Отправлено: 18.02.06 11:58. Заголовок: Попытка разобраться в причинах поражения ВСЮР
При прочтении ряда мемуаров по белому движению не мог не обратить внимания на некоторые факты.В последствии,в сталинской России подобные факты очень метко назывались вредительством.Так же и в ГВ в рядах "белых" помимо явных и достаточно редких случаев предательства в офицерской(и не только) среде,прослеживается некоторая тенденция в деятельности определённых лиц,которая не вписывается ни в рамки работы "5-й колонны",ни в рамки обычной халатности.В связи с этим появилось несколько вопросов. 1. Как пример,знаменитый рейд конницы Мамонтова по красным тылам,удачный для мамонтовцев,но идущий вразрез с указанным ставкой направлением удара,что привело к серьёзным трудностям при наступлении основного фронта . Собственно вопрос:Была ли вообще какая-то тенденция к неполному или намеренно извращённому выполнению приказов(не только военными)?Если да,то не эта ли тенденция в наивысшем своём развитии вылилась впоследствии в провал обороны и эвакуации Новороссийска? 2.Отсутствие тёплой одежды в войсках при наступлении на Москву(в зимний,естественно,период),когда,помимо противника, уже откатывающиеся назад войска добивал холод.Экономическая диверсия или расЪиздяйство? 3.Генерал Тимановский(ком.марковской дивизии) перед взятием Курска:"Я даже доволен,что атака будет проведена без согласия генерала Кутепова.По крайней мере,Доставалов(начальник штаба корпуса)не будет знать времени начала атаки." Что это,если не прямое обвинение в предательстве? В этой же связи можно вспомнить фамилии Скоблин,Романовский,вредительская деятельность которых в период ГВ не доказана явно,но..."по делам их" многие делали однозначный вывод на этот счёт. 4.Предательство казаков,отказавшихся воевать в переломный момент "московского наступления".Что это было:усталость людей от бесконечной бойни или спланированная акция?Вообще казачьи "рады"(особенно кубанская)зарекомендовали себя как рассадник непримиримой оппозиции.Некоторые необоснованные потуги этих образований к "самостийности" заставляют задуматься о том,откуда собственно "дул ветер".Усиленная спекуляция(даже истерия) на казачьей обособленности и прочие "скользкие" моменты деятельности "рад" юга России наводят на мысль о проведении политики "разделяй и властвуй".Кто в результате остался "властвовать" вроде бы ясно из истории.Однако белых пятен достаточно. ............ Вот такой вроде бы сумбур,который однако складывается иногда во фрагменты цельной картины происходившего.И происходящего до сих пор,кстати.
Весьма далекое от истины суждение. Про "белые перчатки" и соблюдение законности в особенности. Для самого фон Лампе такое объяснение причин неудач Белых (недостаточная жестокость) вполне естественно, но Вам ведь прекрасно известно, что уж чего-чего а жестокости, зверства и дикости в избытке было с обеих сторон. Просто у красных и в этом плане (как и в других аспектах) было больше организованности и предсказуемости, если хотите. А белый террор был бессистемный, бестолковый, какой-то излишне показушный и непредсказуемый. Во всяком случае изучая период ГВ на местном уровне (в Донбассе), где добровольцы почти полгода вели бои с полупартизанскими частями красных, у меня сложилось именно такое впечатление.
Уважаемый Александр Владимирович! Спасибо за ответ. Б/п Закаспия еще не посмотрел, посмотрю не раньше вторника и напишу. По памяти могу сказать только, что речь должна идти о "Грозе", "Трех мушкетерах" и "Корнилове". Но м.б. и еще что-либо... По поводу бессистемности белого террора, на сайте НФ "Память чести" И.В. Скрипалев любезно опубликовал мои материалы по белому террору (в разделе статьи). Если знаете этот сайт - просмотрите. Тут ведь что, как правило, смешивается - институции и инциденты. Под красным террором понимают первое, а под белым - второе. Отсюда вывод о его стихийности. На самом деле и у белых была система. хуже было с исполнителями. То что написал фон Лампе очень хорошо показывает именно психологическое отношение к белому "террору" (кстати под этим термином обобщенно понимают и реквизиции и расстрелы за дезертирство и т.п.) со стороны населения. Это очень верная оценка именно психологии. В принципе это подтверждается, например, секретными сводками Отдела пропаганды по тому же югу. Да и в житейском смысле - если вам обещают много, а дают меньше или ничего, а то и прямо противоположное... Как относится к этому? Так и у белых.
