Отправлено: 09.02.06 10:34. Заголовок: Датировка гражданской войны
Сколько читаю материала, не нашел окончательных дат начала и конца гражданской войны. Есть традиционные - 19181-1920 гг; есть новые, которые употребляются в последнее время - 1917 -1922 гг. Скорее всего данное расхождение получается из-за того, что нет четкого определения самого понятия "гражданской войны" как социального и общественно-политического явления. Хотелось бы узнать мнение коллег по данным вопросам: что такое гражданская война? Датировка ее начала и окончания? очень хочется, что бы мнения были аргументировны, а не голословны. P.S. просьба сильно не флудить, а писать по делу.
Это очень сложный вопрос! Вопрос с точными датами гражданских войн всегда был трудно разрешим. Ясно, что в отличие от межгосударственных войн тут никто никому войну не объявляет и дипломатов для вручения нот в стан противника не посылает. В ГВ невозможен вариант Квази-войны с объявленной войной, но без фактических боевых действий, поскольку именно они и определяют сроки этой самой войны. С одной стороны можно принять дату начала войны с первого вооруженного столкновения противников. С другой стороны небольшие стихийные столкновения можно скорее считать бунтом мятежом и т.п. Так что я придерживаюсь следующей позиции. Началом ГВ является дата, когда сопротивление сторон переходит в организованную форму. Т.е. условно говоря не столкновение стихийных групп людей, а объединенных в организованную вооруженную силу. Что касается ГВ в России, то тут годом начала безусловно является 1917 г. Вопрос лишь в точной дате. Можно принять и дату октябрьского большевистского переворота, т.к. это сразу же раскололо общество на противоборствующие стороны и вызвало вооруженное противостояние. С другой стороны действительно организованную форму Белое движение стало принимать лишь с возникновением на Дону ДА. В таком случае можно принять за начало ноябрь 17-го, когда произошло первое боестолкновение добровольцев с большевиками. С датой окончания все намного сложнее, но уж конечно это не 1920 г. Я скорее готов признать таковым 1922 г., т.е. на мой взгляд окончанием ГВ явилась ликвидация последней органзованной силы сопротивления большевизму (с эвакуацией Дальневосточной армии). Все последующие боевые действия можно определить, выражаясь современным языком, как "зачистку". Прошу прощения за некоторый сумбур и расплывчатость.
Мы не ищем легких путей, нет таких крепостей, которых не смогли бы взять большевики
Если же серьезно, то не следует путать локальные столкновения на окраинах бывшей империи с войной, принявшей массовый характер. выступления Алексеева, Дутова и пр. большой опастности для большевиков не представляли, из-за своей малочисленности и стихийности. Конечно, сторонники белого движения считают начлом ГВ именно 1917 г. Но следует взглянуть на ситуацию и с противоположных позиций. Что может быть началом ГВ? ГВ возникает в обществе, когда часть населения незаконным образом захватывает власть, а другая часть выступает против этого с оружием в руках. Может ли большевистская революция быть незаконным актом? По отношении к чему? Временное правительство не обладало юридической властью. Последний Романов - Михаил - отрекся в пользу Учредительного собрания. С этих позиций любое пребывание у власти после 3 марта - незаконное. Почему именно тогда не вспыхнула война? Не следует забывать, что факт революции утвердил Второй Всероссийский съезд Советов - детище февраля 1917г., и что первый состав СНК и ВЦИК был коалиционным. Может быть поэтому в период октября -декабря 1917 г. не наблюдается массовых выступлений против большевиков. Фроты антибольшевисткой борьбы возникают в 1918 г, после разгона Учредительного собрания (январь 1918 г), которое и лишило легитимности факт препбывания большевиков у власти. Именно поэтому это событие и стало началом и лозунгом сопротивления и борьбы с большевиками, создало различные формы протеста и вооруженного конфликта, позвовлило белым увеличить численный состав армий. Опять же появились антибольшевиствкие правительства в различных регионах. Вот тут и втал вопрос перед большевиками: как сохранить власть, как подчинить народ. Ответ был дан в форме гражданской войны, которая, опять же потеряла фронтовой и массовых характер после эвакуации Врангеля из Крыма в ноябре 1920 г. Земская рать в Приморье никакой опастности для Советской власти непредставляла, бои с ней носили локальный характер и не требовали напряжения всех сил и средств государства. Опять же после Врангеля начинается демобилизация Красной Армии. Отсюда можно утверждать хронологические рамки ГВ - 1918 - 1920 гг.
Smith По поводу начала войны согласен с Вами - октябрь-ноябрь 1917, когда по всей стране шли бои между гражданами одной страны (с одной стороны ударники, юнкера, кадеты и казаки, с дургой ссолдаты и красногвардейцы). Дату же окончания назвать очень сложно: с одной стороны, это действительно 22-год (тем более, что в период между 20-м и 22-м было пролито еще очень много крови - тот же Кронштадт, антоновское восстание и т.д.), но тогда не очень понятно как, например, относится к якутской "авантюре" Пепеляева - это же тоже гражданская война?
Дапвайте поспорим. Что считать под словом "война". Энциклопедическая трактовка звучит так: "война́, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами."
Можно ли относить стихийные столкновения конца 1917 г, когда не было ни четких программ, ни планов у тех и у других, войной? Не думаю, что отношение начала ГВ к 1918 г. в чем-то умаляет подвиг и борьбу как белых, так и красных. По-моему следует все - таки отличать организованную борьбу (сопротивление большевизму) от локальных столкновений, которые охватывали не регионы, а отдельные города или уезды.
Как уже говорил - ГВ - понятие очень расплывчатое и рамки имеющее лишь относительные. И пример с десантым отрядом Пепеляева весьма показателен. Несмотря на то, что к 1923 г. вобщем то сопротивление было подавлено и шансов у отряда не было, но кто сможет доказать, что его действия не являются продолжением ГВ. Какие доводы? Малочисленность? Но в таком случае, если предположим в том же 23-м армия Врангеля десантировалась бы на Кубани, то это уже было бы продолжением ГВ или нет? Ведь незаконная власть большевиков по прежнему не признавалась ни Западом, ни тем более прямыми идеологическими противниками. Теоретически были правы идеологи Белого движения, утверждавшие, что ГВ может и должна продолжатся до падения большевизма. Логика: пока я не признаю незаконную власть, я имею право продолжать борьбу с ней. Понятно, что единичные вылазки боевиков на терриории Совдепии - язык ГВ назвать не повернется. Но тут уже идет вопрос формы борьбы. Само же понятие ГВ остается.
курсант
Вы знаете мне кажется тут идет некая подмена понятий. По Вашему получается, что ГВ начинается лишь тогда, когда очаг сопротивления начинает угрожать сущ. власти. Но как Вы собираетесь определить степень угрозы формирований на Дону в конце 1917 г. для еще самой только зарождающейся сов. власти. Или почему бы не ограничить ГВ рамками до марта 1920 г., ведь при отходе остатков ВСЮР в Крым, тоже вобщем то было ясно, что борьба проиграна? Да и с теми же "дальневосточниками", получается пока продолжался Сибирский Ледяной поход ГВ продолжалась, в Забайкайлье видимо тоже, а вот на Дальнем Востоке уже нет. Так получается? Просто объясните мне где та самая грань, которая отделяет ГВ от "локальных столкновений"? А то ведь если судить по степени угрозы, то тут далеко можно зайти. Скажем ограничить ВОВ рамками 1941-1944, т.к. к 1945 было ясно, что немцам ничего не светит и угрозы существованию СССР они уже не представляют. Я конечно утрирую, просто хотелось разобраться с рамками, ограничениями и пр. В общем более корректным было бы сказать, что основные боевые действия ГВ в России пришлись на 1918-1920 гг.
Вопрос о дате окончания войны пока оставлю за скобками и осмелюсь высказать свою точку зрения о дате начала. В настоящее время наибольшее распространение получила точка зрения, согласно которой невозможно точно датировать начало, а можно говорить только о стадиях «вползания» России в гражданскую войну. Всё это в значительной степени так. Однако следует признать, что восстание Чехословацкого корпуса, несомненно, является этапным событием второго, так называемого «глобального» периода гражданской войны (весна 1918 года – осень 1920 года). Оно вывело войну на принципиально иной уровень. Военно-политическая ситуация в России стала раскручиваться по безальтернативному сценарию, и стороны перешли от локальных спорадических столкновений небольших отрядов к широкомасштабным военным действиям с участием крупных войсковых группировок.
ок, можно суммировать, делим на периоды (что, если честно, делали и до нас, неоднократно)
1 период. Назовем его условно Триумфальное шествие Советской власти по стране (период характеризуется установлением власти большевиков на большой части территории страны, при незначительном - в масштабах страны и ее многомиллионной армии, конечно - сопротивлении разрозненных групп тех, кого позже назовут Белой гвардией). Окт. 1917 - весна 1918. В это время в вооруженной борьбе принимало участие небольшое колличество людей, потери так же были небольшими.
2 период. Начало широкомасштабной Гражданской войны, переход от добровольчества к регулярным армиям (формирование регулярных соединений всех противоборствующих сторон, и их столкновение между собой, развертывание Гр.войны на всей территории страны). Весна 1918 - Зима 1919. Белые еще не объединены единым центром, но уже формируют регулярные части ("молодая армия" Краснова, Добрармия, армия Комуча, армия Сиб. вр. правительства, в это же время наблюдается формирование регулярной Красной армии).
3 период. Столкновение регулярных армий по всей территории страны (зимой 1919 окончательно оформилось единое командование как на Востоке, так и на Юге. После чего начали разворачиваться широкомасштабные боевые действия, эта ситуация продолжалась до весны 1920 года, когда был разгромлен Деникин и колчаковцы). Зима 1919 - Весна 1920. Основным человеческим материалом как для одной , так и для другой стороны становятся мобилизованные, сформированные части напоминают регулярные части Русской армии, в конфликт вовлечены миллионы жителей страны.
4 период. Окончательный разгром Белого движения (Врангель и дальний Восток с переменным успехом удерживают последние клочки русской земли под властью белых, их судьба предрешена, малочисленные остатки армий Юга и Востока не могут противостоять регулярной Красной армии). Весна 1920 - Осень 1922. Многочисленные красные против малочисленных формирований белых.
К этому еще нужно отнести последние аккорды Гр.войны, вроде похода Пепеляева. И нужно отметить, что эта периодизация касается только противостояния белых и красных. Совсем другой расклад у т.н. третьей силы (Антонов, Махно и т.д. и т.п.). Кроме того, нужен еще один график - действие против большевиков вновь образованных государств (Польша, Финляндия и т.д.).
цитатаГВ - понятие очень расплывчатое и рамки имеющее лишь относительные
есть несколько определений ГВ, привожу одно из них: "форма вооруженной борьбы между организованными группами, сражающимися за государственную власть, где одной стороной обычно являются силы, охраняющие существующий режим, а другой - партизанское движение, поддерживаемое частью населения и/или иностранным государством".
Smith пишет:
цитатаНо как Вы собираетесь определить степень угрозы формирований на Дону в конце 1917 г. для еще самой только зарождающейся сов. власти.
3 000 добровольцев, ушедших в Ледяной поход реальеной угрозы для молодой советской власти не представляли. Реальная угроза - период с 1918 по 1920 гг прослеживается по лозунгам партии: все на борьбу с Колчаком; Деникиным; Юденичем; на польский фронт; Врангелем. Это и есть та самая грань, отделяющая ГВ от локальных столкновений. В 1921 г с белыми фактически справлялись силами ДВР, без массовых мобилизаций.
цитата выступления Алексеева, Дутова и пр. большой опастности для большевиков не представляли,
Насчёт Дутова я бы поспорил.Являясь законным представителем власти Дутов от имени всего Оренбургского казачества сразу после ноябрьского переворота отказался признать большевистскую власть и арестовал местный "комитет".В сложнейших условиях,абсолютно без помощи извне Дутов сумел организовать сопротивление,вооружить людей,разоружив при этом безкровно и отправив по домам около 30.000 пролетарствующей солдатни.Уже в январе 1918 года восстанием была охвачена вся территория войска.Захвачены Челябинск,Троицк,Верхнеуральск.2 казачьих корпуса и 1 пехотный армии Дутова это что,сила не представляющая опасности? курсант пишет:
цитата"война́, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами."
Надо всё-таки делать скидку на огромные пространства России.А если говорить об организованности,то попытки её были достаточно жалкими на мой взгляд.Единого антибольшевистского фронта так и не получилось.В этом беда белого движения вообще.Перефразируя известное "Господь не даровал нам победу" можно утверждать,что Господь не даровал нам достаточно харизматического лидера для объединения антибольшевистского фронта.Но для 1/6 части света вряд ли это является свидетельством отсутствия "организованной вооружённой борьбы".
курсант пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]3 000 добровольцев, ушедших в Ледяной поход реальной угрозы для молодой советской власти не представляли. Гм...Отчего же?Вполне представляли.3000 профессиональных военных-огромная сила.Вопрос к сожалению в другом,в стратегической нецелесообразности этого похода ,в частности-попытки взятия Екатеринодара, относительно осуществления реальной угрозы свержения советской власти.Власть сия кучковалась в Питере.В результате покусали хвост вместо того,чтобы отрубить голову.Впрочем,Корнилову на тот момент выбирать уже не приходилось.
Очевидно, что для белых датировка гражданской войны 1917-1922, особо продвинутые называют даже Великую Отечественную войну второй гражданской, для красных тоже однозначно - 1918-1920. Истина, по всей видимости, где-то посередине (думаю, все согласятся, что бои 1922 г. в Приморье серьезной угрозой соввласти в общегосударственном масштабе уже не являлись). Насчет Дутова - 2 корпуса у него стало только в начале 1919, а на конец 1917 можно сказать, что, конечно, он не представлял такой угрозы как Каледин и Добровольческая армия.
цитатаНасчет Дутова - 2 корпуса у него стало только в начале 1919, а на конец 1917 можно сказать, что, конечно, он не представлял такой угрозы как Каледин и Добровольческая армия.
"Пазвольте,пазвольте..."Тут вопрос не только в количестве войск "под ружьём",а и в политической опасности.Глава целого казачьего войска отказал власти в "легитимности"!Это очень серьёзный прецендент,ИМХО.Убийство Каледина(ИМХО)-яркое тому свидетельство.Не успел Каледин,промедлил.Или "нюни распустил",если это действительно было самоубийство.Убили бы и Дутова,если бы тот вовремя не разогнал комитет и комитетствующих.Да,на начало у него было 3000 бойцов.Так казаки-не регулярная армия.Их поднять нужно.Через несколько месяцев у Дутова уже 15.000 казаков.А зачем больше,если и тем воевать нечем?Нет патронов и снарядов,нет винтовок.Но сопротивление-то оказывается.В том числе и сочувствующими,"неучтёнными"...А любой очаг сопротивления несёт потенциальную опасность.Взять тот же Ледяной поход,который по сути был жестом обречённых,но показал пример возможности и эффективности борьбы даже малыми силами,стал катализатором антибольшевистского движения на юге России.
quote:Спорить с Вами не стану, просто приглашаю посетить мою страницу
Ай,какая страница...Всем страницам страница!Это даже целый сайт,не побоюсь этого слова... А вот жаль,что поспорить не было желания.И форум поживее может стал бы,и умнаго человека послухать,ай,как интересно,да содержательно...Ведь ежели человек умён да начитан,ему всегда есть что хорошего да полезного рассказать.А то тут у некоторых "Zpt" фантазии не хватает ник себе внятный сочинить,а притензий,притензий...
Что касается начала, то, я думаю, это ФЕвральская "Бескровная"... когда постреляли офицеров и полицейских в Кронштадте, в Питере, в Москве... А по-поводу окончания... А окончилась ли она вообще?
Ссылка на сайт и была дана для того, чтобы Вы могли ознакомиться с материалами по данной теме. Пока что я не вижу предмета для спора, а кроме того бываю здесь не для "оживления" форума и развлечения его посетителей. Военно-историческая реконструкция это, конечно, замечательно, но к исторической науке она имеет очень слабое отношение, поэтому тратить свое время и непонятно о чем спорить с неспециалистом мне не интересно. К тому же, вызывает недоумение Ваше фамильярное обращение с другими участниками форума.
Под организованным сопротивлением следует понимать не только сформированные отряды различной численности и всевозможные штабы, но и наличие политической программы, правительства и т.п. Подобные признаки налицо только с начала 1918 г., когда организуется политическое противостояние большевикам.
а вас не устраивает к.октября-н.ноября 1917-го года в Москве (после чего последовали т.н. юнкерские мятежи по всей России, бои ударников под Могилевым, выступления Каледина и Дутова)?
все же буду настаивать на "своем" разделении на периоды: Гр.война началась сразу после октябрьского мятежа, но до мая 18-го это был начальный период борьбы, точно так же и в межгосударственных войнах наблюдаются начальные периоды, когда стороны не ведут активных действий.
Безусловно, всякое событие имеет свою предисторию, прелюдию и т.п. Феликс Вельевич Разумовский в цикле передач о ГВ на "Культуре" в прошлом сезоне пытался даже провести мысль, что всё, о чем мы говорим, началось с момента отмены крепостного права. По моему, что если придерживаться такого подхода, то логическую цепочку от всего и вся можно довести к Адаму и Еве и их первородному греху. Здесь уже несколько раз приводилось определение войны, как вполне определённого события со своими четкими признаками. Я бы выделил признак безальтернативности. С момента, когда конфликт между сторонами может разрешиться только военным разгромом одной из сторон, тогда начинается то, что обычно вкладывают в понятие "война". До 26 мая решительной фазы не было, и была ещё возможность урегулирования событий другими способами.
Если анализировать выступления в Москве и других городах сразу псле октябрьской революции (увы, господа, это был не мятеж и не переворот, а по своим последствиям именно революция). то можно увидеть, что это разрозненные, стихийные выступления - рекция на события в Питере. Никакой программы, никакой конкретной идеологии, кроме лозунга "мы - против". Можно ли назвать это войной - нет, прологом - скорее всего - да, но тогда опятьже полноценная ГВ начинается, не в 1917 г., а год спустя. Мы же не называем Парижкую коммуну или баррикадные бои 1848 г. ГВ, хотя там тоже лилась кровь граждан одного государства. Так и с выступлениями 1917 г.
Отправлено: 14.02.06 16:56. Заголовок: К датировке
Если исходить из ГВ как организованного военно-политического противостояния на территории России, то, разумеется, должны быть две организованные составляющие: военная и политическая. Причем объединенные как у белых так и у красных. Сами по себе только военные отряды без политического статуса – вещь достаточно редкая в ГВ. Сам по себе политический статус без военных отрядов – Русское Зарубежье. Так вот, с тех пор как начинают сочетаться две эти величины и можно говорить о ГВ. Октябрь 1917 г. – «Алексеевская организация», Донской Гражданский Совет, КОБ и Белая Гвардия в Москве, Комитет спасения и юнкера в Петрограде, Ударники Манакина в Ставке, ОМО в Забайкалье, иркутские юнкера, наконец, что бесспорно, казачьи отряды на Дону, Кубани в Оренбурге и казачьи государственные структуры – начало ГВ. Ноябрь 1922 г. – Приамурское земское правительство Дитерихса, Земская Рать и сибирская добровольческая дружина Пепеляева (организационно входившая в Земскую Рать) - окончание ГВ. Вопрос о масштабности военных действий в условиях ГВ мало применим, поскольку фронты были «рваные», армии немногочисленные, а о периоде «эшелонной войны» и говорить нечего. Чехкорпус имел свое политическое руководство (не российское) и свое военное подчинение (Франция) поэтому вряд ли стоит его выступление определять как начало ГВ, если только не использовать критерий «интервенции» и «трех походов Антанты». Тут еще, конечно, вопрос с басмачами в Туркестане в 1921-1925 гг., но политически их руководство было в Афганистане и Иране. Ну а если брать за основу социокультурный статус ГВ, то можно идти, как говорится, «от Адама до Потсдама». Ибо все в истории взаимосвязано, а Россия рубежа веков – огромный непознанный, увы, до сих пор, «исторический айсберг».
Василий Жанович! "Свое" политическое руководство у чехословаков никак не влияло на события, развернувшиеся стихийно... Но ведь именно с выступлением чехословацкого корпуса и началась ПОЛНОМАСШТАБНАЯ Гражданская война на Востоке России...
Полностью согласен с уважаемым Василием Жановичем в части айсберга. Единственно, что мы можем определённо утверждать - о ГВ мы к сожалению ещё очень мало знаем. Гигантские пласты информации ещё не подняты, не изучены и не осмыслены. Тем не менее, поднятые вопросы обсуждать можно и должно. И в этой связи хотел бы предложить продолжить обсуждение отдельно о датировке начала и отдельно окончания ГВ, поскольку принципы и подходы здесь не одни и те же. Окончание, как правило, всегда связывают с каким-либо зримым символом (де-юре или де-факто, или и то и другое вместе). В ГВ такое найти трудно - зачастую некого посадить за стол для подписания акта о безоговорочной капитуляции или чего-нибудь в этом роде. Теперь по существу. Не бог весть, какой аргумент, но всё же - для современников ГВ вопрос о начале не стоял. Для них, испытавших всё на своей шкуре, всё было ясно и очевидно. Посмотрите на одну листовку тех дней:
В газетах того периода всерьёз обсуждался вопрос о создании в Челябинске величественного мемориального комплекса, как символа преодоления ещё одного смутного времени, а деяния организаторов (Войцеховского и Сорочинского) ставили в один ряд с деяниями Минина и Пожарского.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 121
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума