Отправлено: 11.05.06 15:12. Заголовок: Странная история с Талабским полком СЗА

"В Принаровье около российской деревни Скамья, напротив эстонского села Васкнарва, установлен "Северный русский голубец" с иконой - памятник воинам Талабского полка, сражавшимся в рядах Северо-Западной армии. Этот полк был расстрелян в декабре 1919 года на льду и в водах реки Нарвы перекрестным огнем большевиков и эстонских войск."

"Молодежь Эстонии" / Портал-Кредо.Ru Русская линия – 06.01.2004

Вот такой пассаж. В книге О.Калкина "На мятежных рубежах России", в главе "Сказ и Талабском полку" (стр 49) эта тема снова поднимается со ссылкой на некоего писателя Юрия Дмитриевича Шумакова, который якобы слышал историю от бывшего офицера Талабского полка Кузьмина (ни чина, ни инициалов не приводится). В декабре 1919 г. (дата также не приводится) эстонцы-де разоружили талабцев, раздели до нижнего белья и угрожая винтовками, погнали на лед Наровы около с. Сыренец – Васькнарвы, а потом с двух берегов расстреляли из пулеметов.

Тема получила также резонанс в одной из выпусков программы тележурналиста Леонтьева ("Однако") с однозначными комментариями.

Обвинение эстонской стороне весьма "конкретное". При всем том это весьма странная история, вызывающая очень много сомнений. И вот почему.

1. При всем уважении к труду Калкина не могу не отметить у него наличие вопиющих неточностей. В частности, он пишет, что Талабский полк брал Красное Село, вышел на подступы к Царскому, а его бойцы видели купол Св.Исаакия. Тут путаница кромешная. КС брал 18-й Рижский полк, купол Исаакия в силу географии могли видеть ТОЛЬКО Ливенцы (17 Либавский с высоты 101, 3 у Каукузи) , а ЦС было полностью взято Талабцами и Семеновцами.

2. НИГДЕ больше мы не встречаем даже упоминания об этом факте (если бы он действительно имел место, это как-то было бы зафиксировано в эмигрантских анналах).

3. Насколько известно, 2 сд (в составе которой и был Талабский полк) сопротивлялась вплоть до 2 января 1920 г. ближе к нижнему течению р.Наровы, в десятке километров к югу от Ивангорода-Нарвы. Попасть же в Васькнарву можно было только через эстонскую территорию (ибо восточный берег с конца ноября контролировался красными) с условием полного разоружения.

4. Самое интересное, в районе Васькнарвы в декабре 1919 г. не было вообще никаких боев СЗА с красными. Стало быть, бросать фронт под Нарвой и атаковать в том месте Талабцам не было абсолютно никакого смысла.

А между тем в 1999 г. усилиями "РОВС" на месте "расстрела" был поставлен памятник -"голубец" с иконой (такими вещами по идее не шутят).

 Отправлено: 15.05.06 23:29. Заголовок: В дополнение к теме

Как я понял, вопрос уже обсуждался на форуме 1914 и уважаемый Reigo совершенно правильно указал местоположение полка и его участие в боевых действиях, то, очевидно, имеет смысл внести некоторые уточнения по характеру источника. А поскольку форум 1914 сильно перегружен - отвечаю здесь.
Последние сведения о Кресте близ с. Скамья подтвердил многоуважаемый Сергей Геннадиевич Зирин в 1-й книге "Михайлова дня". (с. 42-43). Это, конечно, не "расстрел полка". Слава Богу, доблестные талабцы до последнего держали фронт под Нарвой и, как отмечали сводки, даже захватили 5 орудий. А это был уже декабрь 1919-го. Позднее кадр полка успешно перешел вместе со своим командиром ген. Пермикиным в ряды 3-й Русской армии и сражался в Полесье осенью 1920 г. Основной источник ссылки - рассказы очевидцев и краеведов. Не верить им нет оснований (то же и по Свиноеже). Я лет 20 назад сам беседовал с теми, кто в возрасте 9-15, как говорится, "видел белых". Как правило, многие детали события они помнят с фотографической четкостью (рассказ А.И. Куприна "Тень Наполеона" не в счет ). НО... Фотографическая память этого возраста редко связана с конкретной воинской частью и уж, тем более, с количеством увиденных "белых". Нужно учитывать и поправки на дату (разница в месяцы типична, бывает разница по годам (путают, например, 1919-й и 1918-й), гораздо точнее по временам года. Все это специфика человеческой памяти и психики. То, что факт расстрела был - несомненно. Были ли именно талабцы - ??? Возможно было несколько офицеров (солдат?) из нескольких полков. Был ли именно декабрь 1919-го - ??? На мой взгляд реальнее говорить о феврале-марте 1920-го (то есть после мирного договора), когда стрелять могли и красные и, возможно, эстонские пограничники (белые ведь уже "вне закона"). Картина может быть весьма похожей на то, что описывается в рассказе Г. Тарасова "Воспоминания добровольца" (из архива СЗА в БФРЗ), который мы напечатали в 7-м номере "Белой Гвардии" (выгоняли на лед и стреляли, чтобы "шли в Совдепию"). Всякое бывало...
Ну а память увековечить - Святое Дело.
Дай Бог здоровья Олегу Андреевичу Калкину и Сергею Геннадиевичу Зирину.
Кстати оригинальная подпись под этой фотографией такая: " Воздвижение Русск. Сев. Голубца с иконой Собор Святых Новомучеников Российских от безбожников убиенных" В память чинов Талабского полка СЗДА. Ямбургское Братство Св. Архангела Михаила".
Не забывайте и форум 1918...

 Отправлено: 16.05.06 02:27. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков
Ура!!!!!!!!!!Форум жив!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 16.05.06 11:24. Заголовок: Ладно Вам иронизировать...

Нет, серьезно. Не забывайте гражданскую войну. Тут белых пятен полно. Можно обсуждать очень много тем.

 Отправлено: 16.05.06 14:10. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Дай Бог здоровья Олегу Андреевичу Калкину и Сергею Геннадиевичу Зирину. Основной источник ссылки - рассказы очевидцев и краеведов. Не верить им нет оснований (то же и по Свиноеже).

Дак здоровья пожелать не грех, тут совсем в другом дело. Увековечение памяти белых героев - вещь святая только лишь тогда, когда она соответствует исторической правде без какой-либо коньюнктуры.
Создание новых мифов и их тиражирование - вещь очень опасная, ведь в политическом плане это же просто гремучая бомба!
Еще печальнее, когда "белая борьба" утилитарно используется для удовлетворения чьих-либо амбиций.

Вот как раз расстрел перебежчиков из бывшей СЗА на советскую сторону уже после ликвидации армии в 1920 г. мог иметь место в районе Васькнарвы. Бесспорно, свидетельства очевидцев (правда, детей....) - "вещдок" немаловажный, но есть ли какие-либо документальные свидетельства тех же "массовых расстрелов" в Свиноеже?

Василий Жанович, белые пятна ГВ, действительно, viribus unitis стараемся постепенно "расцвечивать", а тот форум (1914) дает уникальные возможности для этого, поскольку там можно встретить людей из разных регионов России и даже стран. Здесь я этот вопрос задал, поскольку, увы, на том форуме Вы не пишете, а Ваше мнение как коллеги очень хотелось бы услышать.

 Отправлено: 17.05.06 00:15. Заголовок: Дело в другом

Что касается Крестов на могилах - убежден, что их ставить надо независимо от количества погибших. Хотя бы и один был убитый (кстати, первый крест в Свиноеже и был установлен - в лесу на месте гибели последнего расстреляного). С.Г. Зирин этим занимается, дай Бог ему сил и здоровья. А по поводу политической конъюнктуры - полностью с Вами согласен. Это мы и наблюдаем на каждом шагу и чем дальше - тем больше.
К слову о 7-м номере. Он изначально задумывался как изданный на основе архива Зурова и дел СЗДА, переданных в БФРЗ и в ГАРФ. Поэтому по подбору материалов он на 4/5 документальный. Достоверность документов - вещь всегда дискуссионная, поэтому нужно, понятное дело, стремится к сопоставлению различных источников. Авторских статей там мало. Но авторы, в принципе, за себя сами и отвечают (к вопросу об ошибках). Подписи под обсуждаемыми фотографиями не я лично предоставил. Если бы я знал эл.адрес уважаемого Павла Лилленурма в 2002 г. (когда готовился номер) (и он тоже написал бы в "Белую Гвардию" ), то, безусловно, был бы разговор о публикации. А так получилось, что на вопрос о подпоручике 5-й Ливенской был ответ (от кого не скажу, в данной ситуации это уже не имеет значения) в духе песни Высоцкого: "Кто-то вякнул в трамвае на Пресне: "нет его, умотал наконец. Вот и пусть свои чуждые песни пишет ТАМ про Версальский дворец". Да и здесь на форуме тоже не сразу узнал (можно было подумать о потомке фельдмаршала). Фотография на аватаре, по-моему, ранняя. Но рад, что знакомство (хоть и заочное) состоялось и можно закончить в духе той же песни "Не надейтесь я не уеду" (виртуально разумеется).
Теперь по поводу Свиноежи. Что могло быть??? По "Михайлову Дню" (стр. 39-41) есть четкая ссылка на рассказ Прасковьи Ивановны Полевой (ей в 1919-м - 10 лет) и В.И. и Н.А. Таракановых, слышавших рассказ, очевидно, от родителей. По всем признакам речь может идти о расстреле либо крупной партии пленных СЗДА (исключение представляет вариант: "перегоняли" с линии фронта в тыл (что подтверждает фраза "связанных между собой веревками) и чтобы не вести дальше - расстреляли), либо то, что Свиноежа и Ложгалово были своеобразным лагерем, куда свозили пленных и расстреливали. Немного настораживает ноябрь 1919-го. В рассказе речь идет о "заблудившейся корове", которая набрела в лесу на труп спасшегося после расстрела (в ноябре скотину уже запирали). Другой вариант - первая партия расстреляных была в ноябре, потом расстреливали зимой. По весне заставили местных жителей хоронить убиенных. Здесь уже вполне реально можно было бы говорить о 250 погибших (если, как написано у С.Г. Зирина, крестьянки "вели их счет"). Документальных подтверждений, опять-таки могло и не быть, тем более, что 17 января было принято постановление об отмене в РСФСР смертной казни и местная власть, как получилось бы, нарушала постановление ВЦИКа.
...А форум 1918 тоже надо раскручивать. Пусть о нем знают чем больше - тем лучше.

 Отправлено: 17.05.06 00:20. Заголовок: Re:

цитата:

А форум 1918 тоже надо раскручивать. Пусть о нем знают чем больше - тем лучше.

Ваши бы слова да Богу в уши!!!

 Отправлено: 17.05.06 07:14. Заголовок: Re:

Этим надо постоянно и целенаправленно заниматься, а не уповать на сверхъестественные силы.

 Отправлено: 17.05.06 10:57. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Что касается Крестов на могилах - убежден, что их ставить надо независимо от количества погибших. Хотя бы и один был убитый (кстати, первый крест в Свиноеже и был установлен - в лесу на месте гибели последнего расстреляного).

Бесспорно, оставлять прах христианина без могильного креста - негоже. Я немного о другом - о крестах как памятниках. На местах массовой гибели тех же белых (да и иных красных, которые зачастую на следующий день после битвы вставали в ряды белых - как это было под Сергиево, например) воинов, бесчинных расстрелов, многотысячного мора от тифа и т.п. В этом случае нам не стоит уподобляться большевикам, которые в угоду пропаганде понаставили обелисков на местах сомнительных, а то и вымышленных событий. Ярчайший тому пример - памятник в "роще Пятисот" под Ямбургом (Кингисеппом). Якобы со слов "местных жителей" "белобандиты" расстреляли в том лесу 500 жителей окрестных деревень и красноармейцев (типичное "радио ОБС - одна бабка сказала"). Когда, в какой связи, что действительно там имело место и имело ли вообще - так вопрос не ставился, главное ведь было - любой ценой "увековечить преступления белых". И сели в лужу. Согласно данным из краеведческого музея г. Ямбурга, опять же со слов "местных жителей", а возможно, и из более достоверных источников, оказалось, что число расстреляных было не 500, а 5, и не кто ни попадя, а местные уголовники (возможно, совершенно аполитичные), которые терроризировали округу.

При всем уважении к С.Г.Зирину и деятельности его Общества (низкий поклон ребятам) ситуация с тем же "Русским Северным Голубцом" в р-не Васькнарвы весьма двусмысленная. С одной стороны, с точки зрения фактов ведь установили, что Талабский полк (или любой из его батальонов или рот) в том месте не воевал и не погибал как воинская часть или подразделение. Если имеется в виду увековечение памяти тех бывших талабцев, которые (ВОЗМОЖНО, это всего лишь гипотеза) пытались уже после ликвидации СЗА уйти с территории Эстонии и погибли при переходе границы, то тогда придется уставить "голубцами" все сохранившееся побережье р.Наровы и восточный берег Чудского и Псковского озер. Свидетельств о гибели перебежчиков в других местах немало, есть они и в книге уважаемого Калкина, да и в "Альмнахе №7".
С другой стороны, трагический финал СЗА с попустительства тогдашних эстонских властей ныне используется в качестве "черного пиара" (тот же тележурналист Леонтьев из программы "Однако" ничтоже сумняшеся развил эту тему: мол, раз крест поставили, духовенство освятило, значит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были массовые расстрелы в том месте Талабского полка эстонцами и большевиками). Вы чувствуете?

По поводу Свиноежи. Не подскажете, а где можно ознакомиться с "Михайловым днем"? Предшествовала ли воздвижению креста-памятника в Ложгалово поисковая экспедиция с эксгумациями, запросом архивов и т.п., как это делается при проведении "Вахты Памяти" по местам боев Второй мировой войны? Точно такие же вопросы я задавал представителям "1 отдела РОВС" (не без оснований усомнившись), когда нашему "Добровольческому Корпусу" стало известно о планировавшемся мероприятии (оно было, кажется, летом 1998 г.). Насколько мы тогда поняли, такой работы не проводилось, а воздвижение креста рассмаривалось не более чем "символический акт" и "очередное мероприятие чинов РОВС в России". От нас тогда поехал только Н.Кузнецов.

цитата:

К слову о 7-м номере. Он изначально задумывался как изданный на основе архива Зурова и дел СЗДА, переданных в БФРЗ и в ГАРФ. Поэтому по подбору материалов он на 4/5 документальный. Достоверность документов - вещь всегда дискуссионная, поэтому нужно, понятное дело, стремится к сопоставлению различных источников. Авторских статей там мало. Но авторы, в принципе, за себя сами и отвечают (к вопросу об ошибках). Подписи под обсуждаемыми фотографиями не я лично предоставил.

Уважаемый Василий Жанович! Почему бы Вам не давать ответы в соответствующей теме на том Форуме, а то получается чудно: я, скажем, веду дискуссию там, а Вы отвечаете здесь, ничего сразу не понять. Получается разговор "слепого с глухим".
Если Вы внимательно посмотрите мои посты в соответствующих темах Форума 1914 (данного Форума в то время еще не существовало), то наверное, вспомните мою высочаюшую оценку данного выпуска "Альманаха" ИМЕННО в плане документов и авторских статей! [img src=/gif/sm/sm32.gif]
Цитата:Приобрел там же, в "Русском Зарубежье", альманах "Белая Гвардия", посвященный СЗ. Вот что меня удивило, так удивило! И в хорошем смысле и в не очень хорошем (иллюстрации). Об этом - в разделе "Форма Ливенцев"....Что потрясло просто-таки!!!.... (сообщение от 13.10.2005 г.).
Ошибки, и даже очень досадные, я нашел лишь в разделе иллюстраций художницы Лебедевой, на что также обратили внимание другие участники Форума-1914. Я дал тогда соответствующие разъяснения, здесь повторяться не буду. Кстати, г-н Ганин снова (правда, в не совсем корректной форме) поднял аналогичный вопрос, поэтому я в самое ближайшее время дам более подробные комментарии на том Форуме (где спросили - там и отвечаю).

цитата:

Если бы я знал эл.адрес А так получилось, что на вопрос о подпоручике 5-й Ливенской был ответ: "нет его, умотал наконец. Вот и пусть свои чуждые песни пишет ТАМ про Версальский дворец". Да и здесь на форуме тоже не сразу узнал (можно было подумать о потомке фельдмаршала).

Василий Жанович! Причем здесь вообще фельдмаршал? [img src=/gif/sm/sm15.gif] Вы же серьезный человек!

"Paulus" на латыни - имя "Павел", а латынь вроде считается профессиональным языком ученых...

цитата:

...А форум 1918 тоже надо раскручивать.

Весь смысл форума и его, если хотите эффективность - в его реноме и уровне (в т.ч. культуры) участников. Опять же вряд ли имеет смысл плодить огромное количество "собственных" или "камерных" форумов "для разборок". Но это ИМХО. Судьба же данного Форума целиком и полностью в руках его нынешнего Администратора, и он это прекрасно знает.

 Отправлено: 17.05.06 14:23. Заголовок: Re:

цитата:

Весь смысл форума и его, если хотите эффективность - в его реноме и уровне (в т.ч. культуры) участников. Опять же вряд ли имеет смысл плодить огромное количество "собственных" или "камерных" форумов "для разборок". Но это ИМХО. Судьба же данного Форума целиком и полностью в руках его нынешнего Администратора, и он это прекрасно знает.

Можно поподробнее??? Если хотите, раздел "разборки" уберу вообще, и дам Вам права администратора...

 Отправлено: 17.05.06 15:34. Заголовок: Re:

Dobrovolec пишет:

цитата:

Если хотите, раздел "разборки" уберу вообще, и дам Вам права администратора...

ИМХО не стоит формировать идеологию данного форума как реконструкторского, сугубо униформоведческого и т.п. А уж "реконструкторские разборки" вещь совсем несерьезная и абсолютно излишняя. Если я стану администратором, тогда мне придется воздержаться от активного участия в дискуссиях, ибо роль админа, если не ошибаюсь - своеобразного арбитра и "полицейского".

Дело не в моем личном желании или нежелании, просто тот форум как пионер забрал себе аудиторию и чтобы привлечь ее сюда, нужен какой-то весьма нетривиальный ход, что ли, поиск эксклюзива... Право, я не специалист в мультимедийных технологиях и тут, видимо, помочь не всилах. Ну разве что своим участием. Но ведь моего одного участия мало...

 Отправлено: 18.05.06 00:29. Заголовок: Ну и Слава Богу...

Уважаемый Павел, спасибо за ответ.
По поводу Крестов-памятников - правильна сама по себе идея. А мест можно найти сколь угодно много. Уж если в советское время поисковики-краеведы увековечивали каждое, даже приблизительно существующее, место "жертв белого террора", то что делает С.Г. Зирин, как я понимаю, принципиально важно. Но он ведь выступает везде как председатель Братства Св. Архангела Божия Михаила, а не как представитель РОВСа. Дело ведь, наверное, не в том - кто ставил, а в том что Кресты стоят. Пока... Что будет дальше - трудно сказать.
Полностью согласен, что позицировать русско-эстонский "конфликт" на почве "массовых расстрелов" задача сугубо политическая. Задача одномоментная и от исторической правды, по определению, далекая.
С 2000 года много воды утекло. Если Вы имеете в виду контакты бывшие у "Посева" по линии Добркорпуса, то простите меня великодушно, я ничего не могу понять в том "кто есть кто". Вот личные контакты - дело другое.
Номер начали готовить в 2002, а Вас в это время и не было в Москве. Процитировал я Владимира Семеновича в общем духе полученного ответа. Статью Вашу у Кручинина и видел и имею. Потому и первый вопрос об историках, могущих принять участие в подготовке 7-го номера - был именно о Вас. Ну а ответ был такой... И по фельдмаршалу шутка Так же как и относительно меня "гениального"
Да дело-то опять же не в этом. Главное, что обсуждать надо не то, кто когда кому и за что... А важные научные проблемы. Хотя это, как многим, наверное, представляется, скучное занятие.
По поводу униформы - спорить можно долго долго долго. Скажу только одно, думаю, что согласитесь. Ну нет у нас Сводных приказов по форме всех в/ч белых армий с точностью Шенка-Звегинцова-Андоленко. Нет, не было и не будет. Подавляющее большинство - сочетания самых разных элементов. И много чего на уровне приблизительных предположений и того, что под рукой оказывалось. А вот, например, проект формы Войск Закаспийской области на 1919 год, который, я надеюсь, мы воспроизведем в 10-м номере, действительно утвержден. Ну это так, к слову.
На форум 1914 я зашел первый раз (!) два дня назад. Раньше хотел Вам здесь ответить, но, увы, не успел из-за времени. А, как оказалось, там уже все давно разрешилось. Хороший форум 1914, кто же спорит. Но я лично, да простит меня уважаемый Admin, не вижу смысла объединять Великую войну и гражданскую. Принципиально разные эпохи и периоды. Да и участников там уже 4 страницы. Здесь пока все на одной умещаются. Так что надо развивать этот форум. И Дай Бог здоровья всем участникам...

 Отправлено: 18.05.06 00:39. Заголовок: Прошу прощения, уже на 2-х страницах. Сие хорошо...

 Отправлено: 18.05.06 00:49. Заголовок: По поводу остального

Михайлов день издают Зирин и Калкин. В Москве его представляет В.Г. Чичерюкин-Мейнгардт. Вышел пока 1-й номер, но он полнее всех предыдущих статей о захоронениях воинов СЗДА. Приобрести, наверное, можно у самого Зирина. По поводу раскопок и эксгумаций - на этот вопрос мог бы ответить тот, кто принимал участие в акции 1998 года. Я не был. Но по поводу воспоминаний "старожилов" все-таки это источник. Не самый, может быть, полный, но не менее важный. Хотя, еще раз подчеркну, количество "участников" того или иного события может быть преувеличено "старожилами" "в разы".

 Отправлено: 18.05.06 10:23. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

По поводу Крестов-памятников - правильна сама по себе идея. А мест можно найти сколь угодно много. Уж если в советское время поисковики-краеведы увековечивали каждое, даже приблизительно существующее, место "жертв белого террора", то что делает С.Г. Зирин, как я понимаю, принципиально важно. Но он ведь выступает везде как председатель Братства Св. Архангела Божия Михаила, а не как представитель РОВСа. Дело ведь, наверное, не в том - кто ставил, а в том что Кресты стоят.

Да я и не спорю, что важна сама ПАМЯТЬ по себе, а не установка крестов "наперегонки" "в пику друг другу" . Все-таки прошел первый, эмоциональный этап восприятия Белого Движения (когда, действительно, те же деревянные кресты ставили "побольше и где только возможно"), и опять же ИМХО, наша главная задача сейчас - "собирать камни". Памятник как символ увековечения кого-либо или чего-либо по идее ставится "на века". ИМХО к этому вопросу надо очень щепетильно подходить. Пытаться "любой ценой" ставить памятники в "приблизительных" местах сродни поминанию Имени Господнего всуе, что не меньший грех, нежели откровенное Богохульство.

Ведь на том же Северо-западе стараниями историков и энтузиастов (и, несомненно, уважаемого С.Г.Зирина, просто о деятельности Общества в СМИ практически ничего не известно, за исключением крестов в Свиноеже и Скамье) уже с большей или меньшей точностью установлены места массовой гибели воинов СЗА от тифа (Ивангород, городская крепость, здания мануфактуры, возможно, ныне уже не сохранившиеся) и места их захоронения (старое кладбище на восточной оконечности Ивангорода).

Известно, что в Красном Селе на старом городском кладбище также захоранивали чинов ливенской дивизии, погибших в октябре 1919 г. (не менее сотни - полутора, в т.ч. ком. 17 Либавского полка ген.-м. Раден, командиры 1 и 3 батальонов того же полка п.Скудра и к.Зелерт). С примерной точностью (квадрат 100 на 100 метров) установлено место гибели Радена и половины его полка под Русской Копорской (а апреле с.г. мы даже специальный поход -экспедицию туда осуществили).

Время "работает на нас", в будущем, возможно, появятся материалы (из ранее недоступных архивов, например), подтверждающие факт расстрела пленных СЗА в Свиноеже или Скамье, тогда с чистой совестью и можно ставить там памятники. К чему спешка-то? Да еще в таком-то деле? Мы, например, отказались от панихиды по ливенцам в ограде ц.Св.Троицы в Красном Селе после того, как установили, что нет полной уверенности, что Раден и офицеры-ливенцы были захоронены именно там (хотя настоятель храма ссылался на рассказы прихожан, что якобы кто-то когда-то видел могилу Радена именно там). Вот когда с той или иной точностью установим действительное, а не предполагаемое, место захоронения, тогда и можно будет поставить и крест, и другой какой по форме памятник. Иначе все это - профанация, работа "для галочки" и глумление над павшими, не иначе.

Кстати, работает ли "Братство Св.Михаила" по захоронениям Северо-западников под самим Петербургом, или только в районе, прилежащем к Ямбургу? Вопроос связан с тем, что в храме Св.Ал.Невского в Красном Селе некоторое время назад усилиями "Общества разведчиков (скаутов) им.ген.Дроздовского" (по словам опять же настоятеля храма) был воздвигнут белый деревянный крест в память ген.Радена и кап. Зелерта. На одной из табличек на кресте имеется такая надпись: "Некрополь белых воинов в России, захоронение №5". Что это за захоронение, где оно - нет ли у Вас какой либо информации на этот счет? К сожалению. пока не удалось выйти на тех, кто устанавливал этот крест. Не мог ли С.Г.Зирин иметь отношение к данному памятнику?
Кстати, координат Зирина у меня так же нет.

цитата:

Полностью согласен, что позицировать русско-эстонский "конфликт" на почве "массовых расстрелов" задача сугубо политическая. Задача одномоментная и от исторической правды, по определению, далекая.

К сожалению, история - лучшая служительница политики, которая в свою очередь на следующий же день сама становится историей. Исторические факты могут обладать просто убойной силой, используемой в явный ущерб со скрипом налаживающемуся добрососедству. Знать все, что и КАК было с СЗА и помнить мы обязаны (иначе как возродить наше национальное самоуважение). Но "держать камень за пазухой" и лелеять мысль о страшной мести "чухонцам" за уничтожение СЗА, "концлагеря" (лесозаготовки) северо-западников в Эстонии, "сговор с большевиками" да обильно сдобрить более поздними обидами на "эсесовцев", "лесных братьев" и "апартеид в отношении русскоязычного населения" (это расхожие народные цитаты на уровне "трамвайного мировоззрения") - не только неумно, но и просто опасно. Для нас же. Может, тут уместен пример Франции и Германии, мудро забывших про мерзости прошлого и не отягчающих настоящее и будущее своих отношений той же Эльзас-Лотарингией (сколько за нее крови было пролито - не счеть, мировая война была, а сейчас даже подобия границы не существует).

цитата:

Главное, что обсуждать надо не то, кто когда кому и за что...

Василий Жанович, так вопрос же в такой плоскости и не ставился! Просто на том Форуме г-н Ганин бросил мне упрек, сказав: "кто ничего не делает - тот не ошибается". Вот я и задал ему контрвопрос - "а вы пригласили поучаствовать?" Никаких амбиций в этом плане у меня не было, и сейчас нет. На самом деле потерял ведь сам выпуск "Альманаха". Все мы смертны, и будущий историк лет через 200 будет голову ломать и удивляться, откуда взялась та или иная информация, а то и тиражировать нами совершенные ошибки. Ведь не сможет он спросить того же Цветкова, Кузнецова или Лебедеву, откуда, мол, то-то или то-то вы взяли? Тут, ИМХО, как и с памятниками, важна неспешная тщательность и ответственность.

цитата:

По поводу униформы - спорить можно долго долго долго. Ну нет у нас Сводных приказов по форме всех в/ч белых армий с точностью Шенка-Звегинцова-Андоленко.

Я сам не являюсь поклонником "униформизма" в исторических исследованиях, но коли "Альманах" и в этом плане "взялся за гуж", то... Психология человека так устроена, что первое, на что он обращает внимание - ОБРАЗЫ, а уже потом - текст, и соответственно судит по ВСЕМУ труду. ТОЧНЫХ данных по сравнению с РИА, действительно, на порядок тут меньше, но за полтора десятка лет все же накопилось прилично (по крупицам). И ту, информацию, что есть, все-таки извращать не стоит. По хорошему, конечно, цветные вклейки стоило сопроводить какими-либо комментариями, что ли... Типа, вот это - известно точно, а это - предположение, а это - вообще к истории не имеет отношения, а сугубо современная версия "реконструкторов" и т.п.и т.д. Но это, конечно, уже Ваша епархия как главного редактора.

цитата:

Приобрести, наверное, можно у самого Зирина.

Так Зирин же в Ямбурге! То есть у Вас в "Посеве" или где-то в электронном виде сборника нет?

 Отправлено: 18.05.06 13:33. Заголовок: Re:

Оригинальный способ борьбы с мнением других - стирание их сообщений и бан, что произошло со мной на форуме 1914!
Не собираясь терпеть подобное откровенно хамское отношение, с чьей бы стороны оно ни происходило, восстанавливаю свое последнее сообщение там:

Уважаемый господин Лилленурм!
Меня удивило то, что на форуме 1918 Вы написали о некорректности моего обращения к Вам. Мое обращение к Вам было подчеркнуто корректным, даже несмотря на прямое оскорбление Вами исторического альманаха «Белая гвардия», в редколлегии которого я состою. На данный момент явную некорректность проявили Вы, поскольку так и не предоставили аргументированного подтверждения Вашего заявления о том, что 7-й номер исторического альманаха «Белая гвардия», на Ваш взгляд, якобы, является «кишащим грубейшими ляпами». Более того, Ваш последующий ответ о том, что претензии относятся только к иллюстрациям художницы Лебедевой находится в прямом противоречии с Вашим первоначальным заявлением, т.к. одна страница с рисунками военной формы, о правильности которой можно спорить бесконечно, - это даже не один процент из альманаха объемом 276 страниц. Постараюсь больше не поднимать этот вопрос и надеюсь, что больше не придется убеждать кого-либо в том, что труд других заслуживает уважения, тем более, если речь идет о практически единственном специальном периодическом издании по истории Белого движения в России.

 Отправлено: 18.05.06 17:07. Заголовок: Re:

Kazak пишет:

цитата:

Оригинальный способ борьбы с мнением других - стирание их сообщений и бан, что произошло со мной на форуме 1914! Не собираясь терпеть подобное откровенно хамское отношение, с чьей бы стороны оно ни происходило, восстанавливаю свое последнее сообщение там:

Послушайте! Что за манера! Вы нагло "наехали" на меня, выдернув фразу из контекста обсуждения фотографий и рисунков, даже не озаботившись честным приведением всех моих оценок! Я потратил свое время, что ответить Вам, и еще будет продолжение, ибо довольно сильно задели меня, и в том числе беспардонным, хотя и совершенно неуклюжим пиратсвом (ливенские форма, погоны и "знамя") при составлении этих самых цветных рисунков!

Уж имейте мужество получить ответ! И не надо мне приписывать, что я вас "забанил" или затыкаю рот. Я к этому не имею никакого отношения, поскольку админ на том форуме - Федя. А поступил он так потому, что Вы нарушили правила форума и перешли на оскорбления.

Я привел не просто ряд, а огромное количество фактов откровенной "клюквы", которые вы повесили на уши читателей "Альманаха". И это вранье - прежде всего неуважение к аудитории, и, тем более, к памяти Белых воинов!

Я привожу полностью все мои высказывания, связанные с "Альманахом".

Заголовок: Фотографии Ливенцев и Северо-западников

13.10.2005 10:25. Приобрел там же, в "Русском Зарубежье", альманах "Белая Гвардия", посвященный СЗ. Вот что меня удивило, так удивило! И в хорошем смысле и в не очень хорошем (иллюстрации). Об этом - в разделе "Форма Ливенцев".

Что потрясло просто-таки!!! Ливен в одном из писем Дыдорову (август или даже сентябрь 1919 г.), рассказывая о своем лечении в Париже, поведал о некоем американце (как следует из комментариев Князя, фанате ливенцев), который ему демонстрировал КИНОФИЛЬМ (!!!) о взятии ливенцами Риги в мае 1919 г.! Интересно, осталась ли эта пленка где-нибудь в американских архивах, или нет?

24.01.2006 11:22. Рейго, значит рота Енша действительно была 6-я, позже при развертывании в дивизию ставшая 1-й (он еще пояснял, что в 1 полку 1 батальон состоял из добровольцев еще рижского периода. 2- из пленных красных, а 3-ий - из мобилизованных).

Но тогда в альманахе "Белая Гвардия", и без того кишащем грубейшими ляпами (о них разговор еще впереди) допущена ошибка. Там под фотографией группы стрелков вместе с Юденичем значится - 2-я офицерская стрелковая рота.

Рейго, перечень рот и дат их прибытия дан в "Истории Балтийского полка"?

03.04.06 "Я вообще с большой осторожностью отношусь к иллюстративной части этого в-общем-то интересного фолианта, ибо уж больно много там явных ошибок".

 Отправлено: 18.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Уважаемый господин Лилленурм!

Позвольте поинтересоваться, где именно Вы усмотрели оскорбления?! И раньше и теперь я обращаюсь к Вам подчеркнуто уважительно, несмотря на общую тональность Ваших высказываний. Вы упрекаете редакцию в преднамеренном вранье?! Кроме того, я не собираюсь дискутировать с Вами при наличии в Ваших ответах фраз из блатного жаргона. Вашу фразу об альманахе я процитировал дословно, впрочем и Вы сами не отрицаете факт ее наличия. Вопрос о наличии или отсутствии пиратства предлагаю Вам выяснить непосредственно у главного редактора В.Ж. Цветкова, указав, из каких именно Ваших публикаций или рисунков эти материалы могут быть заимствованы. Я Вам не приписывал то, что меня забанили именно Вы, но не исключаю возможности, что модератор является Вашим хорошим знакомым и предвзято подошел к этому вопросу. А внятной аргументации по поводу "кишащих ляпов" я так и не увидел. Так что иметь мужество признать свою неправоту (или же в корректной форме обосновать свою позицию) следует Вам.

 Отправлено: 18.05.06 21:15. Заголовок: Опять на униформу съехали. Как в том анекдоте про кастрюли и автоматы Калашникова.

Уважаемый Андрей Владиславович! Большое спасибо за поддержку! Ответил по "мылу".
Уважаемый Павел Петрович!
Полностью согласен с Вашим предыдущим постом относительно того, что форум 1918 не должен перекашиваться в "униформологию". SIC!!!
Да Бог с ней с униформой. Ну не претендует наш альманах на то, чтобы с него рисовали реконструкторские детали и шили форму. НЕ ПРЕТЕНДУЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Но по поводу Волынского полка, например, можно спорить - см. фото на вкладке, равно как и по кубанкам и по цвету сукна на обмотки Да и в отношении точного места где нашивали шеврон - тоже можно спорить (не по приказу, а по практике его использования). А белая папаха могла быть нарисована, вполне вероятно, с одной фотографии, лежащей передо мной, на обороте которой написано: Ногинск, 1998 г. и подписи участников (там аж двое в белых папахах, но явно не потомки фон Радена ). И еще был там сфотографирован один "гарный" дроздовец, который мне сильно кого-то напоминает (но не уважаемого Павла Петровича) А уж про рисунок офицера в одном издании, у которого целых два шеврона один над другим (эстонский и российский) - без комментариев. Это он, наверное, так "подстраховался" на случай перехода из одной армии в другую.
А в принципе жаль, что читатели у нас до сих пор бросаются только на яркие картинки. Детский сад Но это, правда, во всей военной истории, поэтому, наверное, "наполеоника" так и популярна.
По униформе ЕДИНСТВЕННЫЙ объективный источник на тот период (помимо приказов и воспоминаний тех кто эту форму носил (если они были, разумеется)) - фотографии. Безусловно согласен с тем, что можно было бы рисовать с комментариями. Но это будет уже не альманах, а монография по униформе. А то, что рисует уважаемая А. Лебедева - тоже результат длительной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы (тот же "ревелец" и "волынец", например). Помогает ей в этом уважаемый Алексей Каревский. Цвета, к слову сказать, могут сильно меняться от оригинальных (то есть нарисованных) при печати, когда за один "прогон" машина может "прокрутить порядка 50-100 полос одной стороны и цвет начальный будет отличаться от цвета при последнем "прогоне".
Альманах не для этого задумывался, а нанимать "выдающихся" художников берущих за один кантик 100 баков, простите, не делали, не делаем и делать не будем. Но спорить, как я уже писал, можно долго, долго, долго.
Посему дискуссию по этому вопросу считаю закрытой и спорить и писать дальше по этой теме не вижу смысла.
Иное дело - вся та УНИКАЛЬНАЯ, бесспорно, информация, которой Вы располагаете в отношении истории ливенцев. Здесь бы надо книгу издать, но у кого такие возможности??? Альманах, Слава Богу, издается. Но мы же не самостоятельное издательство. Кстати в "Северном номере" иллюстраций по униформе не предполагается. На мой взгляд, имел бы смысл продумать вариант издания книги о Ливенской дивизии... Кстати в 7-й номер не все еще документы архива СЗА вошли, так что есть над чем работать.
По поводу Сергея Геннадиевича. Если напишите мне на адрес tsvetcov@rambler.ru перешлю Вам его эл. адрес. Смею Вас заверить, что большего знатока некрополей СЗДА нет. А в "Посев" "Михайлов день" не поступал. Тираж, как я понимаю, у него и он его рассылает.
А, вообще, спасибо за интерес к альманаху и рекламу. Если он вызывает такие споры (причем после почти 3-х лет с момента издания), то это радует. Значит не зря работаем. Да и "форум" сразу "заработал". Только "узок круг этих контрреволюционеров". Кто при тираже в 500-700 экземпляров его заметит??? И уж вряд ли через 200 лет вспомнят (хоть бы через 20)
С самыми наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 19.05.06 08:08. Заголовок: Re:

Уважаемый господин Лилленурм!

Благодарю Вас за замечания по рисункам на вклейке альманаха, наконец, обнаружил их на форуме 1914 в другой ветке. Как показал этот не вполне удачный опыт, высказывать замечания можно и в тактичной форме.

Андрей Ганин

 Отправлено: 19.05.06 11:37. Заголовок: Re:

Kazak пишет:

цитата:

Позвольте поинтересоваться, где именно Вы усмотрели оскорбления?!

Уважаемый г-н Ганин. После Вашего поста здесь я спросил Админа Федю, что случилось (в личке), поскольку надеялся на продолжение диалога с Вами. Вашего же сообщения я уже не застал, его стерли. Как написал мне Федя, Вы якобы нарушили два правила того Форума - не зарегистрировались как следует и стали меня оскорблять, перейдя на личности.
Федя настолько мой "друг", что неоднократно давал мне санкции "за политику" и пропаганду там Белого движения (вплоть до стирания моих тем и постови жестких предупреждений). Кроме того, Федя не делает секрета из того, что он член клуба НКВД. Но он Администратор, и dura lex sed lex, иначе будет сплошной "беспредел" (пардон за "уголовный", который ныне уже далеко не уголовный, жаргон). Ведь общеизвестно, что лучшее занятие у нас в России - бить своих, чтобы чужие боялись. Это очень печально, тем более когда Белые (я все-таки надеюсь, что вы действительно Белый) "мочат" своих же непонятно ради чего.

А вот Ваше высказывание в "мой огород". Вот цитата от 18.05.2006 14:33 "....несмотря на прямое оскорбление Вами исторического альманаха «Белая гвардия», в редколлегии которого я состою."

Как можно "оскорбить" неодушевленный предмет, а главное - чем? Указанием по Вашей же просьбе ошибок в иллюстрациях? "Альманах", при всем уважении к его составителям - не Священное Писание (и не ПСС Ульянова-Ленина ), сама мысль о критике которого крамольна!

цитата:

Вашу фразу об альманахе я процитировал дословно, впрочем и Вы сами не отрицаете факт ее наличия.

"....так и не предоставили аргументированного подтверждения Вашего заявления о том, что 7-й номер исторического альманаха «Белая гвардия», на Ваш взгляд, якобы, является «кишащим грубейшими ляпами». Более того, Ваш последующий ответ о том, что претензии относятся только к иллюстрациям художницы Лебедевой находится в прямом противоречии с Вашим первоначальным заявлением,..."

Мое ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ заявление я привел выше. Я сделал его 13.10.2005 в 10:25. Та фраза из контектса (во время обсуждения формы и фото ливенцев, а не текстовой части "Альмнаха") - гораздо более позняя - 24.01.2006 в 11:22. Между ними прошло аж 3 месяца!

Вот оно снова: "Приобрел там же, в "Русском Зарубежье", альманах "Белая Гвардия", посвященный СЗ. Вот что меня удивило, так удивило! И в хорошем смысле и в не очень хорошем (иллюстрации).

Как видите, я ИЗНАЧАЛЬНО дал высокую оценку тому выпуску "Альманаха", за исключением ТОЛЬКО иллюстраций. Никакого противоречия нет, за свои слова я отвечаю.

К чему Вы продолжаете упорствовать?

цитата:

А внятной аргументации по поводу "кишащих ляпов" я так и не увидел.

Вы знаете, одно дело - одна-две-три ошибки (все исследователи знают, что истина труднодостижима, и 100% уверенности быть до конца не может - обязательно жизнь что-то новое, ранее неизвестное откроет). И совсем другое - СПЛОШНЫЕ ляпы (правильных рисунков едва ли наберется с десяток - и то, только по флагам и форме ингерманландцев ЗДА, чем я специально еще не занимался). Именно "ляпы" - не знать элементарных правил символики, принятых в РИА (притом, что Шенк, Андоленко или Звегинцов ныне - не дефицит), например,, не учитывать уже ИЗВЕСТНЫХ и растиражированных приказов по СК, ОКСА и СЗА.

цитата:

Так что иметь мужество признать свою неправоту (или же в корректной форме обосновать свою позицию) следует Вам

Погодите, я же еще не закончил публикацию своих ремарок в соответствующей теме на Форуме-1914 г. Вот по окончании и займемся "разбором полетов". И вот тогда будет ясно, кому приносить извинения.

 Отправлено: 19.05.06 15:40. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Полностью согласен с Вашим предыдущим постом относительно того, что форум 1918 не должен перекашиваться в "униформологию". SIC!!!

Бесспорно, сводить весь исследовательский процесс к "копанию в выпушках-петличках" не стоит, но и игнорировать этот вопрос - тоже. Все-таки форма и символика белых формирований была одним из орудий психологического воздействия. Да и потом, что это опять за странная избирательность? Уж если вытаскивать на свет Божий все, что было "под спудом" при большевиках, то почему нужно снова замалчивать эмблематику и символику Белого движения? Это явно нелогично и контрпродуктивно, ИМХО.

цитата:

А в принципе жаль, что читатели у нас до сих пор бросаются только на яркие картинки. Детский сад

Не соглашусь тут. Законы психологии никто еще не отменял. Кратчайший путь к сознанию человека, за которого мы боремся - через образы и символы. Кажется, в мире все это - расхожая аксиома, так почему мы, нынешние Белые, должны этого чураться и этим пренебрегать?

цитата:

Да Бог с ней с униформой. Ну не претендует наш альманах на то, чтобы с него рисовали реконструкторские детали и шили форму. НЕ ПРЕТЕНДУЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Но по поводу Волынского полка, например, можно спорить - см. фото на вкладке, равно как и по кубанкам и по цвету сукна на обмотки

Спор спору рознь. У реконструкторов есть свои пути решения своих проблем. Наша же, историков, задача - наиболее ДОСТОВЕРНО восстановить ТО, что БЫЛО. По тем же "волынцам" Вы уверены, что на представленных фотографиях изображены именно они? Я лично после тщательного анализа, да еще с помощью фильтров специальных растровых программ - уже нет. Давайте я завтра возьму любую фото германцев с Западного фронта ПМВ и напишу под ней "Ливенцы атакуют". Будет ли это правдой? Ответ очевиден.

цитата:

А белая папаха могла быть нарисована, вполне вероятно, с одной фотографии, лежащей передо мной, на обороте которой написано: Ногинск, 1998 г. и подписи участников (там аж двое в белых папахах, но явно не потомки фон Радена ). И еще был там сфотографирован один "гарный" дроздовец, который мне сильно кого-то напоминает (но не уважаемого Павла Петровича)

Василий Жанович! Я ведь о том и говорю. Если в 1998 г. кто-то реконструировал Ливенцев, то это еще не значит, что изображения нынешних военно-историков мы можем выдавать за аутентичные виды ТЕХ ливенцев.
Скажу Вам, это была именно моя политика как командира подразделения ливенской пулеметной команды после распада "Добровольческого корпуса" осенью 1997 г. по введению в обиход элементов униформы и знаков различия, несколько отличных от оригинальных, но необходимых в плане продолжения традиций формы и символики "ДК" (цветные фуражки и характерные зимние головные уборы, негалунные цветные погоны, единообразие в ущерб "историчности" и т.п.).

цитата:

А уж про рисунок офицера в одном издании, у которого целых два шеврона один над другим (эстонский и российский) - без комментариев. Это он, наверное, так "подстраховался" на случай перехода из одной армии в другую.

Именно по этому поводу в свое время у меня с Александром Ильичем были очень жаркие споры.
Я все-таки настаивал на варианте одного шеврона, лучи которого были в виде разных лент - эстонской и русской. Исходил я из семантики исходного исторического источника, где речь шла о шевроне, а не шевронах.
Дерябин со мной не согласился. Это его личное мнение, впрочем, имеющее право на жизнь.
Присутстсвие лент двух государств было неким компромиссом и отражением реалий формирования Отряда Бадендыка, ничего удивительного в этом нет.

цитата:

А то, что рисует уважаемая А. Лебедева - тоже результат длительной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы (тот же "ревелец" и "волынец", например). Помогает ей в этом уважаемый Алексей Каревский. Цвета, к слову сказать, могут сильно меняться от оригинальных (то есть нарисованных) при печати, когда за один "прогон" машина может "прокрутить порядка 50-100 полос одной стороны и цвет начальный будет отличаться от цвета при последнем "прогоне".

Увы, образы и "ревельца" и "волынца", не хочу никого обидеть, весьма далеки от реальности. Вот что меня просто потрясло, так это роль Каревского во всем этом безобразии. До сего момента я его все-таки считал .... ладно, уже не важно. В России доверять нельзя никому - обязательно предадут. Ну по меньшей мере за добро отплатят злом. А что до художницы Лебедевой, то, думаю, она свой участок как раз выполнила "на все сто" - я ни в коем случае не критикую ее стиль и приемы рисования, т.к. сам не специалист в изобразительном искусстве.

цитата:

Иное дело - вся та УНИКАЛЬНАЯ, бесспорно, информация, которой Вы располагаете в отношении истории ливенцев. Здесь бы надо книгу издать, но у кого такие возможности??? Альманах, Слава Богу, издается. Но мы же не самостоятельное издательство. Кстати в "Северном номере" иллюстраций по униформе не предполагается. На мой взгляд, имел бы смысл продумать вариант издания книги о Ливенской дивизии... Кстати в 7-й номер не все еще документы архива СЗА вошли, так что есть над чем работать.

Вы абсолютно правы. Именно по этой причине после долгих колебаний я все-таки решил запустить проект интернет-сайта "Лмвенский Часовой", посвященный истории боевого пути, символики, музыкального наследия, мемориала и дня сегодняшнего этого славного формирования СЗА. Как своеобразное продолжение "Памятки Ливенца" и "Службы связи Ливенцев и Северо-западников".

Издавать свою книгу как это сделал мой друг и соратник В.Акунов? Если удастся..., что маловероятно... Есть , конечно, периодические издания, от которых поступают предложения... Впрочем, думаю, хоронить вариант сотрудничества с Вашим "Альманахом" тоже еще преждевременно...

цитата:

А, вообще, спасибо за интерес к альманаху и рекламу.

Интерес ОООЧЕНЬ огромный! Меня его материалы подтолкнули к новым направлениям исследований, и за это я очень благодарен всем участникам вашего проекта.

 Отправлено: 19.05.06 22:17. Заголовок: Не хотел развивать тему, но...

Уважаемый Павел Петрович!
Все-таки по поводу формы. Относительно волынца с шифрофкой на погонах уверен на 99% в силу того обстоятельства, что фото из его личного дела (правда, без подписи). Ревельца "делали" по описанию из воспоминаний "Со щитом или на щите". Надо было еще темницкого гренадера изобразить, типаж бы получился хороший. Ингерманландец по консультациям Пюккенена. "Ливенцы" были нарисованы давно, еще для альбома "Белая Россия" мы их повторили, это и по цветам заметно. К слову сказать и в казачьем номере иллюстрации многие восстановлены "по крупицам", например те же партизаны или "туляки" в Донской армии. Опять-таки допускаю,что могли быть варианты. Но это же гражданская война, а не парад перед Государем Императором. Очень много импровизации, вплоть до того, что белые без погон... А чем Вас уважаемый Алексей Анатольевич Каревский обидел - не понимаю. Ну если это личное - дело другое.

 Отправлено: 19.05.06 23:02. Заголовок: И принципиально не могу согласиться по поводу...

По поводу приборного сукна и металла (тем более). Это в тех условиях крайне сложно соблюдать. Вплоть до того, например, что, как писал полковник Уорд, Нокс жаловался, что сибирские пехотинцы переходили к красным в английских мундирах даже не сменив пуговиц...

 Отправлено: 19.05.06 23:05. Заголовок: Re:

цитата:

Но я лично, да простит меня уважаемый Admin, не вижу смысла объединять Великую войну и гражданскую. Принципиально разные эпохи и периоды.

Золотые слова!!!

Уважаемый Василий Жанович!!!
Кстати, а можно ли увидеть рисунки Лебедевой on-line?
Если нет, то не могли бы Вы прислать мне их на е-mail?

 Отправлено: 20.05.06 00:23. Заголовок: Рисунки

Они у меня на больших планшетах. В он-лайне их нет и боюсь, что в перспективе с Интернет версией альманаха ничего не выйдет. К слову сказать Александра рисовала их в гораздо большем размере и несовпадение цветов могло выйти из-за печати на машине, как я уже писал. Вообще есть такая закономерность - чем меньше дается рисунок, тем больше риск, что некоторые цвета не разглядишь вообще (риски на пленках не совпадут - вот и другой цвет). Это уж лично моя вина, хотя и вызванная соображениями экономии места для печати. Слава Богу иллюстрации к "казачьему" номеру удались. Там все линии четкие, даже на картах Донской армии можно, при желании, прочесть названия городов (но это мы уже в другой типографии делали).

 Отправлено: 20.05.06 13:27. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков
Уважаемый Павел Петрович уже вывесил их на форуме 1914-го года...Очень интересно...

 Отправлено: 22.05.06 16:56. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Относительно волынца с шифрофкой на погонах уверен на 99% в силу того обстоятельства, что фото из его личного дела (правда, без подписи). Ревельца "делали" по описанию из воспоминаний "Со щитом или на щите". Надо было еще темницкого гренадера изобразить, типаж бы получился хороший. Ингерманландец по консультациям Пюккенена. "Ливенцы" были нарисованы давно, еще для альбома "Белая Россия" мы их повторили, это и по цветам заметно. Но это же гражданская война, а не парад перед Государем Императором. Очень много импровизации, вплоть до того, что белые без погон... А чем Вас уважаемый Алексей Анатольевич Каревский обидел - не понимаю. Ну если это личное - дело другое.

По Волынцу с шифровкой (имею в виду его портрет) как раз меньше всего сомнений. Кстати, не известна ли его фамилия? А "дело" - уже ВЧК?

Ревелец потому и получился не очень, ведь в воспоминаниях тех по форме совсем мало.

А чем темницкий полк особо отличался? Пока это не известно, тем более что с октября 1919 г. он фигурирует как пехотный, а потом, при переформировании СЗА в декабре, уже как стрелковый.

Ливенцы получились как раз неудачнее всего, и я догадываюсь, почему. Художнику дали несколько фото с реконструкций, и она их просто перерисовала, не задумываясь. Или А.каревский как консультант решил - "сойдет, мол, и так". А ниже приведу фотографии свои, которые могли послужить "натурой" для Лебедевой.

По ингерманландцам ведь не было замечаний.

Насчет импровизаций - несомненно, они были, но в определенных же рамках. да, украшались, или наоборот, от нужды на "гопников" были похожи, но все равно правила ношения формы и знаков различия были не марсианские, а принятые еще в РИА.

Алексей Анатольевич лично пока ничем не обидел. Просто Вы сказали, что он консультировал Лебедеву, поэтому получается, что "с него и спрос".

Вот якобы оригинальное Знамя 17-го Либавского полка (на деле - флаг нашего подразделения, литеры внутри креста добавлены по аналогии со штабными флагами РИА, реально просто мог быть крест , и никаких надписей).



А вот оно же, после того, как я его пошил летом 1999 г. , у меня дома.




Тот самый "эстонский мундир". На реконструкторе допускается, а вот в реальности вряд ли он был у ливенцев распространен.



А вот фуражка, погоны, регалии и реликвии, в т.ч. фото, полученные в 1997 г. от дочери Дыдорова и др. (снято на празднике по случаю 80-летия основания Либавского отряда в феврале 1999 г.)



И сравните с рисунками Лебедевой.

 Отправлено: 22.05.06 22:10. Заголовок: Ну теперь понятно...

Относительно "ливенцев" - спору нет. Дело "волынца" не ЧК, а просто приложения к воспоминаниям о Волынском полку в ГАРФе (это не смогли опубликовать). Темницкий гренадер - интересные воспоминания-дневник бойца Даниловского отряда, доведенный до октября 19-го, где описывается в общих чертах форма (тоже из номера "выпал"). Смысл в двух словах такой - форма без погон с белой повязкой и лентой на околыше (проще всего снимать во время партизанских рейдов по красным тылам чем даноловцы успешно занимались). Плюс униформа с гренадерской символикой, поскольку он шел как Темницкий гренадерский полк (по полковой истории). К слову вспомнился 2-х серийный советский фильм "Угол падения" (с 1987-го не показывали) по роману Кочетова. Там, например, все чины СЗА (включая Юденича и Родзянко) с шевроном нашитым углом вниз и у обшлага , а знамя как раз с крестом посередине, но без окантовки. А к слову - где может быть знамя Талабского полка, разрекламированное во всех красных источниках как захваченное после Ямбурга?

 Отправлено: 23.05.06 08:56. Заголовок: Re:

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:

Дело "волынца" не ЧК, а просто приложения к воспоминаниям о Волынском полку в ГАРФе (это не смогли опубликовать).

ОООЧЕННО жаль, это как раз и стоило опубликовать. Но, наверное, в последующих выпусках можно.

цитата:

Темницкий гренадер - интересные воспоминания-дневник бойца Даниловского отряда, доведенный до октября 19-го, где описывается в общих чертах форма (тоже из номера "выпал"). Смысл в двух словах такой - форма без погон с белой повязкой и лентой на околыше (проще всего снимать во время партизанских рейдов по красным тылам чем даноловцы успешно занимались). Плюс униформа с гренадерской символикой, поскольку он шел как Темницкий гренадерский полк (по полковой истории).

А это еще больше жаль, что "выпало"! И тоже надо будет обязательно опубликовать!

цитата:

К слову вспомнился 2-х серийный советский фильм "Угол падения" (с 1987-го не показывали) по роману Кочетова. Там, например, все чины СЗА (включая Юденича и Родзянко) с шевроном нашитым углом вниз и у обшлага, а знамя как раз с крестом посередине, но без окантовки.

Сам фильм не видел, читал лишь произведение Кочетова. У Лавренева ("Седьмой спутник"), например, даются просто потрясающие по "достоверности" данные о форме войск или даже самого Бермондта (!). Думаю, серьезно воспринимать такое "творчество" не стоит.

цитата:

А к слову - где может быть знамя Талабского полка, разрекламированное во всех красных источниках как захваченное после Ямбурга?

Сомнительно, конечно, что оно было все-таки захвачено, а если и было, то либо до сих пор пылится где-нибудь в запасниках либо было уничтожено в 20-гг. в ходе кампании по уничтожению реликвий "проклятого прошлого".

На этот вопрос скорее смогут ответить М.В.Блинов или А.И.Дерябин, как "вращающиеся" в музейных кругах.

 Отправлено: 23.05.06 11:29. Заголовок: Re:

Uvazhaemyi g-n Tsvetkov, umenia vopros: esli sravnivat s opublikovanymi materialami v Beloi Gvardii nr 7, mnogo li material o SZA ostalos ne opublikovanym?