Да всегда есть куча тем для обсуждений. И не только реконструкторские. Наша "вторая смута" настолько многогранна и многопланова, что ее обсуждать и обсуждать...
Штаб армии, сложив с себя всякие заботы о довольствии войск, предоставил им довольствоваться исключительно местными средствами. Войска наперерыв стремились захватить побольше; что не могло быть использовано для непосредственных нужд частей, отправлялось в тыл для товарообмена и продажи. Огромное число воинских чинов находилось в тылу в длительных командировках по "реализации военной добычи". В войсках вырабатывался взгляд на войну, как на средство наживы. Армия развращалась. Подвижные запасы частей, по мере продвижения на север, быстро увеличивались, обозов не хватало и, при благосклонном попустительстве свыше, под захваченное добро брались подвижные составы. Некоторые части занимали под полковые запасы до двухсот вагонов.
С началом отхода награбленное добро поспешно увозилось в тыл, забивая железнодорожные узлы, нарушая и осложняя график важнейших воинских перевозок.
Отправлено: 23.11.07 21:24. Заголовок: В основе поражения В..
В основе поражения ВСЮР -это недооценка"человеческого фактора".Большевики повсеместно пропагандировали рабочим-предприятия,крестьянам-землю,солдатам-мир,предверие Мировой революции,и вообще "Светлое будущее".Вожди Белого Движения юга России не смогли даже разобраться в "крестьянском вопросе",что очень сыграло на руку Красным и Махновцам.О чем так сожалел в последствии А.И.Деникин.
Отправлено: 06.12.07 22:15. Заголовок: Что ж, это его "..
Что ж, это его "право", сомневаться в собственной "правоте", оплаченной не его кровью. Насчет "крестьянского вопроса". Все было проще, никто никого не недооценивал. Белые прекрасно отдавали себе отчет, с кем имеют дело. Почитайте Редена, Гершельмана, Ливена и т.п. и т.д. Все все понимали: крестьяне "повелись" на большевистскую провокацию "Грабьте! Берите!". Совки их "повязали" соучастием в гнусном, ничего не имеющим общего с Законом, изъятии ЧУЖОЙ собственности. И когда с Белыми шла Законность, без которой ни одно уважающее себя общество существовать не может, крестьянин вынужден был выбирать - или расстаться с "на шару" прихватизированным, да к тому же за эксцессы понеся ответственность, или принять сторону своих "паханов"-большевиков и ни за что не отвечать. До поры до времени, конечно. Но, увы, крестьянин далеко не думал, а поплатились в итоге все мы.
Отправлено: 09.12.07 19:39. Заголовок: А.И.Деникин в своих ..
А.И.Деникин в своих воспоминаниях"Очерки русской смуты"писал.что ему трудно было решить"крестьянский вопрос".Ведь за частями ВСЮР на освобожденную от большевиков територию возвращались помещики,крупные землевладельцы.А тут комиссары со своим лозунгом"Земля-крестьянам".Для мелкого собственника земли это звучало более заманчиво,чем "За Единую и Неделимую".В соеденениях ВСЮР возникла большая проблема с доукомплектованием рядовым составом.Командующий Доб.Армией ген.Май-Маевский В.З.буквально умолял ГлавКома принять хоть какое-нибудь решение по выше упомянутому вопросу.В результате подразделения Доб .Армии комплектовывались почти на четверть из военопленных Красной Армии.Это хорошо описано в автобиографической повести Р.Гуля"Ледяной поход".Просто выстраивали пленных,комиссаров и нераскающихся командиров "к стенке",остальных в строй.Впрочем, Красные тоже не меньше "перепропагандировали".Невысокое моральное состояние и низкий боевой дух рядового состава сыграл не последнюю роль в провале летне-осеннего наступления 1919г. на Первопрестольную. А вот Нестор Махно прекрасно разбирался в психологии крестьянина и проблем с людьми в его отрядах никогда не существовало.Командованию ВСЮР надо было не воевать с ним,а всеми средствами привлечь на свою сторону.И кто знает чем-бы все тогда закончилось.
Отправлено: 10.12.07 10:49. Заголовок: В основе поражения В..
В основе поражения ВСЮР лежит отсутствие какой либо осмысленной идеологии и целей этого движения вообще. Вожди его запятнали себя участием в заговоре против императора, собственно они, а не преусловутый приказ №1 окончательно развалили армию. Ведь своими действиями они освободили солдат о присяги. Для настоящих монархистов эти люди в качестве вождей России были неприемлемы, да и шли они под лозунгом наведения порядка, о котором сами имели смутное представление. Так борьба ради борьбы - вообщем агония. Ведь не нужно даже читать какие -либо оценки противоположного лагеря. Достаточно пройтись только по белым, их оценки соратников по белой борьбе весьма показательны.
Уважаемый Начбоеучастка. Если интересует, перейдите, пожалуйста, по ссылке на www.rusk.ru Там есть раздел "Трагедия братоубийства", где как раз идет "дискуссия" по поводу "измены" и проч. Я там кое-что писал. Хотя не уверен, что еще буду писать по этому поводу. Сейчас пост и, откровенно говоря, надоело говорить об одном и том же. Всех всем благ!
Отправлено: 10.12.07 15:33. Заголовок: Уважаемый Василий Жа..
Уважаемый Василий Жанович! Извините если повторил мнение уже высказанное кем-то, но вопросы "Кто виноват?" и "Как не надо было делать" все равно будут периодически всплывать... Спасибо за ссылку. Прочитал с интересом, давненько так не веселился. Как раз эта дискуссия хорошо показывает изначальную обреченность белого дела. Там повторилось все что было в Гражданскую в белой среде, только в гротескном виде (некоторые участники-явно клинический случай). Видите ли, я ведь много поработал в местных архивах и достаточно хорошо знаю о событиях и участниках на местном, так сказать на "бытовом" уровне, чтобы серьезно воспринимать большую часть того, что там высказывалось. А так Вы правы, действительно надоело об одном и том же...
Отправлено: 10.12.07 22:53. Заголовок: Да нет, просто надое..
Да нет, просто надоело вести бесконечные споры о ж... м...х заговорах. Если уж искать виноватых то не среди "зеленых гуманоидов". Я это пытался объяснить, но, по-моему, тщетно. Моя вина, плохой, значит, из меня пропагандист. А может быть это и не нужно.
Отправлено: 12.12.07 21:10. Заголовок: Да имело Белое Движе..
Да имело Белое Движение и идеологию и идею и цель.Проводилась и пропаганда и агитация.Даже незачем глубоко вникать в архивы.Достаточно опубликованнных документов,различных воспоминаний и мемуаров его участников.Только .вот всевозможных политических партий набралось через чур много.Они своими программами вносили разброд и мешали консолидации всех сил во имя единого-освободить Русь от большевизма.В наивном советском к.ф."Новые приключения неуловимых"это наглядно показано,когда в ресторане при исполнении монархического гимна завязалась драка между сторонниками всевозможных партий и течений.И все-таки многие понимали чем им грозит "светлое будущее",и воевали с красными до конца.
Отправлено: 18.01.08 22:44. Заголовок: На мой взгляд, основ..
На мой взгляд, основной причиной поражения ВСЮР, как впрочем и всего Белого движения, было то, что Белое руководство не сумело привлечь на свою сторону крестьян. Большевики не обещали землю крестьянам - они её реально им отдавали Хоть и была введена жесткая политика продразверстки, но самовольные реквизиции у населения в 1919 г. уже строго преследовались (хотя все еще и наблюдались). Аграрное законодательство деникинского правительства стремилось удовлетворить крестьян, не затронув при этом интересы помещиков - боялись получить "новых Дубровских". А ведь именно крестьяне составляли большинство населения бывшей Российской империи - 80% накануне мировой войны. Найти союзников на территории Украины, Грузии и других отделившихся государств деникинцы не могли. Деникин считал, что вопросы автономии должны быть отложены до победы над большевизмом. Единственной воинской силой поддержавшей Деникина была Украинская Галицкая армия, перешедшая на сторону ВСЮР в ноябре 1919 г. Поскольку до мировой войны Галичина не входила в состав Российской империи, то Деникин признавал Западноукраинскую Народную Республику.
Отправлено: 22.01.08 20:28. Заголовок: Все правильно.Но еще..
Все правильно.Но еще на руку большевикам сыграла не дальновидная политика Командования ВСЮР и лично А.И.Деникина в отношении союза с армиями У.Н.Р,т.к.последний и мысли не допускал о государственности Украины. Просьбы С.Петлюры о военном союзе против коммунистов остались без ответа.Мало того, 24 сентября 1919г. Директория У.Н.Р.объявила войну Добровольческой Армии и правительству "ЮГА РОССИИ".Военный союз ВСЮР с ГА оказался малоэфективным ввиду ее низкой боеспособности,12 февраля 1920г.она заключила перемирие с Красной Армией.
Отправлено: 04.04.08 21:58. Заголовок: Извините, ради Бога,..
Извините, ради Бога, но не кажется ли присутствующим, что на фоне соотношения сил и в людях, и в технике все прочие причины теряют существенное значение? Когда Наполеону некий комендант его крепости рапортовал о том, почему он вынужден был эту крепость сдать неприятелю, он сказал: "У меня на это было много причин; во-первых, кончились боеприпасы"... "Достаточно, - перебил Наполеон, - остальные причины можете оставить при себе!"
Практически весь 19 год на фронте ВСЮР/РККА у РККА было превосходство только по людям в два - два с половиной раза и более, в технике - еще больше. Только с февраля 1920 силы сторон на северокавказском фронте почти выровнялись, но к тому времени от ВСЮР там остались почти исключительно казаки (весь Добркорпус - менее 10 тыс. шт. и саб.), а с _одними_ казаками РККА справлялась всегда.
Прочие фронты... На весь Петлюровский фронт, к примеру, ВСЮР в октябре 1919 года - время самых тяжелых боев на этом фронте - выделили из своих 150 тыс. шт. и сабель около 10 тыс. шт. и сабель. (свыше половины войск Шиллинга и небольшая часть войск Драгомирова). Многое бы изменилось, если бы эти 10 тыс. бросили на чашу весов на антибольшевистском фронте, тем более, что против РККА они и не вытянули бы? А между тем победа на Петлюровском фронте дала ВСЮР пополнение в виде Галичан.
Крестьяне. Да, командование ВСЮР ошиблось, полагая, что большевистский пакет "продразверстка и запрет торговли, НО сохранение за крестьянами почти всей захваченной земли" окажется для крестьян гораздо менее привлекательным, чем пакет ВСЮР - "незначительные реквизиции вместо общей продразверстки и свобода торговли, НО признание прав на землю за ее законными собственниками и наложение на крестьян натуральных выплат в их пользу". Крестьяне, наоборот, большевистский пакет оценивали как "лучшее из этих двух зол". Можно спорить о том, могло ли командование ВСЮР стать до такой степени оппортунистичным, чтобы, учитывая тяжесть момента, признать за крестьянами их земельные захваты вопреки всякой мыслимой законности, лишь бы привлечь их симпатии. Но допустим, это было бы сделано. Что, благодарное крестьянское население пошло бы драться против красных во ВСЮР с бОльшим энтузиазмом? Нет, конечно: восстаний бы несколько поубавилось, но уж уровень мобилизации и качество мобилизованных не изменились бы. А значит, не изменилось бы и соотношение сил.
Отправлено: 04.04.08 22:00. Заголовок: Извините, ради Бога,..
Извините, ради Бога, но не кажется ли присутствующим, что на фоне соотношения сил и в людях, и в технике все прочие причины теряют существенное значение? Когда Наполеону некий комендант его крепости рапортовал о том, почему он вынужден был эту крепость сдать неприятелю, он сказал: "У меня на это было много причин; во-первых, кончились боеприпасы"... "Достаточно, - перебил Наполеон, - остальные причины можете оставить при себе!"
Практически весь 19 год на фронте ВСЮР/РККА у РККА было превосходство только по людям в два - два с половиной раза и более, в технике - еще больше. Только с февраля 1920 силы сторон на северокавказском фронте почти выровнялись, но к тому времени от ВСЮР там остались почти исключительно казаки (весь Добркорпус - менее 10 тыс. шт. и саб.), а с _одними_ казаками РККА справлялась всегда.
Прочие фронты... На весь Петлюровский фронт, к примеру, ВСЮР в октябре 1919 года - время самых тяжелых боев на этом фронте - выделили из своих 150 тыс. шт. и сабель около 10 тыс. шт. и сабель. (свыше половины войск Шиллинга и небольшая часть войск Драгомирова). Многое бы изменилось, если бы эти 10 тыс. бросили на чашу весов на антибольшевистском фронте, тем более, что против РККА они и не вытянули бы? А между тем победа на Петлюровском фронте дала ВСЮР пополнение в виде Галичан.
Крестьяне. Да, командование ВСЮР ошиблось, полагая, что большевистский пакет "продразверстка и запрет торговли, НО сохранение за крестьянами почти всей захваченной земли" окажется для крестьян гораздо менее привлекательным, чем пакет ВСЮР - "незначительные реквизиции вместо общей продразверстки и свобода торговли, НО признание прав на землю за ее законными собственниками и наложение на крестьян натуральных выплат в их пользу". Крестьяне, наоборот, большевистский пакет оценивали как "лучшее из этих двух зол". Можно спорить о том, могло ли командование ВСЮР стать до такой степени оппортунистичным, чтобы, учитывая тяжесть момента, признать за крестьянами их земельные захваты вопреки всякой мыслимой законности, лишь бы привлечь их симпатии. Но допустим, это было бы сделано. Что, благодарное крестьянское население пошло бы драться против красных во ВСЮР с бОльшим энтузиазмом? Нет, конечно: восстаний бы несколько поубавилось, но уж уровень мобилизации и качество мобилизованных не изменились бы. А значит, не изменилось бы и соотношение сил.
Отправлено: 15.04.08 19:55. Заголовок: wiradhe пишет: На в..
wiradhe пишет:
цитата:
На весь Петлюровский фронт, к примеру, ВСЮР в октябре 1919 года - время самых тяжелых боев на этом фронте - выделили из своих 150 тыс. шт. и сабель около 10 тыс. шт. и сабель. (свыше половины войск Шиллинга и небольшая часть войск Драгомирова). Многое бы изменилось, если бы эти 10 тыс. бросили на чашу весов на антибольшевистском фронте, тем более, что против РККА они и не вытянули бы? А между тем победа на Петлюровском фронте дала ВСЮР пополнение в виде Галичан.
Тут есть ряд аспектов, ПМСМ. Во-первых -- ну и сильно помогли галичане ВСЮР? Как только на территорию, которую они занимали, пришла РККА, они стали красными. Это и понятно -- ГА превратилась тогда в большой госпиталь, и двигатся не могла, и кроме того, по сути не боролась за белое дело, а решала вопрос самосохранения. Ну и кроме того, пополнение это ВСЮР получили уже тогда, когда все было уже решено...
На предмет того, помогли бы или нет 10 тыс. Деникину против РККА, спорить не буду. Но отмечу еще один аспект. До встречи со ВСЮР Армия УНР и УГА вели ожесточенные бои с РККА. После начала войны УНР со ВСЮР, на большевицком фронте установилось обоюдное затишье -- насколько я знаю, формально не оформленное, но ситуация, когда можно было снимать войска с фронта УНР-РККА и латать ними дырки во фронте противоденикинском (со стороны и УНР и РККА) устраивала обе стороны.
Ну и кроме УНР, ВСЮР, насколько я помню, ввязались еще и в войну на Кавказе -- она что, не могла подождать?
Отправлено: 15.04.08 21:55. Заголовок: " До встречи со ..
" До встречи со ВСЮР Армия УНР и УГА вели ожесточенные бои с РККА. После начала войны УНР со ВСЮР, на большевицком фронте установилось обоюдное затишье -- насколько я знаю, формально не оформленное, но ситуация, когда можно было снимать войска с фронта УНР-РККА и латать ними дырки во фронте противоденикинском (со стороны и УНР и РККА) устраивала обе стороны."
Мне кажется, тут выходит некая экстраполяция ситуации с поляками на ситуацию с петлюровцами. Динамика отношений петлюровцев и галичан с ВСЮР и РККА была такова: на исходе августа - в первые числа сент. н.с. петлюровцы установили демаркационную линию с ВСЮР, на большевистском направлении они (петлюровцы) в это время занимали Житомир и параллель Житомира, а противостояли им на этой параллели правобережные части 12й армии большевиков. В следующие три недели - до 24 сентября (н.с.) - петлюровцы (не считая частных столкновений отдельных начальников на местах) поддерживали мир с ВСЮР. В это время они сначала продолжали наступать на большевистском направлении и взяли, двигаясь от Житомира на север, Коростень (10.09 н.с.), после чего 15-19 сент. н.с. вели здесь бои против 12-й армии. Одновременно, 14 сент., отряд УНР по своей инициативе напал на часть ВСЮР в "пограничном" Затишье и захватил его, но последствий это не имело. Между тем Южная группа войск 14 армии, отступая с Буга на соединение с 12-й армией, ударила по Житомиру и 19 сент. захватила его; войска Петлюры покинули Коростень - Житомир. Здесь установилось равновесие сил и активных боевых действий больше не было. Поляки со своей стороны готовили собственное наступление на Коростень. 24 сент. Петлюра объявил войну режиму ВСЮР, ссылаясь на то, что это война превентивная: петлюровцы будто бы перехватили 21 сент. приказ Деникина о подготовке атаки против Петлюры, каковым приказом тот будто бы ответил на инцидент у Затишья. На самом деле ни к какому наступлению против петлюровцев ВСЮР не приступали: активные боевые действия начались наступлением петлюровцев, и то 2 октября.
На петлюровско-большевистском фронте (параллель южнее Житомира, всего немногим более 100 верст) с тех пор ничего не происходило, это верно, но 1) РККА оттуда никого не снимала и на фронт ВСЮР не перебрасывала, оттуда просто некого было снимать - там стояли не особенно боеспособные и довольно малочисленные части 12 А общей численностью не более 5-7 тыс. чел.; 2) даже если бы Петлюра не воевал со ВСЮР, на большевистском фронте он бы максимум что сделал бы еще - это взял Житомир и Коростень обратно. Наступать еще дальше к Днепру или Припяти части УГА и УНР и не собирались, и не могли. А потеря красными Житомира и Коростеня ничего не изменила бы для хода их противоборства с ВСЮР.
В общем, нужно, естественно, согласиться с тем, что украинско-деникинская война парализовала действия украинцев против большевиков. Но если бы эти действия и продолжались, они никак не облегчили бы положения ВСЮР; точно так же их прекращение (в отличие от прекращения боевых действий на польско-большевистском фронте!) никак не отяжелило положения ВСЮР, так как с петлюровско-большевистского фронта красные ничего против ВСЮР перебросить и не могли. Кроме того, это, собственно, петлюровцы объявили войну ВСЮР и двинулись в наступление на ВСЮР после месяца относительно мирного сосуществования. Что ВСЮР еще могли делать в такой ситуации, кроме того, что реально делали?
Отправлено: 16.04.08 14:39. Заголовок: Михайло пишет: Петл..
Михайло пишет:
цитата:
Петлюра объявил войну режиму ВСЮР, ссылаясь на то, что это война превентивная: петлюровцы будто бы перехватили 21 сент. приказ Деникина о подготовке атаки против Петлюры, каковым приказом тот будто бы ответил на инцидент у Затишья. На самом деле ни к какому наступлению против петлюровцев ВСЮР не приступали: активные боевые действия начались наступлением петлюровцев, и то 2 октября.
Интересно. Насколько я знаю, УНР эта война была тоже не нужна, и Петлюра хотел ее избежать (т.е. отстрочить, так как в том, что такая война состоится, не сомневался никто). Но я гляну литературу, чтобы отписаться более предметно.
Отправлено: 16.04.08 21:49. Заголовок: В литературе, наскол..
В литературе, насколько я знаю, дело с украинской стороны ограничивается историей про перехваченный приказ Деникина, а сам Деникин в "Очерках русской смуты" вообще говорит глухо, что в нач. сент. ст. ст. началась война между петлюровцами и ВСЮР, не оговаривая, кто и как ее начал. Мне кажется, что руководство УНР поддалось той же иллюзии, что и многие другие: что ВСЮР вот-вот победят большевиков, и идут последние месяцы, когда что-то можно получить, пользуясь тем, что подавляющее большинство войск ВСЮР заняты на большевистском фронте. Соответственно, петлюровцы могли стремиться занять побольше украинской территории, пока это возможно - а занять их можно было только за счет ВСЮР. Кроме того, вероятно влияние поляков - Петлюра в начале сент. 1919 стал их фактическим клиентом, а поляки на тот момент вели политику ослабления ВСЮР.
См. Коломийца - Мощанского - Ромадина "Танки Гражданской войны". Честно говоря, эффекта от них было мало, но и не могло быть много, учитывая характер самих танков и войны. Они активно использовались в мае-июне 1919, когда были в новинку для РККА и оказывали на красноармейцев прежде всего психологическое воздействие, повергая их в панику одним своим появлением или даже слухами о себе. Исключением было взятие Царицына в том же июне 1919, когда они и собственно техническую эффективность проявили очень большую. С конца июня 1919 до эвакуации в Крым они почти не применялись - характер войны не допускал их эффективного применения. Попытка же повторить Царицын под Каховкой уже в 1920 закончилась катастрофой.
Кроме того, вероятно влияние поляков - Петлюра в начале сент. 1919 стал их фактическим клиентом
Все же, еще нет. Окончательно договорились где-то в декабре или позже. wiradhe пишет:
цитата:
Соответственно, петлюровцы могли стремиться занять побольше украинской территории, пока это возможно - а занять их можно было только за счет ВСЮР.
Насколько я помню, инструкции, которые получали войска УНР, были типа: с деникинцами не воевать, высылать парламентеров, устанавливать демаркационную линию, и т.д. Короче говоря, то, что украинцы отступили из Киева 31 августа, немало связано с тем, что ген. Кравс получил только вот такие инструкции -- решения открыть огонь сам он принять не мог, потому деникинцы и разоружали украинские войска.
Отправлено: 18.04.08 19:12. Заголовок: Все же, еще нет. Око..
цитата:
Все же, еще нет. Окончательно договорились где-то в декабре или позже
Это верно. Но демаркационную линию и прочное перемирие поляки и УНР установили в сентябре, что подразумевало определенный новый уровень контактов и договоренностей. Конечно, это не доказывает, что поляки рекомендовали Петлюре воевать с ВСЮР. Но и без заручки у поляков (гарантий того, что они не нападут на УНР с тыла, по крайней мере) Петлюра, думается, не мог пойти на войну с ВСЮР - ведь это означало бы смертельно рисковать на польском направлении.
цитата:
Соответственно, петлюровцы могли стремиться занять побольше украинской территории, пока это возможно - а занять их можно было только за счет ВСЮР.
Насколько я помню, инструкции, которые получали войска УНР, были типа: с деникинцами не воевать, высылать парламентеров, устанавливать демаркационную линию, и т.д. Короче говоря, то, что украинцы отступили из Киева 31 августа, немало связано с тем, что ген. Кравс получил только вот такие инструкции -- решения открыть огонь сам он принять не мог, потому деникинцы и разоружали украинские войска.
Совершенно верно, но тогда они и установили эту самую демаркационную линию (соглашения от 30 августа и 2 сентября н.с.) и соблюдали ее три недели. А потом была объявлена война.
Отправлено: 21.04.08 15:45. Заголовок: wiradhe пишет: Но д..
wiradhe пишет:
цитата:
Но демаркационную линию и прочное перемирие поляки и УНР установили в сентябре, что подразумевало определенный новый уровень контактов и договоренностей. Конечно, это не доказывает, что поляки рекомендовали Петлюре воевать с ВСЮР. Но и без заручки у поляков (гарантий того, что они не нападут на УНР с тыла, по крайней мере) Петлюра, думается, не мог пойти на войну с ВСЮР - ведь это означало бы смертельно рисковать на польском направлении.
Конечно. Чем больше фронтов сразу -- тем хуже. Но стоит сказать, что ликвидировать польский фронт Петлюра пытался задолго до того, как проблема отношений со ВСЮР стала актуальной. Насколько я помню, УНР заключила перемирие в июне 1919 (когда после Луцкой и Ровенской катастроф была де-факто потеряна Волынь, не получив которую, поляки на перемирие бы не пошли), но с этим не согласились галичане, которые еще держались (а в июне даже -- в последний раз -- наступали), и УГА воевала до середины июля. Правда, всякие инциденты и позже происходили. То есть, Петлюра понимал, что для УНР два фронта (тогда -- большевитский и польский) -- это много. Поэтому он и не хотел войны со ВСЮР.
Т.е. в июне-июле был ликвидирован польский фронт. Но о военном союзе (как Вы выразились, "петлюра стал клиетном поляков") -- тогда было рано говорить. Да и вообще, до ухода УГА к Деникину подписать договор вроде Варшавского было невозможно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 208
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума