Отправлено: 07.08.13 18:41. Заголовок: Фильмы о гражданской войне (продолжение)

Господа, у меня возникла идея создать здесь некий каталог фильмов о ГВ. В советское время об этом много снимали, было много шедевров, но много малоизвестных хороших фильмов, сам открыл для себя в интернете много нового в последнее время. Документальные фильмы, коих много сняли в постсоветское время также приветствуются!!!

 Отправлено: 27.10.15 19:58. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

У каждого человека есть свой потолок.И выше его уже не прыгнешь.

Красивая мысль. Но не на всех распространяется. Граф Лев Николаевич Толстой до самого свое конца "чудил" и не было конца его широте мысли.

 Отправлено: 27.10.15 20:21. Заголовок: Граф Лев Николаевич..

Граф Лев Николаевич Толстой "начудил" на 96 томов Полного собрания сочинений и Всемирного признания!

 Отправлено: 27.10.15 22:32. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Лебедев на своем посту оказался не на высоте.

А в чем были его главные просчеты на Ваш взгляд?Последнее слово всегда было за Колчаком.
Характерный пример-история с "бунтом" Гайды в мае 1919 г.
Его отстранить нужно было без разговоров за неподчинение и отказ выполнять приказы Ставки и наштаверха,а в итоге он стал командующим еще и Западной армии,даже при том что Лебедев был против.
Ошибочность операционного направления,которое валят на Лебедева-снова окончательное слово было за ВП и ВГ,т.к. надо было пойти навстречу союзным пожеланиям,которые мотивировали выбор северного направления тем,что из Архангельска все,что нужно быстро перебросят в Омск без всякого Транссиба и что такое направление будет якобы способствовать скорейшему признанию Омского правительства и т.д.
Провал в деле создания резервов-так Колчак сам предоставил не наштаверху,а военмину создание таковых,а военное ведомство все дело пустило на самотек,занимаясь не практической работой больше а переписыванием бумажек и т.д.
Да и кто мог быть в тот момент наштаверхом??Вот вопрос вопросов.
Как мы увидим позже ни Дитерихс,также бывший сотрудник Алексеева и Ставки РИА ни генерал Сахаров также не справились со своей задачей на посту комфронта и наштаверха.Но на них ли вся вина?Фронт и тыл оказались бесконечно далеки друг от друга во всех смыслах-это и погубило все дело.
Кстати,и к Югу это применило в полной мере.Без прочного тыла,без всеобщей поддержки населения никакой генерал чуда не сделает.

 Отправлено: 27.10.15 22:58. Заголовок: Согласен. Я уже писа..

Согласен. Я уже писал, что к сожалению не встречал всестороннего анализа деятельности Лебедева. Впрочем того же Романовского тоже.

 Отправлено: 27.10.15 23:14. Заголовок: Все же Будберг лично..

Все же Будберг лично встречался с Лебедевым. И как человек опытный и наблюдательный, составил о нем свое ,пусть и негативное и субъективное, но мнение старого профессионала.

 Отправлено: 27.10.15 23:57. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Все же Будберг лично встречался с Лебедевым. И как человек опытный и наблюдательный, составил о нем свое ,пусть и негативное и субъективное, но мнение старого профессионала.

Вот это Вы очень точно подметили-старый профессионал.Будберг был генералом старой школы-классическим представителем дореволюционного генералитета и штаб-офицера (такими по внешности и характеру очень в советское время любили показывать белых генералов-вспомним -таким показали Деникина в "Хождение по мукам"-этакий солидный барин в красивом непонятном мундире с красным отворотом)-и потому отношение его к генералам ГВ-бывщим полковникам или даже младшим офицерам в прошлом-было соответственное,априори негативное.Так он говорит и про Сахарова,Космина,Пепеляева,Вержбицкого,Гривина.Исключение-Каппель, пожалуй.Он ругает старые порядки заведенные Степановым в Военмине,но сам-то все время говорит о том,что все надо делать "по науке".
И еще такой момент,который на мой взгляд наложил свой отпечаток на все характеристики.
Несколько раз у него четко прослеживается обида,хотя он старательно пишет,что вот мол думают,что я честолюбец и брюзга,а это-то совсем не так,а сам обижен что план операции обсуждают с Сахаровым а его "самого опытного в Сибири генерала и генштабиста" даже в вагон не позвали или не пригласили на совещание по поводу майского бунта Гайды к Колчаку,а вместо этого у него Лебедев и Бурлин и т.д.
Хотя,еще раз повторюсь,учитывая все это вместе с тем многие его мысли мне кажутся очень дельными.другое дело что в условиях ГВ между тем "как надо бы сделать" и тем как можно сделать огромная пропасть.
Маленький пример-попытка воссоздания в Сибири Преображенского полка-Егербата 2-й армии.Все вроде делали внешне как до войны было,как надо и людей подбирали отборных,многих отсеяли и гвардейскую выправку муштровали и обучили и вооружили до зубов-одних пулеметов было как не в каждой дивизии на Тоболе и обмундировали отлично-а в итоге психология гвардейских офицеров вошла в разрез с реальностью ГВ.Все развалилось почти без боя.Из 1050 чел. Байкал перешло 50.Большинство просто сдалось,да еще чуть всех офицеров не перебило.
В то же время оборванные и растрепанные каппелевцы.вызывавшие у гвардейских офицеров негатив своей расхристанностью дрались отлично.

 Отправлено: 28.10.15 00:40. Заголовок: Кстати в начале свои..

Кстати в начале своих записок, посвященных событиям лета-осени 1917 года , Будберг тогда комкор, едко высмеивает врио.начальника штаба 5-й армии, куда входил его корпус, будущего советского лучшего стратега генерал- майора Александра Андреевича Свечи́на.

 Отправлено: 28.10.15 11:42. Заголовок: Кстати,командующим т..

Кстати,командующим той же 5-й армии осенью того же года будет В.Г.Болдырев, будущий главковерх и тоже не справившийся с ситуацией осени 1918 г. на фронте и в тылу,т.к. политиком как и большинство военных на всех фронтах, не был.
Очень сложный вопрос кто был бы хорошим наштаверхом в той политической и военной обстановке,которая сложилась в конце 1918-нач.1920 гг.Напрашивается фамилия Каппель,но думаю, что его на этот пост никто не допустил бы из-за КОМУЧевского прошлого,пускай формального,но вступления в РККА,честолюбий более старших начальников.Назначение в дек. 1919 было уже после всего 1919 г,который показал,что никто по сути не справился с задачами да и назначить не кого было больше.
Игорь,а каково Ваше мнение о Главковостоке и командарме-3 генерале К.В.Сахарове как военном?

 Отправлено: 28.10.15 20:57. Заголовок: Леонид пишет: Харак..

Леонид пишет:

цитата:

Характерный пример-история с "бунтом" Гайды в мае 1919 г. Его отстранить нужно было без разговоров за неподчинение и отказ выполнять приказы Ставки и наштаверха,а в итоге он стал командующим еще и Западной армии,даже при том что Лебедев был против. Ошибочность операционного направления,которое валят на Лебедева-снова окончательное слово было за ВП и ВГ,т.к. надо было пойти навстречу союзным пожеланиям,которые мотивировали выбор северного направления тем,что из Архангельска все,что нужно быстро перебросят в Омск без всякого Транссиба и что такое направление будет якобы способствовать скорейшему признанию Омского правительства и т.д. Провал в деле создания резервов-так Колчак сам предоставил не наштаверху,а военмину создание таковых,а военное ведомство все дело пустило на самотек,занимаясь не практической работой больше а переписыванием бумажек и т.д. Да и кто мог быть в тот момент наштаверхом??Вот вопрос вопросов.

Это говорит о том, что Лебедев для Колчака был не авторитет. Раз не прислушивался к его мнению значит в серьез не воспринимал, а держал его потому что Лебедев был прислан с Юга.

 Отправлено: 28.10.15 21:17. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

а держал его потому что Лебедев был прислан с Юга.

Плохого генштабиста с Юга не прислали бы...

 Отправлено: 28.10.15 21:41. Заголовок: Запорожець-2 пишет: ..

Запорожець-2 пишет:

цитата:

Плохого генштабиста с Юга не прислали бы...

Я не говорил, что он плохой генштабист. Я сказал, что для Колчака Лебедев был не авторитет.

 Отправлено: 28.10.15 21:44. Заголовок: Лебедева с Юга прис..

Лебедева с Юга прислали, просто как своего агента, а не как "хорошего генштабиста". Никто не ставил ему задачи, как офицеру генштаба ,возглавлять, чей либо штаб. Хороших генштабистов, на Юге приберегли для себя.

 Отправлено: 28.10.15 21:51. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Никто не ставил ему задачи, как офицеру генштаба ,возглавлять, чей либо штаб. Хороших генштабистов, на Юге приберегли для себя.

Получается по Вашей логике Корнилов отправил Перхурова в Москву как самого ненужного? Перхуров второй после Савинкова в СЗРиС представлял Добровольческую армию Корнилова в Москве(а не где-нибудь в Костроме) и получается Корнилов его послал как неугодного ненужного офицера? И это в столицу заниматься антибольшевистским движением в самое логово.

 Отправлено: 28.10.15 21:53. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

Это говорит о том, что Лебедев для Колчака был не авторитет.

Напротив,Колчак как раз в военных вопросах как правило прислушивался к наштаверху,равно как и к прочим специалистам в той области,в которой он сам специалистом не был.По отношению к Лебедеву -характерный пример -Челябинская операция,инициатором которой был Лебедев и его друг Сахаров,которые смогли убедить Колчака в ее целесообразности и необходимости.
Многое зависело от характера и личности Правителя.Будучи человеком настроения и весьма импульсивным,он мог изменять свое решение несколько раз,как это было например с реформой военных округов,когда он решил то послушать Дитерихса и подчинить их наштаверху вместо военного министра,потом изменил мнение на обратное под влиянием Будберга,еще через несколько дней снова изменил мнение и т.д.

 Отправлено: 28.10.15 21:57. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

Получается по Вашей логике Корнилов отправил Перхурова в Москву как самого ненужного? Перхуров второй после Савинкова в СЗРиС представлял Добровольческую армию Корнилова в Москве(а не где-нибудь в Костроме) и получается Корнилов его послал как неугодного ненужного офицера? И это в столицу заниматься антибольшевистским движением в самое логово.

Да дело не в том,что Лебедева отправили как не нужного на Юге в Сибирь.Просто никто и не предполагал что он будет наштаверхом равно как никто не планировал заранее,что посланец Корнилова Флуг будет помощником Хорвата на ДВ.Однако,то,что он был посланцем Юга придало ему в роли наштаверха больше солидности,одновременно подчеркивая общность дела с Югом.А наштаверхом он стал видимо не столько поэтому даже,а потому что Колчак старался подбирать на важные посты людей которых знал РАНЬШЕ ЛИЧНО.Степанов-военмин работал с ним в Харбине,а Лебедев был хорошо знаком по Союзу офицеров в 1917 г.Это не случайный для Колчака человек.

 Отправлено: 28.10.15 22:02. Заголовок: Леонид пишет: По от..

Леонид пишет:

цитата:

По отношению к Лебедеву -характерный пример -Челябинская операция,инициатором которой был Лебедев и его друг Сахаров,которые смогли убедить Колчака в ее целесообразности и необходимости.

В тот момент, когда отдали большевикам все территорию которую занимали два месяца и покатились назад почти нигде не задерживаясь, вот в тот момент подавленного и стрессового состояния Колчак согласился бы на что угодно. Естественно Колчак согласился, тут трудно не согласиться, когда красные все ближе и ближе. Тут ситуация была почти критическая, а не потому что Лебедев красноречиво смог убедить Верховного. Скорее наоборот Колчак подпинывал Ставку к решительным действиям дать сражение, двухмесячное отступление явно раздражало.

 Отправлено: 28.10.15 22:08. Заголовок: Самых НУЖНЫХ Корнило..

Самых НУЖНЫХ Корнилов оставил при себе. Никто не считал Перхурова "хорошим генштабистом". "Заниматься антибольшевистским движением" в Москве вовсе не обязательно было быть хорошим офицером генштаба. Савинкова Корнилов НИКОГДА НЕ ЛЮБИЛ. И не уважал.

 Отправлено: 28.10.15 22:12. Заголовок: Но тем не менее СЗРи..

Но тем не менее СЗРиС привлекал в свои ряды именем Добрармии Корнилова. Корнилов позволил грубо говоря использовать свое имя в Савиновской организации.

 Отправлено: 28.10.15 22:13. Заголовок: Народная гвардия пиш..

Народная гвардия пишет:

цитата:

В тот момент, когда отдали большевикам все территорию которую занимали два месяца и покатились назад почти нигде не задерживаясь, вот в тот момент подавленного и стрессового состояния Колчак согласился бы на что угодно. Естественно Колчак согласился, тут трудно не согласиться, когда красные все ближе и ближе. Тут ситуация была почти критическая, а не потому что Лебедев красноречиво смог убедить Верховного. Скорее наоборот Колчак подпинывал Ставку к решительным действиям дать сражение, двухмесячное отступление явно раздражало.

Колчак-человек настроения и импульса.Лебедев с Сахаровым предложили и смогли убедить,а он согласился как раз потому,что они смотивировали новую операцию теми причинами которые Вы упомянули-долгое отступление,большевики все ближе и проч.А если бы они убеждали в обратном-было бы обратное.
Наверное, все-таки здесь прав был Будберг,предложивший отход на линию Тобола и укрепление.
Аналогичный пример с Тобольской операцией-Дитерихс настаивал на наступлении,Будберг-предложил отложить наступление и к 20-м числам августа смог убедить отказаться,но приехал генерал Волков,потом Колчак встретился с Сахаровым,которые снова убеждали за наступление-и Колчак решение переменил и согласился.Надеялись продержаться пока Деникин Москву возьмет,т.к. резервов не было никаких.Армия надорвалась,что и привело к катастрофе.

 Отправлено: 28.10.15 22:16. Заголовок: Корнилов был очень д..

Корнилов был очень далек от "Савинковской организации". Кто и зачем использовал его имя в Савинковской организации большой, большой вопрос? Т.е. вообще при чем здесь Корнилов?

 Отправлено: 28.10.15 22:24. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Корнилов был очень далек от "Савинковской организации".

Где-то попадалась информация,что в Новочеркасске Савинков даже на коленях у Корнилова прощения просил за 1917.Простил,но как говорится "ложки нашлись,а осадок остался"...

 Отправлено: 28.10.15 22:24. Заголовок: В таких вещах очеви..

В таких вещах очевидно выгоднее всего "Активная оборона". Например ей лучше всего владели немцы во ВМВ и постоянно били советские войска. Ее сторонником был А.А.Свечин, но после его расстрела в 1938 году, Шапошников и его кампания напрочь забыли об этом. ТАК ЧТО ОЧЕВИДНО БУДБЕРГ БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ПРАВ , и вовсе не зря сильно критиковал Сахарова и Лебедева. "Старый конь борозды не испортит".

 Отправлено: 28.10.15 22:27. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

В таких вещах очевидно выгоднее всего "Активная оборона". Например ей лучше всего владели немцы во ВМВ и постоянно били советские войска. Ее сторонником был А.А.Свечин, но после его расстрела в 1938 году, Шапошников и его кампания напрочь забыли об этом. ТАК ЧТО ОЧЕВИДНО БУДБЕРГ БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ПРАВ , и вовсе не зря сильно критиковал Сахарова и Лебедева. "Старый конь борозды не испортит".

Конечно,в чем-то прав был Будберг,а в чем-то не прав (пример критики Свечина тому подтверждение).Вообще в гражданке на мой взгляд у всех была часть правды,только каждый думал что она вся только у него.Такое время наверное.Оттого и сложность,неоднозначность оценки и людей и событий

 Отправлено: 28.10.15 22:30. Заголовок: Единственный человек..

Единственный человек,который на мой субъективный взгляд не вписывался в эту систему-Унгерн,который жил в каком-то своем мире все время...

 Отправлено: 28.10.15 22:40. Заголовок: Всегда и во все врем..

Всегда и во все времена найдутся ненормальные люди, типа Унгерна , которые "творят историю". Но победа, как правило не за ними.

 Отправлено: 28.10.15 23:11. Заголовок: Константин Вячеславо..

Константин Вячеславович Сахаров был типичный средний генштабист. Звезд с неба явно не хватал, но и не был бездарностью. К несчастью очевидно имел большое самомнение и не любовь к малейшей критике. К тому же судя по всему был очень упрям(уперт).Ярких побед и "выдающихся комбинаций" за ним не наблюдалось. Харизмой и даже простой любовью подчиненных, очевидно не обладал,как например Каппель. Войска (ПОЧТИ КАК ЖЕНЩИНА) довольно тонко чувствовали сущность своих вождей.

 Отправлено: 29.10.15 14:09. Заголовок: А по политическим уб..

А по политическим убеждениям правый, как я понимаю, с антисемитской жилкой.

 Отправлено: 29.10.15 19:02. Заголовок: Леонид пишет: А по ..

Леонид пишет:

цитата:

А по политическим убеждениям правый, как я понимаю, с антисемитской жилкой.

Да он вобще то почти фашист.

 Отправлено: 29.10.15 19:09. Заголовок: Фашист сейчас поняти..

Фашист сейчас понятие довольно размытое. Были Итальянские фашисты, германские нацисты, франкисты и т.д. Сейчас наши российские, якобы демократы придумали оскорбление" православнутые фашисты".

 Отправлено: 29.10.15 19:33. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Константин Вячеславович Сахаров был типичный средний генштабист. Звезд с неба явно не хватал, но и не был бездарностью. К несчастью очевидно имел большое самомнение и не любовь к малейшей критике. К тому же судя по всему был очень упрям(уперт).Ярких побед и "выдающихся комбинаций" за ним не наблюдалось. Харизмой и даже простой любовью подчиненных, очевидно не обладал,как например Каппель. Войска (ПОЧТИ КАК ЖЕНЩИНА) довольно тонко чувствовали сущность своих вождей.

Сахаров слишком кипучей энергией с примесью фельдфебельщины. Будучи начальником инструкторской школы он очень неплохо себя проявил. Став командующим Западной(3-й) армии сумел сформировать егерские части, подобрал и прибрал части в порядок. Провел кое какую реорганизацию. Он конечно не Суворов, но фанат выправки и армейщины, а так же неплохой хозяин. Именно хозяин своей армии.
Каппель три месяца(начиная с мая) приводил свой корпус в порядок. До самого Тобола его войска таяли. От Каппеля с харизмой сбежал Фортунатов и чуть было не ушел Перхуров. Николай Павлович Сахаров и Перхуров члены Союза защиты Родины и Свободы, которую возглавлял непопулярный эсер Савинков. Фортунатов тоже эсер. Монархист Каппель командовал частями "замаравшими" себя связями с эсерами.