которые требовались жестокой обстановкой гражданской войны и небывалой разрухи. Если красные «работали» дубиной по обывательским головам, несли революционный режим, грабили «награбленное», уничтожали остатки старого режима и… казнили и убивали за все без исключения, за всякий намек на сопротивление, то белые, быть может в силу своего наименования, (данного им, как и их противниками, так и самой жизнью) «работали» в белых перчатках, насаждали законы, призывали к их исполнению и тем самым сами же себе связывали руки и не получали сочувствия уже распущенного и развращенного демагогией населения. Красные обещали все, белые только то, что полагалось по закону… Красные в виде аргумента и меры убеждения имели террор и пулеметы; белые угрожали… законом. Красные отрицали решительно все и возвели в закон произвол; Белые, отрицая красных, конечно не могли не отрицать и применяемые красными методы произвола и насилия… Белые не сумели или не смогли быть фашистами, которые с первого момента своего бытия стали бороться методами своего противника! И, быть может, именно неудачный опыт белых и научил впоследствии фашистов! Население ничего не требовало от красных, так как единственно, чего оно могло, попавши в их руки желать – покоя, оно требовать, конечно, не решалось! От белых же население требовало… чуда, требовало для того, чтобы дать им свою поддержку, в которой не отказывало с самого начала Белого движения; оно требовало, чтобы белые, единым мановением белой руки, смыли с России всю кровь… Это, конечно, было неосуществимо: белые не только не были чудотворцами, они не были и фокусниками, хотя бы в небольшой части того, насколько это было присуще красным!» Лучше, наверное, не скажешь…
Ни в коем случае не ликвидируйте!!! На РККА 1920 хорошо обсуждается РККА (следуя за названием). Одно другому не мешает. А тут много интересных выкладок по всем темам. Есть идея выкладывать кое-что из набранных документов, не вошедших в ту же "Белую Гвардию". Но не знаю подойдет ли по объему?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 144
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как все-таки мир тесен. Здравствуйте, В. Цветков. Отрадно видеть, что Вы по-прежнему занимаетесь своим любимым БЕЛЫМ делом. И, видимо, достигли "степеней известных", раз скромно именуете себя "Гениальным историком".
Координаты моей почты есть. Так что если будут вопросы - обращайтесь. Всех благ.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума