Отправлено: 09.02.06 10:34. Заголовок: Датировка гражданской войны
Сколько читаю материала, не нашел окончательных дат начала и конца гражданской войны. Есть традиционные - 19181-1920 гг; есть новые, которые употребляются в последнее время - 1917 -1922 гг. Скорее всего данное расхождение получается из-за того, что нет четкого определения самого понятия "гражданской войны" как социального и общественно-политического явления. Хотелось бы узнать мнение коллег по данным вопросам: что такое гражданская война? Датировка ее начала и окончания? очень хочется, что бы мнения были аргументировны, а не голословны. P.S. просьба сильно не флудить, а писать по делу.
Это очень сложный вопрос! Вопрос с точными датами гражданских войн всегда был трудно разрешим. Ясно, что в отличие от межгосударственных войн тут никто никому войну не объявляет и дипломатов для вручения нот в стан противника не посылает. В ГВ невозможен вариант Квази-войны с объявленной войной, но без фактических боевых действий, поскольку именно они и определяют сроки этой самой войны. С одной стороны можно принять дату начала войны с первого вооруженного столкновения противников. С другой стороны небольшие стихийные столкновения можно скорее считать бунтом мятежом и т.п. Так что я придерживаюсь следующей позиции. Началом ГВ является дата, когда сопротивление сторон переходит в организованную форму. Т.е. условно говоря не столкновение стихийных групп людей, а объединенных в организованную вооруженную силу. Что касается ГВ в России, то тут годом начала безусловно является 1917 г. Вопрос лишь в точной дате. Можно принять и дату октябрьского большевистского переворота, т.к. это сразу же раскололо общество на противоборствующие стороны и вызвало вооруженное противостояние. С другой стороны действительно организованную форму Белое движение стало принимать лишь с возникновением на Дону ДА. В таком случае можно принять за начало ноябрь 17-го, когда произошло первое боестолкновение добровольцев с большевиками. С датой окончания все намного сложнее, но уж конечно это не 1920 г. Я скорее готов признать таковым 1922 г., т.е. на мой взгляд окончанием ГВ явилась ликвидация последней органзованной силы сопротивления большевизму (с эвакуацией Дальневосточной армии). Все последующие боевые действия можно определить, выражаясь современным языком, как "зачистку". Прошу прощения за некоторый сумбур и расплывчатость.
Мы не ищем легких путей, нет таких крепостей, которых не смогли бы взять большевики
Если же серьезно, то не следует путать локальные столкновения на окраинах бывшей империи с войной, принявшей массовый характер. выступления Алексеева, Дутова и пр. большой опастности для большевиков не представляли, из-за своей малочисленности и стихийности. Конечно, сторонники белого движения считают начлом ГВ именно 1917 г. Но следует взглянуть на ситуацию и с противоположных позиций. Что может быть началом ГВ? ГВ возникает в обществе, когда часть населения незаконным образом захватывает власть, а другая часть выступает против этого с оружием в руках. Может ли большевистская революция быть незаконным актом? По отношении к чему? Временное правительство не обладало юридической властью. Последний Романов - Михаил - отрекся в пользу Учредительного собрания. С этих позиций любое пребывание у власти после 3 марта - незаконное. Почему именно тогда не вспыхнула война? Не следует забывать, что факт революции утвердил Второй Всероссийский съезд Советов - детище февраля 1917г., и что первый состав СНК и ВЦИК был коалиционным. Может быть поэтому в период октября -декабря 1917 г. не наблюдается массовых выступлений против большевиков. Фроты антибольшевисткой борьбы возникают в 1918 г, после разгона Учредительного собрания (январь 1918 г), которое и лишило легитимности факт препбывания большевиков у власти. Именно поэтому это событие и стало началом и лозунгом сопротивления и борьбы с большевиками, создало различные формы протеста и вооруженного конфликта, позвовлило белым увеличить численный состав армий. Опять же появились антибольшевиствкие правительства в различных регионах. Вот тут и втал вопрос перед большевиками: как сохранить власть, как подчинить народ. Ответ был дан в форме гражданской войны, которая, опять же потеряла фронтовой и массовых характер после эвакуации Врангеля из Крыма в ноябре 1920 г. Земская рать в Приморье никакой опастности для Советской власти непредставляла, бои с ней носили локальный характер и не требовали напряжения всех сил и средств государства. Опять же после Врангеля начинается демобилизация Красной Армии. Отсюда можно утверждать хронологические рамки ГВ - 1918 - 1920 гг.
Smith По поводу начала войны согласен с Вами - октябрь-ноябрь 1917, когда по всей стране шли бои между гражданами одной страны (с одной стороны ударники, юнкера, кадеты и казаки, с дургой ссолдаты и красногвардейцы). Дату же окончания назвать очень сложно: с одной стороны, это действительно 22-год (тем более, что в период между 20-м и 22-м было пролито еще очень много крови - тот же Кронштадт, антоновское восстание и т.д.), но тогда не очень понятно как, например, относится к якутской "авантюре" Пепеляева - это же тоже гражданская война?
Дапвайте поспорим. Что считать под словом "война". Энциклопедическая трактовка звучит так: "война́, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами."
Можно ли относить стихийные столкновения конца 1917 г, когда не было ни четких программ, ни планов у тех и у других, войной? Не думаю, что отношение начала ГВ к 1918 г. в чем-то умаляет подвиг и борьбу как белых, так и красных. По-моему следует все - таки отличать организованную борьбу (сопротивление большевизму) от локальных столкновений, которые охватывали не регионы, а отдельные города или уезды.
Как уже говорил - ГВ - понятие очень расплывчатое и рамки имеющее лишь относительные. И пример с десантым отрядом Пепеляева весьма показателен. Несмотря на то, что к 1923 г. вобщем то сопротивление было подавлено и шансов у отряда не было, но кто сможет доказать, что его действия не являются продолжением ГВ. Какие доводы? Малочисленность? Но в таком случае, если предположим в том же 23-м армия Врангеля десантировалась бы на Кубани, то это уже было бы продолжением ГВ или нет? Ведь незаконная власть большевиков по прежнему не признавалась ни Западом, ни тем более прямыми идеологическими противниками. Теоретически были правы идеологи Белого движения, утверждавшие, что ГВ может и должна продолжатся до падения большевизма. Логика: пока я не признаю незаконную власть, я имею право продолжать борьбу с ней. Понятно, что единичные вылазки боевиков на терриории Совдепии - язык ГВ назвать не повернется. Но тут уже идет вопрос формы борьбы. Само же понятие ГВ остается.
курсант
Вы знаете мне кажется тут идет некая подмена понятий. По Вашему получается, что ГВ начинается лишь тогда, когда очаг сопротивления начинает угрожать сущ. власти. Но как Вы собираетесь определить степень угрозы формирований на Дону в конце 1917 г. для еще самой только зарождающейся сов. власти. Или почему бы не ограничить ГВ рамками до марта 1920 г., ведь при отходе остатков ВСЮР в Крым, тоже вобщем то было ясно, что борьба проиграна? Да и с теми же "дальневосточниками", получается пока продолжался Сибирский Ледяной поход ГВ продолжалась, в Забайкайлье видимо тоже, а вот на Дальнем Востоке уже нет. Так получается? Просто объясните мне где та самая грань, которая отделяет ГВ от "локальных столкновений"? А то ведь если судить по степени угрозы, то тут далеко можно зайти. Скажем ограничить ВОВ рамками 1941-1944, т.к. к 1945 было ясно, что немцам ничего не светит и угрозы существованию СССР они уже не представляют. Я конечно утрирую, просто хотелось разобраться с рамками, ограничениями и пр. В общем более корректным было бы сказать, что основные боевые действия ГВ в России пришлись на 1918-1920 гг.
Вопрос о дате окончания войны пока оставлю за скобками и осмелюсь высказать свою точку зрения о дате начала. В настоящее время наибольшее распространение получила точка зрения, согласно которой невозможно точно датировать начало, а можно говорить только о стадиях «вползания» России в гражданскую войну. Всё это в значительной степени так. Однако следует признать, что восстание Чехословацкого корпуса, несомненно, является этапным событием второго, так называемого «глобального» периода гражданской войны (весна 1918 года – осень 1920 года). Оно вывело войну на принципиально иной уровень. Военно-политическая ситуация в России стала раскручиваться по безальтернативному сценарию, и стороны перешли от локальных спорадических столкновений небольших отрядов к широкомасштабным военным действиям с участием крупных войсковых группировок.
ок, можно суммировать, делим на периоды (что, если честно, делали и до нас, неоднократно)
1 период. Назовем его условно Триумфальное шествие Советской власти по стране (период характеризуется установлением власти большевиков на большой части территории страны, при незначительном - в масштабах страны и ее многомиллионной армии, конечно - сопротивлении разрозненных групп тех, кого позже назовут Белой гвардией). Окт. 1917 - весна 1918. В это время в вооруженной борьбе принимало участие небольшое колличество людей, потери так же были небольшими.
2 период. Начало широкомасштабной Гражданской войны, переход от добровольчества к регулярным армиям (формирование регулярных соединений всех противоборствующих сторон, и их столкновение между собой, развертывание Гр.войны на всей территории страны). Весна 1918 - Зима 1919. Белые еще не объединены единым центром, но уже формируют регулярные части ("молодая армия" Краснова, Добрармия, армия Комуча, армия Сиб. вр. правительства, в это же время наблюдается формирование регулярной Красной армии).
3 период. Столкновение регулярных армий по всей территории страны (зимой 1919 окончательно оформилось единое командование как на Востоке, так и на Юге. После чего начали разворачиваться широкомасштабные боевые действия, эта ситуация продолжалась до весны 1920 года, когда был разгромлен Деникин и колчаковцы). Зима 1919 - Весна 1920. Основным человеческим материалом как для одной , так и для другой стороны становятся мобилизованные, сформированные части напоминают регулярные части Русской армии, в конфликт вовлечены миллионы жителей страны.
4 период. Окончательный разгром Белого движения (Врангель и дальний Восток с переменным успехом удерживают последние клочки русской земли под властью белых, их судьба предрешена, малочисленные остатки армий Юга и Востока не могут противостоять регулярной Красной армии). Весна 1920 - Осень 1922. Многочисленные красные против малочисленных формирований белых.
К этому еще нужно отнести последние аккорды Гр.войны, вроде похода Пепеляева. И нужно отметить, что эта периодизация касается только противостояния белых и красных. Совсем другой расклад у т.н. третьей силы (Антонов, Махно и т.д. и т.п.). Кроме того, нужен еще один график - действие против большевиков вновь образованных государств (Польша, Финляндия и т.д.).
цитатаГВ - понятие очень расплывчатое и рамки имеющее лишь относительные
есть несколько определений ГВ, привожу одно из них: "форма вооруженной борьбы между организованными группами, сражающимися за государственную власть, где одной стороной обычно являются силы, охраняющие существующий режим, а другой - партизанское движение, поддерживаемое частью населения и/или иностранным государством".
Smith пишет:
цитатаНо как Вы собираетесь определить степень угрозы формирований на Дону в конце 1917 г. для еще самой только зарождающейся сов. власти.
3 000 добровольцев, ушедших в Ледяной поход реальеной угрозы для молодой советской власти не представляли. Реальная угроза - период с 1918 по 1920 гг прослеживается по лозунгам партии: все на борьбу с Колчаком; Деникиным; Юденичем; на польский фронт; Врангелем. Это и есть та самая грань, отделяющая ГВ от локальных столкновений. В 1921 г с белыми фактически справлялись силами ДВР, без массовых мобилизаций.
цитата выступления Алексеева, Дутова и пр. большой опастности для большевиков не представляли,
Насчёт Дутова я бы поспорил.Являясь законным представителем власти Дутов от имени всего Оренбургского казачества сразу после ноябрьского переворота отказался признать большевистскую власть и арестовал местный "комитет".В сложнейших условиях,абсолютно без помощи извне Дутов сумел организовать сопротивление,вооружить людей,разоружив при этом безкровно и отправив по домам около 30.000 пролетарствующей солдатни.Уже в январе 1918 года восстанием была охвачена вся территория войска.Захвачены Челябинск,Троицк,Верхнеуральск.2 казачьих корпуса и 1 пехотный армии Дутова это что,сила не представляющая опасности? курсант пишет:
цитата"война́, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами."
Надо всё-таки делать скидку на огромные пространства России.А если говорить об организованности,то попытки её были достаточно жалкими на мой взгляд.Единого антибольшевистского фронта так и не получилось.В этом беда белого движения вообще.Перефразируя известное "Господь не даровал нам победу" можно утверждать,что Господь не даровал нам достаточно харизматического лидера для объединения антибольшевистского фронта.Но для 1/6 части света вряд ли это является свидетельством отсутствия "организованной вооружённой борьбы".
курсант пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]3 000 добровольцев, ушедших в Ледяной поход реальной угрозы для молодой советской власти не представляли. Гм...Отчего же?Вполне представляли.3000 профессиональных военных-огромная сила.Вопрос к сожалению в другом,в стратегической нецелесообразности этого похода ,в частности-попытки взятия Екатеринодара, относительно осуществления реальной угрозы свержения советской власти.Власть сия кучковалась в Питере.В результате покусали хвост вместо того,чтобы отрубить голову.Впрочем,Корнилову на тот момент выбирать уже не приходилось.
Очевидно, что для белых датировка гражданской войны 1917-1922, особо продвинутые называют даже Великую Отечественную войну второй гражданской, для красных тоже однозначно - 1918-1920. Истина, по всей видимости, где-то посередине (думаю, все согласятся, что бои 1922 г. в Приморье серьезной угрозой соввласти в общегосударственном масштабе уже не являлись). Насчет Дутова - 2 корпуса у него стало только в начале 1919, а на конец 1917 можно сказать, что, конечно, он не представлял такой угрозы как Каледин и Добровольческая армия.
цитатаНасчет Дутова - 2 корпуса у него стало только в начале 1919, а на конец 1917 можно сказать, что, конечно, он не представлял такой угрозы как Каледин и Добровольческая армия.
"Пазвольте,пазвольте..."Тут вопрос не только в количестве войск "под ружьём",а и в политической опасности.Глава целого казачьего войска отказал власти в "легитимности"!Это очень серьёзный прецендент,ИМХО.Убийство Каледина(ИМХО)-яркое тому свидетельство.Не успел Каледин,промедлил.Или "нюни распустил",если это действительно было самоубийство.Убили бы и Дутова,если бы тот вовремя не разогнал комитет и комитетствующих.Да,на начало у него было 3000 бойцов.Так казаки-не регулярная армия.Их поднять нужно.Через несколько месяцев у Дутова уже 15.000 казаков.А зачем больше,если и тем воевать нечем?Нет патронов и снарядов,нет винтовок.Но сопротивление-то оказывается.В том числе и сочувствующими,"неучтёнными"...А любой очаг сопротивления несёт потенциальную опасность.Взять тот же Ледяной поход,который по сути был жестом обречённых,но показал пример возможности и эффективности борьбы даже малыми силами,стал катализатором антибольшевистского движения на юге России.
quote:Спорить с Вами не стану, просто приглашаю посетить мою страницу
Ай,какая страница...Всем страницам страница!Это даже целый сайт,не побоюсь этого слова... А вот жаль,что поспорить не было желания.И форум поживее может стал бы,и умнаго человека послухать,ай,как интересно,да содержательно...Ведь ежели человек умён да начитан,ему всегда есть что хорошего да полезного рассказать.А то тут у некоторых "Zpt" фантазии не хватает ник себе внятный сочинить,а притензий,притензий...
Что касается начала, то, я думаю, это ФЕвральская "Бескровная"... когда постреляли офицеров и полицейских в Кронштадте, в Питере, в Москве... А по-поводу окончания... А окончилась ли она вообще?
Ссылка на сайт и была дана для того, чтобы Вы могли ознакомиться с материалами по данной теме. Пока что я не вижу предмета для спора, а кроме того бываю здесь не для "оживления" форума и развлечения его посетителей. Военно-историческая реконструкция это, конечно, замечательно, но к исторической науке она имеет очень слабое отношение, поэтому тратить свое время и непонятно о чем спорить с неспециалистом мне не интересно. К тому же, вызывает недоумение Ваше фамильярное обращение с другими участниками форума.
Под организованным сопротивлением следует понимать не только сформированные отряды различной численности и всевозможные штабы, но и наличие политической программы, правительства и т.п. Подобные признаки налицо только с начала 1918 г., когда организуется политическое противостояние большевикам.
а вас не устраивает к.октября-н.ноября 1917-го года в Москве (после чего последовали т.н. юнкерские мятежи по всей России, бои ударников под Могилевым, выступления Каледина и Дутова)?
все же буду настаивать на "своем" разделении на периоды: Гр.война началась сразу после октябрьского мятежа, но до мая 18-го это был начальный период борьбы, точно так же и в межгосударственных войнах наблюдаются начальные периоды, когда стороны не ведут активных действий.
Безусловно, всякое событие имеет свою предисторию, прелюдию и т.п. Феликс Вельевич Разумовский в цикле передач о ГВ на "Культуре" в прошлом сезоне пытался даже провести мысль, что всё, о чем мы говорим, началось с момента отмены крепостного права. По моему, что если придерживаться такого подхода, то логическую цепочку от всего и вся можно довести к Адаму и Еве и их первородному греху. Здесь уже несколько раз приводилось определение войны, как вполне определённого события со своими четкими признаками. Я бы выделил признак безальтернативности. С момента, когда конфликт между сторонами может разрешиться только военным разгромом одной из сторон, тогда начинается то, что обычно вкладывают в понятие "война". До 26 мая решительной фазы не было, и была ещё возможность урегулирования событий другими способами.
Если анализировать выступления в Москве и других городах сразу псле октябрьской революции (увы, господа, это был не мятеж и не переворот, а по своим последствиям именно революция). то можно увидеть, что это разрозненные, стихийные выступления - рекция на события в Питере. Никакой программы, никакой конкретной идеологии, кроме лозунга "мы - против". Можно ли назвать это войной - нет, прологом - скорее всего - да, но тогда опятьже полноценная ГВ начинается, не в 1917 г., а год спустя. Мы же не называем Парижкую коммуну или баррикадные бои 1848 г. ГВ, хотя там тоже лилась кровь граждан одного государства. Так и с выступлениями 1917 г.
Отправлено: 14.02.06 16:56. Заголовок: К датировке
Если исходить из ГВ как организованного военно-политического противостояния на территории России, то, разумеется, должны быть две организованные составляющие: военная и политическая. Причем объединенные как у белых так и у красных. Сами по себе только военные отряды без политического статуса – вещь достаточно редкая в ГВ. Сам по себе политический статус без военных отрядов – Русское Зарубежье. Так вот, с тех пор как начинают сочетаться две эти величины и можно говорить о ГВ. Октябрь 1917 г. – «Алексеевская организация», Донской Гражданский Совет, КОБ и Белая Гвардия в Москве, Комитет спасения и юнкера в Петрограде, Ударники Манакина в Ставке, ОМО в Забайкалье, иркутские юнкера, наконец, что бесспорно, казачьи отряды на Дону, Кубани в Оренбурге и казачьи государственные структуры – начало ГВ. Ноябрь 1922 г. – Приамурское земское правительство Дитерихса, Земская Рать и сибирская добровольческая дружина Пепеляева (организационно входившая в Земскую Рать) - окончание ГВ. Вопрос о масштабности военных действий в условиях ГВ мало применим, поскольку фронты были «рваные», армии немногочисленные, а о периоде «эшелонной войны» и говорить нечего. Чехкорпус имел свое политическое руководство (не российское) и свое военное подчинение (Франция) поэтому вряд ли стоит его выступление определять как начало ГВ, если только не использовать критерий «интервенции» и «трех походов Антанты». Тут еще, конечно, вопрос с басмачами в Туркестане в 1921-1925 гг., но политически их руководство было в Афганистане и Иране. Ну а если брать за основу социокультурный статус ГВ, то можно идти, как говорится, «от Адама до Потсдама». Ибо все в истории взаимосвязано, а Россия рубежа веков – огромный непознанный, увы, до сих пор, «исторический айсберг».
Василий Жанович! "Свое" политическое руководство у чехословаков никак не влияло на события, развернувшиеся стихийно... Но ведь именно с выступлением чехословацкого корпуса и началась ПОЛНОМАСШТАБНАЯ Гражданская война на Востоке России...
Полностью согласен с уважаемым Василием Жановичем в части айсберга. Единственно, что мы можем определённо утверждать - о ГВ мы к сожалению ещё очень мало знаем. Гигантские пласты информации ещё не подняты, не изучены и не осмыслены. Тем не менее, поднятые вопросы обсуждать можно и должно. И в этой связи хотел бы предложить продолжить обсуждение отдельно о датировке начала и отдельно окончания ГВ, поскольку принципы и подходы здесь не одни и те же. Окончание, как правило, всегда связывают с каким-либо зримым символом (де-юре или де-факто, или и то и другое вместе). В ГВ такое найти трудно - зачастую некого посадить за стол для подписания акта о безоговорочной капитуляции или чего-нибудь в этом роде. Теперь по существу. Не бог весть, какой аргумент, но всё же - для современников ГВ вопрос о начале не стоял. Для них, испытавших всё на своей шкуре, всё было ясно и очевидно. Посмотрите на одну листовку тех дней:
В газетах того периода всерьёз обсуждался вопрос о создании в Челябинске величественного мемориального комплекса, как символа преодоления ещё одного смутного времени, а деяния организаторов (Войцеховского и Сорочинского) ставили в один ряд с деяниями Минина и Пожарского.
Отправлено: 15.02.06 00:23. Заголовок: Чехкорпус и российская Гражданская война
С точки зрения масштабности военных действий, выступление Чехкорпуса, безусловно, представляется важнейшим для развития ГВ. Но. Само по себе это выступление во многом стихийное, спровоцированное Троцким и его приказом о разоружении. Да. Духонин и Дитерихс всерьез рассчитывали на создание национальных частей в качестве единственно еще способных «держать фронт» после августа 1917 г. Это относилось и к польской дивизии Довбр-Мусницкого и, безусловно, к чехам (о чем писал Алексеев своему ученику Дитерихсу в известном письме) и, даже к украинским куреням. Но это касалось войны против немцев (в 1-ю очередь). Воевали же чехи вместе с красными под Бахмачем (см. статью Б. Татарова в сборнике «Белое дело», который поступит в продажу в «Посеве» на след. неделе). Но после Бреста Чехокорпус «однозначно» выезжал на Западный фронт и в российских делах участвовать не собирался. Добровольцы в рядах Корниловского ударного полка (такие как тот же А. Трушнович, И. Франц) «погоды», увы, «не делали» (см. «Воспоминания корниловца» Трушновича о его поездке к Масарику). Войцеховский, Ушаков, Дитерихс – все они числились, как известно, на службе в корпусе (а, по сути, на французской). Есть свидетельства о том, что Михаил Константинович, находясь во Владивостоке в июне 1918-го очень и очень сильно сомневался относительно целесообразности выступления частей Чехкорпуса. И только после очевидной (и для Антанты, прежде всего) опасности утверждения советского правительства (как «ставленников немцев») Чехкорпус должен был стать основой для восстановления Восточного фронта против Германии. Что никоим образом не умаляет Героических заслуг братьев-чехословаков в боях летом-осенью 1918 г. Но… Когда, например, Корнилов отправлял генерала Флуга в Сибирь с надеждой на развертывание там антибольшевицких действий, то об «иностранных формированиях» речь не шла в принципе. Сам Флуг в своих воспоминаниях отмечает, что расчет строился прежде всего на военное подполье и на политические центры в виде подпольной Сибоблдумы и полуподпольного Временного Сибирского правительства (Корнилов, например, написал письмо «сибирскому авторитету» Потанину, с которым был знаком его отец). Они то и должны были соединить военных и политиков в создании организованного антибольшевицкого (в 1-ю очередь, а не антинемецкого) фронта. Ведь речь идет о ГВ в России. Здесь, как видно потенциал более всего был у сибирского и забайкальского казачества, подпольных групп Сибирского военного округа. На них, прежде всего, и рассчитывали. Да и после Челябинска (а также Самары, Новониколаевска, Иркутска Владивостока) выступления на Алтае, на Урале, в том же Ижевске-Воткинске, были без участия чехов. Хотя, косвенно, роль выступления Чехкорпуса оставалась, бесспорно, большой. Параллели 1612-1917/18/19 были не только на Востоке. Самая удачная интерпретация у Струве ("Добровольческая армия - 1-е ополчение Земская Рать) и у Дитерихса ("Земская рать" против "воровской рати"). Но эти «посты» надо развивать уже на разделе Восточного фронта. Не будем мешать уважаемому Adminy. Вообще, если принять только фактор «Мятежа Чехословацкого корпуса» как начала ГВ, а до него периода «триумфального шествия Советской власти», то мы постепенно переходим на т.зр. советской историографии, согласно которой ГВ в России не началась бы, не будь «подлой руки Запада». Так мы переходим к периодизации «трех походов Антанты», по которой, совершенно верно, ГВ и шла с 1918 по 1920 гг.
Всё больше и больше убеждаюсь, что до обобщений и выводов нам ещё очень и очень далеко. Пока ещё нет даже более-менее полной и целостной фактографии ГВ.
quote:Может ли большевистская революция быть незаконным актом? По отношении к чему? Временное правительство не обладало юридической властью.
Разобраться в данном непростом и запутанном вопросе нам, скорее всего, поможет иная методология. Коль речь идет все-таки о материи государства, при рассмотрении проблемы стоит исходить прежде всего из правового, юридического момента, что и поможет нам расставить все на свои места.
Февраль ведь не прервал легитимного развития России. Событиями не была отменена Конституция (Основные Закоы) 1906 г., основной массив нормативных актов (в т.ч. Уголовное уложение), продолжали функционировать все ветви публичной власти. Фактически революцией был сменен лишь режим - с конституционной монархии на парламентскую республику (Правительство создано "по почину Думы", а не Императора, как ранее). На период до проведения выборов в Учредительное Собрание (гораздо шире просто представительного и законодательного органа - что-то сродни Земскому Собору или даже референдуму) устанавливалась временная, переходная форма правления (отсюда и Временное Правительство). Вопрос о форме власти (монархия или республика, и какие), территориальном устройстве России (в т.ч. статус окраин) и принятии новой, соответствующей иным политическим реалиям Конституции (Основных Законов) был компетентен решать лишь народ через своих представителей.
Не было вакуума и в плане присяги военнослужащих. 7 марта 1917 г. была утверждена новая присяга Временного правительства, опять же имевшая временный характер - до решений Учредительного собрания.
Что этот подход дает? Таким образом, юридически весь вопрос о начале Гражданской войны сходится на моменте разгона УС.
И здесь вступает в "свои права" Его Величество Закон. Кто разогнал? Что за незаконные вооруженные формирования? Кем и когда созданы? Такие деяния, как создание самозванных органов "власти", как Советы (всех уровней), формирование банд, попытки госпереворота в июле 1917 г. (неудачная) и октябре того же года (свершившаяся) в Петрограде суть государственные преступления. Естественно, после узурпации власти "советскими" и ликвидации УС первейшей задачей российских органов власти (в т.ч. армии) и общества становится восстановление правопорядка по всей стране и проведение УС.
Т.е., говоря современным языком, проведение оставшимися верными присяге 7 марта вооруженными силами и "правоохранительными органами" с привлечением гражданского общества "контртеррористической войсковой операции в масштабах всей страны". Добровольческие части или сформированные "по призыву", особой юридической роли не играет.
Если посмотреть на Белое движение в целом, то оно не покажется нам раздробленным, стихийным, лишь имеющим характер некоей "реакции" на переворот 25 октября. "Красных" и "Белых" нельзя ставить на одну правовую доску, т.к. основания для действий тех и других совершенно различны.
И после ликвидации "советскими" российской власти в столицах и на подконтрольной им территории легитимность Февраля не прекратилась. Во время ГВ существовала государственная "вертикаль" от Президента (Верховный Правитель Колчак) до "региональных администраций" (Командования фронтов и гражданские Правительства, Особые Совещания и т.п.).
Мораль:ГВ началась с момента разгона УС "советскими" (не только большевиками!), ее активная фаза продолжалась до фактической военной (но не юридической) и отчасти политической победы "красных" в 1922 г. В период с 1922 по 1941 г. ГВ носила "латентный" и, скорее, "однобокий" характер и заключалась прежде всего в терроре со стороны Советской власти и посильному ему сопротивлению со стороны населения России. В период советско-германского конфликта на территории, оккупированной ВС 3-го Рейха, имели место достаточно широкомасштабные очаги гражданского противостояния (местная самооборона - "партизаны", "лесные братья" , УПА, Локотская Республика, формирования РОА и "восточные батальоны"). С ноября 1944 г. снова структурно оформлено "Российское правительство в изгнании" (на основах Февраля, с участием представителей народов СССР и старых эмигрантов) - КОНР, созданы его ВС. Поскольку КОНР в юридическом плане был союзником 3-го Рейха, то разгром последнего повлек и его падение. После 1945 г. ГВ снова переходит в "латентную" фазу (сопротивление повстанческих формирований на Украине и в Прибалтике), затем принимает иные формы (диссидентство) и, наконец, снова переходит в "горячую" фазу в 1991-93 гг. С ликвидацией сперва коммунистической (в 1991 г.), а затем советской власти (в октябре 1993 г.) можно говорить о завершении ГВ как таковой.
Ниже я привожу тексты отречений Николая Александровича и Михаила Александровича, которые подтверждают мой тезис, а также текст присяги 7 марта 1917 г..
ОТРЕЧЕНИЕ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ ВТОРОГО ОТ ПРЕСТОЛА ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКАГО И СЛОЖЕНИЕ С СЕБЯ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ
СТАВКА. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА.
«В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжелое испытание. Начавшиеся народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской Нашей Армии, благо народа, все будущее дорогое Нашего Отечества, требуют доведения войны, во что бы то ни стало, до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная Армия Наша, совместно со славными Нашими союзниками, сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли Мы долгом совести облегчить народу Нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и, в согласии с Государственной Думой, признали Мы за благо отречься от Престола Государства Российскаго и сложить с Себя Верховную Власть. Не желая разставаться с любимым Сыном Нашим, Мы передаем наследие Наше Брату Нашему, Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на Престол Государства Российскаго. Заповедуем Брату Нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в Законодательных Учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принося в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины, призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед Ним, повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь Ему, вместе с Представителями народа вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России».
Подписал: НИКОЛАЙ. Гор. Псков. 2 марта, 15 часов 1917 года.
ОТКАЗ ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ МИХАИЛА АЛЕКСАНДРОВИЧА ОТ ВОСПРИЯТИЯ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ ДО УСТАНОВЛЕНИЯ В УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ ОБРАЗА ПРАВЛЕНИЯ И НОВЫХЪ ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКАГО
«Тяжкое бремя возложено на меня волею Брата Моего, передавшего мне Императорский Всероссийский Престол в годину безпримерной войны и волнений народных. Одушевленный единой со всем народом мыслию, что выше всего благо Родины Нашей, принял Я твердое решение в том лишь случае восприять Верховную власть, если таковая будет воля великого народа Нашего которому надлежит всенародным голосованием, через Представителей своих в Учредительном Собрании установить образ правления и новые Основные Законы Государства Российскаго. Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщаго, прямого, равнаго и тайнаго голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народную.
Подписал: МИХАИЛ. Петроград. 3 марта 1917 года.
ПРИКАЗ ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ НИКОЛАЯ НИКОЛАЕВИЧА
«...Установлена власть в лице новаго Правительства. Для пользы нашей Родины я, Верховный Главнокомандующий, признал ее, показав тем пример нашего воинскаго долга. Повелеваю всем чинам славной нашей Армии и Флота неуклонно повиноваться установленному Правительству через своих прямых начальников. Только тогда Бог нам даст победу».
«НИКОЛАЙ»
Из приведенных выше документальных свидетельств очевидно, что принесение присяги Временному Правительству Епископатом, Армией и Флотом происходило по прямому указанию обоих Государей.
Временное Правительство 7-го марта 1917 года постановило: Утвердить и опубликовать нижеследующую форму присяги или клятвеннаго объщанія на върность службы Россійскому государству для лицъ христіанскихъ въроисповъданій:
„Клянусь честью офицера (солдата) и гражданина и объщаюсь передъ Богомъ и своею совестью быть върнымъ и неизменно преданнымъ Россійскому Государству, какъ своему отечеству. Клянусь служить ему до последней капли крови, всемирно способствуя славъ и процвътанію русскаго Государства. Обязуюсь повиноваться Временному Правительству, нынъ возглавляющему Россійское Государство, впредь до установленія воли народа при посредствъ Учредительнаго Собранія. Возложенный на меня долгь службы буду выполнять съ полнымъ напряжетемъ силъ, имъя въ помыслахъ исключительно пользу государства и не щадя жизни ради блага отечества. Клянусь повиноваться всъмъ поставленнымъ надо мною начальникамъ, чиня имъ полное послушаніе во всъхъ случаяхъ, когда этого требуетъ мой долгъ офицера (солдата) и гражданина передъ отечествомъ. Клянусь быть честнымъ, добросовъстнымъ, храбрымъ офицеромъ (солдатомъ) и не нарушать своей клятвы изъ-за корысти, родства, дружбы и вражды. Въ заключеніе данной мною клятвы, осъняю себя крестнымъ знаменіемъ и нижеподписуюсь".
Примъчаніе: 1) Настоящая форма присяги спроектирована для лицъ православнаго и римско-католическаго въроисповъданія. 2) Для лицъ лютеранскаго въроисповъданія изъ заключительной формы присяги должны быть выпущены слова „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ". 3) Для лицъ магометанскаго въроисповъданія присяга заканчивается такъ: „заключаю сію мою клятву словами преславпаго Корана и нижеподписуюсь". 4) Для лицъ іудейскаго въроисповъданія изъ заключительной фразы присяги исключаются слова: „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ". 5) Для язычниковъ и для лицъ, непріемляющихъ присяги по ихъ въвроучению, начальную фразу присяги читать: „Честью офицера (солдата) и гражданина объщаюсь передъ своею совъстыо быть върнымъ и неизмънно преданнымъ Россійскому Государству, какъ своему отечеству". Изъ заключительной фразы присяги исключаются слова: „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ".
Источник: Русская Свобода. Документы и заявленія, освъщающія государственный переворот. Выпуск 1. Петроградъ. 1917.
Отправлено: 15.02.06 20:00. Заголовок: Все правильно
Браво за публикацию! К вопросу о преемственности - интересный факт. Во время начала работы Уфимского Гос. Совещания никто иной как эсер Зензинов выступая отметил, что Учредительное Собрание принимало на себя идею преемственности от ЛЕГИТИМНЫХ актов Верховной власти. Как ни странно было бы услышать это из уст эсера. Но тем не менее. Еще один показательный, на мой взгляд, факт - питерские газеты (не "правые", разумеется, таковыми после марта 17-го стали только "Биржевка" и "Речь") освещая события выступления генерала Корнилова писали "Мятеж генерала Корнилова". А с 26 октября "Дело народа", например, сделало заглавной рубрику "Гражданская война". Видимо наши предки тоже разбирались в "понятиях"
Осмысление гражданской войны современными "большевиками". С.Г.Кара-Мурза "Гражданская война 1918-1921 гг. - урок для XXI века" http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war_content.htm Не столько история, сколько философия... Для тех кто в состоянии здраво относиться к точке зрения оппонента. Я так понимаю, здесь в основном одни искренние сторонники белой армии?
Paulusa предупреждаю, не подрывайте свой авторитет и на этом форуме. НЕ НАДО ПЛЗ ФЛЕЙМИТЬ.
ЗЫ: Администрацию прошу извинить за самомодерацию.
Отправлено: 07.04.06 18:05. Заголовок: Не столько философия, сколько политика...
Книга откровенно политическая. Философия, если таковой считать "единственно верное учение - марксизм" - безусловно присутствует. Фактическая база крайне слабая (см. список исп. литературы, который издателям надо было бы хотя бы привести в алфавитный порядок). Для убежденных сторонников РККА - замечательное издание, позволяющее "заклеймить" обреченную белогвардейщину. Если в качестве источника показывающего "колебания" интеллигента, который все-таки понял правоту НАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ и АНТИНАРОДНОЙ БЕЛОГВАРДЕЙЩИНЫ используется сильно купированный дневник Пришвина - то... (без комментариев). Но, еще раз подчеркну, для"юноши обдумывающего житье", Кара-Мурза четко отвечает, только не с господина Колчака. Лучше, как писал Владимир Владимирович "с товарища Дзержинского".
Ну что ж... Примерно этого я и ожидал. Впрочем знал, на что шел.
цитата:
Книга откровенно политическая.
Обоснуйте! ИМХО, книга написана с точки зрения не историка и не политика, а обществоведа.
цитата:
Философия, если таковой считать "единственно верное учение - марксизм" - безусловно присутствует.
В каком месте Вы нашли марксизм? Могу сообщить по секрету, а то где-нибудь еще сядете в лужу. Автор не марксист, мало того, он его убжденный противник, и даже умудрился поругаться на своем форуме с марксистами. Так что пока "политика" видна у Вас. Записать неугодного в марксисты - и все дела.
цитата:
Фактическая база крайне слабая (см. список исп. литературы, который издателям надо было бы хотя бы привести в алфавитный порядок).
1. Для особо одаренных - книги в конце отсортированы по порядку цитирования их в основном тексте. Если Вы это не видите, это наводит на мысли, что Вы книгу читали по диагонали. На те же мысли наводит и "обнаруженный" марксизм. 2. Никто книгу не собирается использовать в качестве источника информации по ИСТОРИИ гражданской войне, о чем я написал в первом постинге - "не столько история".
цитата:
Для убежденных сторонников РККА - замечательное издание, позволяющее "заклеймить" обреченную белогвардейщину.
1. А убежденные сторонники РККА - это что за звери?! РККА - всего лишь инструмент власти. Вы наверно хотели сказать "для убежденных сторонников Советской власти", но не смогли? 2. Что думают по этому поводу сторонники советской власти (СВ), это собственно их дело. Я вывесил на форуме книгу для противников СВ, так как их тут подавляющее большинство. И на всякий случай еще раз предупреждаю - это не история гражданской войны. 3. Странный Вы в самом деле. "Обреченная белогвардейщина" проиграла, она показала проигрышем свою несостоятельность - военную, экономическую, а главное идеологическую, а это лучший аргумент для клеймения. Зачем для этого еще Кара-Мурза?
цитата:
Если в качестве источника показывающего "колебания" интеллигента, который все-таки понял правоту НАРОДНОЙ РЕВОЛЮЦИИ и АНТИНАРОДНОЙ БЕЛОГВАРДЕЙЩИНЫ используется сильно купированный дневник Пришвина - то... (без комментариев).
Вы ничего не путаете? Таки понял? Это дневник, записанный в момент событий. В тот момент, когда "М.М.Пришвин был противником большевиков, но хотя бы либералом". Он один из немногих, кто находился во время войны в деревне и оставил записки по этому поводу. Так что не надо передергивать. Кара-Мурза использует дневники Пришвина лишь для наглядности, для примера - вот он видел такое-то, а осмыслил как истинный интеллигент совсем не так. Да он использует несколько раз и для показания интеллигенции, однако основная масса цитат - по жизни крестьян, рабочих, ценных для Кара-Мурзы тем, что их дает наблюдательный противник.
цитата:
Но, еще раз подчеркну, для"юноши обдумывающего житье", Кара-Мурза четко отвечает, только не с господина Колчака. Лучше, как писал Владимир Владимирович "с товарища Дзержинского".
Что сказала, сама не понял... Кто кому и что отвечает?
Отправлено: 07.04.06 23:00. Заголовок: Моя твоя не понимай...
Глубокоуважаемый товарищ Евгений (?) (представьтесь, пожалуйста). Вы совершенно напрасно считаете, что я критикую книгу. Но факт, то что количество использованных источников небольшое для того, чтобы делать выводы и, тем более, строить концепцию. То, что автор не придерживается «красных» позиций, «марксистских» позиций и т.п., то есть не считает себя приверженцем марксизма отнюдь не означает, что его концепция в отношении Белого движения лишена марксистских (точнее ленинско-сталинских) оснований. Именно так, поелику ленинизм – суть ленинизм, сталинская идеология – суть сталинская, а марксизм – читайте Плеханова, а не его нынешние интерпретации. Если уважаемый С. Кара-Мурза ушел с «форума» построенного по принципу «бей белых пока не покраснеют, бей красных – пока не побелеют» - правильно сделал. Может быть, произошла эволюция (книга то ведь издана в 2003-м). Список литературы, простите, отредактрирован неправильно. Если это список литературы – то делается в алфавитном порядке или по годам издания, или по категориям источников. Если это сноски – то как они оформлены – неправильно. А сноски у него по тексту идут без всякой привязки к нумерации в списке литературы. Но это, скорее всего, небрежность редактора, а не авторский замысел. Если мне не изменяет моя школьная, студенческая и аспирантская память, обществоведение и политика – вещи суть единые. Политологию и социологию в СССР, например, не изучали, а вот «научный коммунизм» - на 3-м курсе в обязательном порядке во всех вузах. На 1-м, напомню, марксистско-ленинская философия и История КПСС, на втором – политическая экономия, на 3-м… Три источника… Вы правы, в том, что это не история. Но мне очень жаль, что у нас до сих пор факты подгоняются под концепции. Призываю всех читающих форум, всех участников форума подтверждать свои «посты» ссылками на возможно большее число источников, а не концептуальных статей, написанных по принципу «во всем виноваты те, кто выпили воду из крана (по пословице)». А для этого в архивы надо ходить и первоисточники читать. Чем больше – тем лучше. Простите, но у уважаемого С. Кара-Мурзы нет ссылок даже на Врангеля и Деникина. Но, наверное, Т. Шанин и В. Кожинов звучат куда весомее. Правда есть классические белые - Чернов, Савинков... и С.В. Волков. Специально говорю для всех – «сторонники советской власти». Что изменится? Или РККА и советская власть друг с другом не связаны. А как же Конституция РСФСР 1918 г. Насчет клеймения – Вы абсолютно правы. Главное в концепции Белого движения у уважаемого С. Кара-Мурзы – его антинародный, прозападный, либеральный характер. Его «оторванность от народа», «ненависть» к народу. Восхищение народным творчеством проявленным во время революции – суть не новость. Советую всем прочитать главу «Носители либерализма в России» и «Основания для социальной ненависти крестьян». Только у одних («гнилых интеллигентов – либералов» - си речь «обреченных белогвардейцев», которым крестьяне лапти не связали) это вызывало неприятие (мягко говоря). У других – восхищение. Но не стоит забывать, чем закончили эти восхищавшиеся революцией в 1935-37-м… Простите, а что такое народ????????? Те кто у станка и с плугом????? А дворяне – нет??? А духовенство??? А русские офицеры – выродки??? А если Белое движение было обречено, то СССР, получается тоже??? Или опять виноваты те, кто воду выпили из крана вкупе с их «заокеанскими покровителями»??? К слову сказать, в Феврале (на который ссылается уважаемый С. Кара-Мурза, считая его порождением Белое движение), было куда больше социализма, чем гнилого либерализма. После апрельского кризиса только ленивый о социализме не говорил. Керенский – не либерал, он бы на это оскорбился. Настораживает другое. В общем-то, явное восхищение агрессией. Чего стоит только концовка: «…Те, кто снова начал растравливать раны и призывать к реваншу (какому?), на мой взгляд, являются самыми настоящими врагами народа – в самом простом и понятном смысле этого слова…». Опять-таки какого народа??? А то, что книга по сути своей цельная, идеологически монолитная зашита советской власти – я разве ошибаюсь??? По-моему слова – «убежденный защитник советской власти» - суть позитивная оценка. Честь и хвала автору. Равно как и «убежденный белогвардеец». Только о каком «согласии и примирении» здесь может идти речь??? Но если мы историки, а не политики, то давайте все-таки ссылаться на первоисточники. И не делать далеко идущие выводы, например, относительно слов князя Г.Е. Львова на инициативу Ф. Нансена о поставках продовольствия в РСФСР. Сколько пудов муки, картофеля и сала было заготовлено, например, Северо-Западным правительством для «голодного Петрограда» в 1919 году (население которого с 2,5 млн. сократилось до 700 тысяч, а ведь он не был под «белогвардейской пятой»).
А то, что книга по сути своей цельная, идеологически монолитная зашита советской власти – я разве ошибаюсь??? По-моему слова – «убежденный защитник советской власти» - суть позитивная оценка. Честь и хвала автору. Равно как и «убежденный белогвардеец». Только о каком «согласии и примирении» здесь может идти речь???
Ясно теперь, откуда у Евгения такой идеологический "багаж".
Спасибо за мнение. Теперь без развешивания ярлыков интересно было услышать. Полностью разбирать не буду, но обязательно приму Ваше мнение к сведению. Ведь именно ради таких разумных мнений и вывешивал. Что касается источников, хотелось бы уточнить. Данная книга не является НАУЧНО в строгом смысле слова. Поэтому автор не подтверждает каждую мысль ссылками на источники. Каждая глава написана на основе известного автору массива информации (а он, поверьте, гораздо больше, нежели список в конце книги), но для иллюстрации своих мыслей и для разбавления текста он приводит ХАРАКТЕРНЫЕ примеры.
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
Простите, а что такое народ????????? Те кто у станка и с плугом????? А дворяне – нет??? А духовенство??? А русские офицеры – выродки???
Народ - это все... Но СГКМ рассматривает процесс гражданской войны с точки зрения крестьян, что мало кто делает.
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
А если Белое движение было обречено, то СССР, получается тоже??? И
В принципе, да. После смерти Сталина - точно.
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
Настораживает другое. В общем-то, явное восхищение агрессией. Чего стоит только концовка: «…Те, кто снова начал растравливать раны и призывать к реваншу (какому?), на мой взгляд, являются самыми настоящими врагами народа – в самом простом и понятном смысле этого слова…». Опять-таки какого народа???
Ну Вы первый, кто обвинил СГКМ в агрессии. Я Вас уверяю, если бы Вы читали что-нибудь у него, типа интеллигенции на пепелище России, никогда бы так не заявили. Человек, лишенный агрессивности даже по отношению к врагам России (! как он их видит). Постоянная попытка наладить диалог... Что же касается цитаты, то ИМХО, кто бы это не сказал - он прав. Народу вообще (пусть и с включением, тех кого Вы считает назаслуженно обойденными) не нужно "растравливание ран", т.е. провоцирование очередной гражданской войны.
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
А то, что книга по сути своей цельная, идеологически монолитная зашита советской власти – я разве ошибаюсь??? По-моему слова – «убежденный защитник советской власти» - суть позитивная оценка. Честь и хвала автору. Равно как и «убежденный белогвардеец». Только о каком «согласии и примирении» здесь может идти речь???
"Цельная, идеологически монолитная защита советской власти" - хорошая оценка труда. Приятно слышать... Ну СГКМ считает, что если русские вместо вражды из-за ушедшего в прошлое, займутся нужным им всем делом - восстановлением России, то выиграют и те и другие. Впрочем, на мой взгляд, это наивные мечты.
Ясно теперь, откуда у Евгения такой идеологический "багаж".
Если бы хоть раз попытались со мной нормально поговорить без истерик, я бы и так Вам объяснил, откуда у меня идеологический багаж. Впрочем, Кара-Мурза там занимает хоть и важное, но далеко не единственное место. Если же Вас интересует мой исторический багаж, то его я представить не смогу, слишком уж он велик...
Отправлено: 10.04.06 23:45. Заголовок: Относительно крестьян и агрессии.
Спасибо за ответ. То, что обратили внимание на позицию крестьянства правомерно, но и здесь все далеко не так просто. Отношение к Белому движению, к красным, к своим "атаманам" - это в целом отношение к политике того времени. Здесь, по большому счету, такая "мозаика" позиций, что буквально два соседних села могли быть одно за красных, другое - за белых. Пример, навскидку. Курская губерния - Дмитриевский уезд - белый, потому что преобладают бывшие государственные крестьяне, которые богаче крепостных и т.д. Землянский уезд - красный, потому что много бывших крепостных, которые завидуют государственным и т.д. Дмитриевский уезд дает большие пополнения 1-му корпусу ДА, в Землянском нужно держать части из прифронтовой зоны, чтобы "красные партизаны" в тыл не ударили. И так по всей России. Десятки и сотни примеров разницы отношений. Просто в свое время я защищался по этой теме... Уважаемый С.Г. Кара-Мурза проецирует, например, отношения крестьян молодых участников "аграрных беспорядков" 1905 г. к событиям гражданской войны, отмечая при этом, что они "помнили" борьбу с помещиками когда им было 15-20 лет и потом воевали в РККА. Но ведь им в 1918-1920 - по 28-33. Увы, увы, увы. Это уже начинается "дезертирная" категория. У них семьи, они в первую мировую "навоевались" и т.д. Общий вывод - подавляющая часть "народа" - ПАССИВНА. И выступает только там и тогда, когда что-то его непосредственно "задевает" (мобилизация или продразверстка). И "народ" не есть монолитное целое, а весьма и весьма и весьма разнообразная структура. А уж о крестьянском патриотизме... Ну это может быть только у Маяковского, да и то с поправкой на "частнособственнические инстинкты". Нужно ли говорить как относились, например, к немцам на Украине. Причем "незалежники". "Вот немец придет он порядок наведет" Потом, правда, батько Нестор Иванович стал ближе. Но это потом, когда Скоропадский посмел о восстановлении прав собственности заявить. А уж как "носились" с крестьянством белые правительства Ни, ни, ни. Ни обидь крестьянина. Потому как он ежели даже и распахал чужую землю, то все равно урожай ему весь отдать. А там и в собственность все "захваченное" перейдет. А если кого выпороть казаки посмели, или грамофон из разграбленного имения приказали вернуть - все враги, "КОНТРА НЕДОБИТАЯ". И благородный, воспитанный на Куприне и Чехове, Антон Иванович уже приказ пишет о "недопустимости самовольных реквизиций" и грозит всем нарушителям карами большими. К сожалению, слабо у нас аграрно-крестьянская политика белых изучается. Принимаю это как упрек в свой адрес, который постараюсь в обозримом будущем исправить. Но тут уже надо новую тему начинать. А у нас все-таки "Датировка гражданской войны" По поводу агрессии. Ну это мое впечатление от прочитанного. И, все-таки, нельзя так просто оперировать словами "враг народа". Тем более заканчивать книгу. Слишком МНОГО КРОВИ под этим "словосочетанием". Да и в отношении "интеллигенции" не увидел я особого позитива в оценке автора. Так что осторожнее нужно быть в словах. Ибо за каждое "слово, дело или помышление" взыщется... И не нам судить...
Если бы хоть раз попытались со мной нормально поговорить без истерик,
Вообще-то инициатором "поговорить" были именно Вы. Но тогда Вы не захотели вести академический, спокойный разговор и занялись виртуальным хулиганством. Большая просьба не превращать в базар и этот Форум.
Но тут уже надо новую тему начинать. А у нас все-таки "Датировка гражданской войны"
Ну попросите администрацию вынести в отдельную ветку.
В.Ж. Цветков пишет:
цитата:
По поводу агрессии. Ну это мое впечатление от прочитанного. И, все-таки, нельзя так просто оперировать словами "враг народа". Тем более заканчивать книгу. Слишком МНОГО КРОВИ под этим "словосочетанием". Да и в отношении "интеллигенции" не увидел я особого позитива в оценке автора. Так что осторожнее нужно быть в словах. Ибо за каждое "слово, дело или помышление" взыщется... И не нам судить...
1. Насчет агрессии. Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. "Теперь от нас зависит, сможем ли мы опрокинуть политический балаган, который очаровал нас схваткой "Призрака коммунизма с Призраком капитализма". Если вернемся к здравому смыслу и вновь начнем говорить на языке интересов, то и друг друга поймем, и ценности вновь обретут жизнь" (с) С.Г.Кара-Мурза Я с ним в этом не согласен, но это его мнение. 2. Насчет "врагов народа" не стал бы так однозначно утверждать. Крови много, но насколько это было оправдано интересами государства? 3. Автор сам и себя относит к интеллигенции, но относится к ней как к общности людей не очень хорошо, это так. Но роль ее понимает и описывает неоднократно. Что касается отсутствия позитива, то автор рассматривает процессы не с точки зрения интелей, а с точки зрения крестьян (старается по крайней мере) и считает, что интели интересов крестьян не понимали и действовали соотвественно...
Так. Женя... Я смотрю, уже просто переходишь все границы и начинаешь хамить... Завязывай - пока просто предупреждаю. Не начинай здесь свару. У тебя на форуме мы никого не провоцируем в отличие от тебя. Поверь старому волку - угомонись... Разговаривай по делу - я вот тебя попросил конкретно - где результат? На гнилой базар время, значит, находится...
Разговаривай по делу - я вот тебя попросил конкретно - где результат? На гнилой базар время, значит, находится...
А вот это просто НЕКРАСИВО. Зачем Вы так? Я искренне хотел помочь, но теперь всякое желание пропало. Я же Вам написал только одно конкретное обещание - на этой неделе буду в РГВА и посмотрю, что там есть по группе Томина. За это Вы уже во ВТОРНИК обвиняете меня, что ничего не сделано...
Мдя-я-я-я-я! А я просто хотел, чтобы коллеги поделились своим мнением, а тут такое началось напоминает известную сцену из "Новых приключений неуловимых". Обыдно.
Perseus пишет:
цитата:
У нас разные менталитеты и НИКОГДА большевикам не сесть за одним столом с нами... Всё.
Странно. я думал, что мы исследователи. Война ведь давно кончилась. Зачем снова строить баррикады?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
"с товарища Дзержинского". 
Потом, правда, батько Нестор Иванович стал ближе. Но это потом, когда Скоропадский посмел о восстановлении прав собственности заявить. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума