On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 02:14. Заголовок: Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"


Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"



Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.22 13:20. Заголовок: Бог то может и "..


Бог то может и "даст",а вот что нового вы нам желаете сказать по довольно избитой теме?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.22 22:28. Заголовок: Спасибо за вопрос. С..


Спасибо за вопрос.
Следите за рекламой.
Книга "Последняя битва Белого Юга. 1920 год" пошла в типографию.
Будет онлайн-презентация.
Там будет много нового. и по фронту и по тылу. Без стеба...
Всех благ!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.22 00:43. Заголовок: Готовьтесь к плодотв..


Готовьтесь к плодотворной критике!!!Всех благ!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.22 10:53. Заголовок: Спасибо. Плодотворна..


Спасибо. Плодотворная критика всегда на пользу. Можно даже создать на форуме отдельную "ветку".

А в двух словах, в чем суть книги - "Русский Тайвань" был вполне возможен. Конкретно, даже без непосредственного военного участия союзников (как у Аксенова отмечалось).

Как говорится - очень, очень сложно, но можно...

Даже несмотря на "многократное численное превосходство" РККА и "непримиримость" Ленина в отношении Крыма.

Кое в чем это актуально на сегодняшний день...

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.22 12:26. Заголовок: Тогда ждемс!!!..


Тогда ждемс!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.22 16:41. Заголовок: Василий Жанович.Вы м..


Василий Жанович.Вы мне только объясните ,как вы на месте Врангеля собирались удержать Перекоп,имея 20-25 тысяч штыков и сабель на фронте и не более 10 тысяч в тылу против 500000 у Фрунзе, из них только 200000 штыков и сабель.Даже "великий" А.В.Суворов ничего бы не смог сделать в подобной ситуации!!!Причем не считая нескольких"цветных полков" Белые войска практически были деморализованы и потеряли всякое желание "умирать за святую русь"!!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 00:17. Заголовок: Спасибо за вопрос. ..


Спасибо за вопрос.
Три момента, на которые надо обязательно обращать внимание:
- то что известно про численность РККА - это суммарная численность всего и вся, включая 13-ю армию в глубоком тылу. Сила удара соизмерялась не общей численностью, а тем, что реально Фрунзе мог использовать на фронте и их боевым состоянием.
- достаточно продуманная оборона Перекопа и практически неприступный Чонгарский фланг. Изъяны обороны, конечно, были, но не там где их традиционно видели и видят до сих пор Особой "деморализации" не наблюдалось, если учесть, что все прекрасно понимали, что "кроме Крыма другой земли нет". "Деморализация" началась уже после отступления с позиций. Но, все-таки, гораздо меньшая чем в Новороссийске.
"Арта" Русской армии и пулеметные расчеты работали на "пять баллов" . Кроме того (это к вопросу о численности) Врангель так и не ввел несколько довольно сильных резервов с фронтовой линии, не считая тыловиков, которых, в общем-то, было побольше чем 10 тысяч.
- Тактика Фрунзе это фронтальный натиск "числом". Он ввел все пехотные резервы. В принципе, был на грани поражения. Ну и закон любой войны (не потерявший актуальности) многократные потери атакующих, по сравнению с обороняющимися. Так что численное превосходство РККА - вещь относительная. Как я уже написал "горы трупов" красноармейцев перед Турецким валом - лучшее тому подтверждение. Как минимум - ему нужна была перегруппировка. Как максимум - отход на прежние позиции.

Но это только то, что сразу можно отметить.

Об остальном - на презентации и в книге. Подождите немного

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:35. Заголовок: Товарищ Цветков !Вы ..


Товарищ Цветков !Вы заявили по сути целую сенсацию!!!Я это о том ,что Врангель мог отстоять Крым и создать Белую Тайвань.Очень смело с вашей стороны.Честно говоря я(как истинный Белогвардеец) был бы на 100% за такую альтернативную историю!!!!Но возникают десятки "НО"?!Интересно,как вы разрешите эту проблему.Готов стать вашим главным и объективным критиком!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:37. Заголовок: Ну что Василий Цветк..


Ну что Василий Цветков ?!Скрестим шпаги!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:40. Заголовок: Спасибо. Но нет. Скр..


Спасибо. Но нет. Скрещивать шпаги с автором "Посева", "Белой Гвардии" и защитником Белой идеи - это только "на руку" противникам.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:43. Заголовок: В принципе, сенсации..


В принципе, сенсации особой нет. Просто очень многие источники пришлось сопоставлять и систематизировать. В немалой степени опубликованные, но их не всегда сопоставляют между собой. И, конечно, привлекал свидетельства РККА. Это важно.
Добрым словом поминал неоднократно покойного А.И. Дерябина. Именно его небольшая книжечка о последних боях в Крыму, еще 1994-го года издания, оказалась как нельзя кстати.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:47. Заголовок: И, таки-да. Очень мн..


И, таки-да. Очень много напрашивающихся параллелей с особенностями текущих боев в Украине. Хотя сдал книгу в печать еще в январе с.г.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.22 19:29. Заголовок: Василий Жанович.А не..


Василий Жанович.А нет ли желания пригласит вашего покорного слугу в авторы одной из рецензий?!Я сторонник т.н."золотой середины".т.е.50%"за" и 50% критики, но очень конструктивной!!!!Не теряйте такой возможности.Лучшего критика вы не найдете(конечно еще есть доктора и кандидаты исторических и даже филологических наук:С.В.Волков,Б.В.Соколов, Карпенко В. В. и Карпенко С.В.,ДА И САМ Петр Николаевич Врангель и его "оппонент"Я.А.Слащев!!!).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 00:23. Заголовок: Да, конечно. Спасибо..


Да, конечно. Спасибо. Только я не сторонник формальных рецензий в каких-либо изданиях (кроме "Посева"). Я думаю, что лучше всего если Вы писали здесь на форуме Ваши мнения, оценки, а я бы на возникавшие вопросы смог бы оперативно ответить. Тут можно было бы и других участников подключить. Так, я думаю, было бы гораздо результативнее и полезнее. Я поэтому, в частности, решил проводить онлайн-презентацию. Сразу много людей из разных мест смогут принять участие.
Я уверен, что сейчас оперативные рецензии и ответы гораздо эффективнее, чем размещаемые за несколько месяцев в разных печатных изданиях. Время такое

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 10:07. Заголовок: Ок!!!..


Ок!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 18:09. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Тут можно было бы и других участников подключить.


Только реплика, Вы на "Эхо Москвы" еще вели цикл истории, помню по Донской армии, её отступления конец 1919-начало 1920 года, тогда ещё обратил внимание на вашу оценку, Донская армия еще сильна и крепка, про контрудары 4-го Донского корпуса. Также и здесь, армия Врангеля сильна и крепка, но...отходит и эвакуируется...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 21:13. Заголовок: Армия Врангеля(точне..


Армия Врангеля(точнее ее боевой состав) действительно была относительно сильна и крепка качественно,но Фрунзе имел имел многократный количественный перевес!!!!Плюс большая часть армии Врангеля(непомерно разросшийся тыл) "потеряла свою душу"(никто не хотел умирать за "крымскую родину")!!!!Если бы Врангель подчистил свой тыл и за счет этого увеличил в несколько раз свою армию, то у него безусловно был шанс разбить весьма посредственного "полководца" Фрунзе!!!Но Врангель, как в свое время Май-Маевский к сентябрю 1920 года отдалился от армии и "весь ушел с головой в политику",что и стало одной из роковых причин "крымского бегства"!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 10:39. Заголовок: Ох, не хотелось бы в..


Ох, не хотелось бы вперед забегать... Презентации ведь еще на было

По одному моменту отмечусь, если уж речь зашла.
Спасибо за интерес, прежде всего...
Игорь, Вы точно назвали одну из существенных причин (которую удалось четко установить) почему началась эвакуация.

Это - Врангель.
Дело даже не в степени его близости к армии, тут не все так просто.
Дело в том, что он принимает решение об эвакуации на основе недостаточно достоверной информации и в значительной степени под воздействием того впечатления, которое на него произвели французы.
То есть - получив согласие от местных представителей Франции на "эвакуацию" он торопится этим воспользоваться еще в тот момент, когда на фронте далеко не все потеряно. И армия получает приказ на отход к портам, когда готовился контрудар и еще были "шансы".
Но это одна из причин. Не единственная, но существенная.
У нас сильно идеализировали Петра Николаевича.
Но он был живой человек.

Но, еще раз повторю, это одна из причин.

Было, в частности, две, просто роковых, тактических ошибки... И один. довольно банальный, "человеческий фактор" (проспала дозорная команда, но не у кубанцев на Сиваше, а другая...).

Обо всем не сразу...

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 10:46. Заголовок: nachoperot спасибо, ..


nachoperot спасибо, да было дело.
На Кубани беда была не столько в донцах, сколько в Кубанской армии. Левый фланг "просел" из-за поражения под Белой Глиной.
Но можно было спокойно держаться на самой Кубани. Она в это время разлилась и форсировать ее было непросто.
Фронт сузился, помимо прочего.
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор".
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 12:34. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
можно было спокойно держаться на самой Кубани.


" Отход за Кубань ставил «вооруженные силы Юга России» в очень опасное положение на случай падения оборонительной линии р. Кубани. Они тогда оказывались припертыми к морю с необходимостью либо производить погрузку на суда в единственной точке - Новороссийске, либо уходить по побережью Черного моря на юг под фланговыми ударами советских войск" (Н. Е. Какурин. Как сражалась революция. Т. 2. С 328)
В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор"


Человеческий фактор, как его определить? Общая усталость от войны с 1914 года. Потеря родных мест, с одной стороны стимулирует желание возврата, с другой стороны реалии настоящего положения. Либо вообще эмиграция, либо возможность вернуться хоть в каком-то виде на Родину.
"Слабые контратаки Донской армии оказались неудачными, и начался общий отход Донской армии и Добровольческого корпуса в одну общую точку - Новороссийск" (там же. с. 329)

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.


Да, я приводил данные о том, что "В декабре 1919 красные оттесняли белых и при соотношении сил 1,6:1(на участках фронта помимо центрального).
В феврале 1920 красные разгромили ВСЮР уже при соотношении сил 1,2:1.
В конце марта ВСЮР не оказали сопротивления при соотношении сил 3:1 в СВОЮ пользу.
Складов в Новороссийске хватило бы если не на годы, то на месяцы борьбы; обороняющиеся имели полное техническое превосходство над наступающими в тяжелом вооружении. Учитывая рельеф, с военной точки зрения не было бы никакого труда организовать под Новороссийском непробиваемую оборону и наголову разгромить наступающих на город красных. Лишь боевой силы, готовой выполнить соответствующие приказы, взять было неоткуда: в финальной стадии выполнять приказы Ставки прекратил даже Добровольческий корпус Кутепова. (https://1918.borda.ru/?1-17-1653643563609-00000075-000-30-0#023.001)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 13:04. Заголовок: Новороссийск не хоте..


Новороссийск не хотели защищать казаки(фактически предавшие добровольцев),добровольческий корпус Кутепова в 3-5 тысяч штыков и сабель в одиночку не мог остановить не менее 30000 -40000 красное войско.Так что реально говорить о каком-то перевесе Белых в 1:3 не приходится.Скорее в пользу красных в 1:10.При соотношении 1:3 или даже 1:5 Слащев в январе -апреле 1920 года удержал Крым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 13:19. Заголовок: Если Врангель в сент..


Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями,то был вариант ввести должность помощника Главкома по военной части,для непосредственного руководства боевыми действиями.Но по своим "полководческим способностям" на это не тянули ни Кутепов,ни Казанович, ни Шатилов,ни Улагай,ни Драценко,ни Абрамов.Оставался только Слащев,но он был полный антагонист Врангеля,кроме того ни один из крупных военноначальников не стал бы служить под начальством"хама и психопата "Слащева.Т.е.Врангель к концу"крымской эпопеи" также,как в свое время Колчак,Деникин,Юденич "упустил армию из своих рук"!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 13:29. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями


Врангелю пеняла казачья эмграция, что он в августе 1919 года в разгар контрнаступления Красной армии бросил Кавказскую армию и поехал на Кубань, якобы добиваться снабжения, но как они полагали снять с себя ответственность за грядущие поражения. К тому же действительно начавшаяся борьба за самостийность в казачьих республиках мешала единению белых сил и привела в конце концов к катастрофе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 19:43. Заголовок: https://rusk.ru/st.p..


https://rusk.ru/st.php?idar=89974
Русская линия Василий Цветков 20.10.2021
Последние атаки дроздовцев.

https://www.ridus.ru/news/367455 06 декабря 2021
Сейчас Дмитрий [Альшаев] работает над иллюстрированием книги российского историка, специалиста в области истории России XX века, истории революций и Белого движения Василия Цветкова «Последняя битва Белого Юга. 1920 год»

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 00:20. Заголовок: На самом деле команд..


На самом деле командующий Кавказской армией генерал-лейтенант Петр Николаевич Врангель, вовсе не в августе , а в октябре- ноябре 1919 года одновременно с сохранением поста командующего Кавказской армией был ВРЕМЕННО(ОДНОВРЕМЕННО)назначен начальником тылового района ВСЮР И В СЧИТАННЫЕ ДНИ РАЗГРОМИЛ ОППОЗИЦИЮ НА КУБАНИ.Честь ему и хвала!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 02:32. Заголовок: Спасибо за вопрос. С..


Спасибо за вопрос.
Следите за рекламой.
Книга "Последняя битва Белого Юга. 1920 год" пошла в типографию.
Будет онлайн-презентация.
Там будет много нового. и по фронту и по тылу. Без стеба...
Всех благ!











Игорь Ластунов
постоянный участник


Готовьтесь к плодотворной критике!!!Всех благ!!!












В.Ж. Цветков
гениальный историк



Спасибо. Плодотворная критика всегда на пользу. Можно даже создать на форуме отдельную "ветку".

А в двух словах, в чем суть книги - "Русский Тайвань" был вполне возможен. Конкретно, даже без непосредственного военного участия союзников (как у Аксенова отмечалось).

Как говорится - очень, очень сложно, но можно...

Даже несмотря на "многократное численное превосходство" РККА и "непримиримость" Ленина в отношении Крыма.

Кое в чем это актуально на сегодняшний день...













Игорь Ластунов
постоянный участник




Тогда ждемс!!!












Игорь Ластунов


Василий Жанович.Вы мне только объясните ,как вы на месте Врангеля собирались удержать Перекоп,имея 20-25 тысяч штыков и сабель на фронте и не более 10 тысяч в тылу против 500000 у Фрунзе, из них только 200000 штыков и сабель.Даже "великий" А.В.Суворов ничего бы не смог сделать в подобной ситуации!!!Причем не считая нескольких"цветных полков" Белые войска практически были деморализованы и потеряли всякое желание "умирать за святую русь"!!!!!












В.Ж. Цветков
гениальный историк


ссылка на сообщение Отправлено: 24.05.22 00:17. Заголовок: Спасибо за вопрос. ..

Спасибо за вопрос.
Три момента, на которые надо обязательно обращать внимание:
- то что известно про численность РККА - это суммарная численность всего и вся, включая 13-ю армию в глубоком тылу. Сила удара соизмерялась не общей численностью, а тем, что реально Фрунзе мог использовать на фронте и их боевым состоянием.
- достаточно продуманная оборона Перекопа и практически неприступный Чонгарский фланг. Изъяны обороны, конечно, были, но не там где их традиционно видели и видят до сих пор Особой "деморализации" не наблюдалось, если учесть, что все прекрасно понимали, что "кроме Крыма другой земли нет". "Деморализация" началась уже после отступления с позиций. Но, все-таки, гораздо меньшая чем в Новороссийске.
"Арта" Русской армии и пулеметные расчеты работали на "пять баллов" . Кроме того (это к вопросу о численности) Врангель так и не ввел несколько довольно сильных резервов с фронтовой линии, не считая тыловиков, которых, в общем-то, было побольше чем 10 тысяч.
- Тактика Фрунзе это фронтальный натиск "числом". Он ввел все пехотные резервы. В принципе, был на грани поражения. Ну и закон любой войны (не потерявший актуальности) многократные потери атакующих, по сравнению с обороняющимися. Так что численное превосходство РККА - вещь относительная. Как я уже написал "горы трупов" красноармейцев перед Турецким валом - лучшее тому подтверждение. Как минимум - ему нужна была перегруппировка. Как максимум - отход на прежние позиции.

Но это только то, что сразу можно отметить.

Об остальном - на презентации и в книге. Подождите немного

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1









Правка Профиль Л.С Цитата Ответить Перенос Замечание Удалить
Бан
IP адрес при написании сообщения
NT MZ 0 1366 24 no no no no no
Игорь Ластунов
постоянный участник


.

Товарищ Цветков !Вы заявили по сути целую сенсацию!!!Я это о том ,что Врангель мог отстоять Крым и создать Белую Тайвань.Очень смело с вашей стороны.Честно говоря я(как истинный Белогвардеец) был бы на 100% за такую альтернативную историю!!!!Но возникают десятки "НО"?!Интересно,как вы разрешите эту проблему.Готов стать вашим главным и объективным критиком!!!!












Игорь Ластунов
постоянный участник




Ну что Василий Цветков ?!Скрестим шпаги!!!!












В.Ж. Цветков
гениальный историк




Спасибо. Но нет. Скрещивать шпаги с автором "Посева", "Белой Гвардии" и защитником Белой идеи - это только "на руку" противникам.

Не в силе Бог, а в Правде










В.Ж. Цветков
гениальный историк



В принципе, сенсации особой нет. Просто очень многие источники пришлось сопоставлять и систематизировать. В немалой степени опубликованные, но их не всегда сопоставляют между собой. И, конечно, привлекал свидетельства РККА. Это важно.
Добрым словом поминал неоднократно покойного А.И. Дерябина. Именно его небольшая книжечка о последних боях в Крыму, еще 1994-го года издания, оказалась как нельзя кстати.

Не в силе Бог, а в Правде










В.Ж. Цветков
гениальный историк




И, таки-да. Очень много напрашивающихся параллелей с особенностями текущих боев в Украине. Хотя сдал книгу в печать еще в январе с.г.

Не в силе Бог, а в Правде










Игорь Ластунов
постоянный участник




Василий Жанович.А нет ли желания пригласит вашего покорного слугу в авторы одной из рецензий?!Я сторонник т.н."золотой середины".т.е.50%"за" и 50% критики, но очень конструктивной!!!!Не теряйте такой возможности.Лучшего критика вы не найдете(конечно еще есть доктора и кандидаты исторических и даже филологических наук:С.В.Волков,Б.В.Соколов, Карпенко В. В. и Карпенко С.В.,ДА И САМ Петр Николаевич Врангель и его "оппонент"Я.А.Слащев!!!).












В.Ж. Цветков
гениальный историк



Да, конечно. Спасибо. Только я не сторонник формальных рецензий в каких-либо изданиях (кроме "Посева"). Я думаю, что лучше всего если Вы писали здесь на форуме Ваши мнения, оценки, а я бы на возникавшие вопросы смог бы оперативно ответить. Тут можно было бы и других участников подключить. Так, я думаю, было бы гораздо результативнее и полезнее. Я поэтому, в частности, решил проводить онлайн-презентацию. Сразу много людей из разных мест смогут принять участие.
Я уверен, что сейчас оперативные рецензии и ответы гораздо эффективнее, чем размещаемые за несколько месяцев в разных печатных изданиях. Время такое

Не в силе Бог, а в Правде









Игорь Ластунов
постоянный участник



Ок!!!












nachoperot
постоянный участник






В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
Тут можно было бы и других участников подключить.


Только реплика, Вы на "Эхо Москвы" еще вели цикл истории, помню по Донской армии, её отступления конец 1919-начало 1920 года, тогда ещё обратил внимание на вашу оценку, Донская армия еще сильна и крепка, про контрудары 4-го Донского корпуса. Также и здесь, армия Врангеля сильна и крепка, но...отходит и эвакуируется...











Игорь Ластунов
постоянный участник




Армия Врангеля(точнее ее боевой состав) действительно была относительно сильна и крепка качественно,но Фрунзе имел имел многократный количественный перевес!!!!Плюс большая часть армии Врангеля(непомерно разросшийся тыл) "потеряла свою душу"(никто не хотел умирать за "крымскую родину")!!!!Если бы Врангель подчистил свой тыл и за счет этого увеличил в несколько раз свою армию, то у него безусловно был шанс разбить весьма посредственного "полководца" Фрунзе!!!Но Врангель, как в свое время Май-Маевский к сентябрю 1920 года отдалился от армии и "весь ушел с головой в политику",что и стало одной из роковых причин "крымского бегства"!!!!












Игорь Ластунов
постоянный участник













В.Ж. Цветков
гениальный историк




Ох, не хотелось бы вперед забегать... Презентации ведь еще на было

По одному моменту отмечусь, если уж речь зашла.
Спасибо за интерес, прежде всего...
Игорь, Вы точно назвали одну из существенных причин (которую удалось четко установить) почему началась эвакуация.

Это - Врангель.
Дело даже не в степени его близости к армии, тут не все так просто.
Дело в том, что он принимает решение об эвакуации на основе недостаточно достоверной информации и в значительной степени под воздействием того впечатления, которое на него произвели французы.
То есть - получив согласие от местных представителей Франции на "эвакуацию" он торопится этим воспользоваться еще в тот момент, когда на фронте далеко не все потеряно. И армия получает приказ на отход к портам, когда готовился контрудар и еще были "шансы".
Но это одна из причин. Не единственная, но существенная.
У нас сильно идеализировали Петра Николаевича.
Но он был живой человек.

Но, еще раз повторю, это одна из причин.

Было, в частности, две, просто роковых, тактических ошибки... И один. довольно банальный, "человеческий фактор" (проспала дозорная команда, но не у кубанцев на Сиваше, а другая...).

Обо всем не сразу...

Не в силе Бог, а в Правде










В.Ж. Цветков
гениальный историк




nachoperot спасибо, да было дело.
На Кубани беда была не столько в донцах, сколько в Кубанской армии. Левый фланг "просел" из-за поражения под Белой Глиной.
Но можно было спокойно держаться на самой Кубани. Она в это время разлилась и форсировать ее было непросто.
Фронт сузился, помимо прочего.
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор".
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.

Не в силе Бог, а в Правде










nachoperot
постоянный участник






В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
можно было спокойно держаться на самой Кубани.


" Отход за Кубань ставил «вооруженные силы Юга России» в очень опасное положение на случай падения оборонительной линии р. Кубани. Они тогда оказывались припертыми к морю с необходимостью либо производить погрузку на суда в единственной точке - Новороссийске, либо уходить по побережью Черного моря на юг под фланговыми ударами советских войск" (Н. Е. Какурин. Как сражалась революция. Т. 2. С 328)
В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор"


Человеческий фактор, как его определить? Общая усталость от войны с 1914 года. Потеря родных мест, с одной стороны стимулирует желание возврата, с другой стороны реалии настоящего положения. Либо вообще эмиграция, либо возможность вернуться хоть в каком-то виде на Родину.
"Слабые контратаки Донской армии оказались неудачными, и начался общий отход Донской армии и Добровольческого корпуса в одну общую точку - Новороссийск" (там же. с. 329)

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.


Да, я приводил данные о том, что "В декабре 1919 красные оттесняли белых и при соотношении сил 1,6:1(на участках фронта помимо центрального).
В феврале 1920 красные разгромили ВСЮР уже при соотношении сил 1,2:1.
В конце марта ВСЮР не оказали сопротивления при соотношении сил 3:1 в СВОЮ пользу.
Складов в Новороссийске хватило бы если не на годы, то на месяцы борьбы; обороняющиеся имели полное техническое превосходство над наступающими в тяжелом вооружении. Учитывая рельеф, с военной точки зрения не было бы никакого труда организовать под Новороссийском непробиваемую оборону и наголову разгромить наступающих на город красных. Лишь боевой силы, готовой выполнить соответствующие приказы, взять было неоткуда: в финальной стадии выполнять приказы Ставки прекратил даже Добровольческий корпус Кутепова. (https://1918.borda.ru/?1-17-1653643563609-00000075-000-30-0#023.001)












Игорь Ластунов
постоянный участник




Новороссийск не хотели защищать казаки(фактически предавшие добровольцев),добровольческий корпус Кутепова в 3-5 тысяч штыков и сабель в одиночку не мог остановить не менее 30000 -40000 красное войско.Так что реально говорить о каком-то перевесе Белых в 1:3 не приходится.Скорее в пользу красных в 1:10.При соотношении 1:3 или даже 1:5 Слащев в январе -апреле 1920 года удержал Крым.












Игорь Ластунов
постоянный участник



Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями,то был вариант ввести должность помощника Главкома по военной части,для непосредственного руководства боевыми действиями.Но по своим "полководческим способностям" на это не тянули ни Кутепов,ни Казанович, ни Шатилов,ни Улагай,ни Драценко,ни Абрамов.Оставался только Слащев,но он был полный антагонист Врангеля,кроме того ни один из крупных военноначальников не стал бы служить под начальством"хама и психопата "Слащева.Т.е.Врангель к концу"крымской эпопеи" также,как в свое время Колчак,Деникин,Юденич "упустил армию из своих рук"!!!












nachoperot
постоянный участник




ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 13:29. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:
Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями


Врангелю пеняла казачья эмграция, что он в августе 1919 года в разгар контрнаступления Красной армии бросил Кавказскую армию и поехал на Кубань, якобы добиваться снабжения, но как они полагали снять с себя ответственность за грядущие поражения. К тому же действительно начавшаяся борьба за самостийность в казачьих республиках мешала единению белых сил и привела в конце концов к катастрофе.











nachoperot
постоянный участник





https://rusk.ru/st.php?idar=89974
Русская линия Василий Цветков 20.10.2021
Последние атаки дроздовцев.

https://www.ridus.ru/news/367455 06 декабря 2021
Сейчас Дмитрий [Альшаев] работает над иллюстрированием книги российского историка, специалиста в области истории России XX века, истории революций и Белого движения Василия Цветкова «Последняя битва Белого Юга. 1920 год»












Игорь Ластунов
постоянный участник




На самом деле командующий Кавказской армией генерал-лейтенант Петр Николаевич Врангель, вовсе не в августе , а в октябре- ноябре 1919 года одновременно с сохранением поста командующего Кавказской армией был ВРЕМЕННО(ОДНОВРЕМЕННО)назначен начальником тылового района ВСЮР И В СЧИТАННЫЕ ДНИ РАЗГРОМИЛ ОППОЗИЦИЮ НА КУБАНИ.Честь ему и хвала!!!!

Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 06:56. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
На самом деле командующий Кавказской армией генерал-лейтенант Петр Николаевич Врангель, вовсе не в августе


Я имел ввиду отъезд Врангеля в момент начала августовского контрнаступления группы Шорина.
https://vtoraya-literatura.com/pdf/volnoe_kazachestvo_174_1935__ocr.pdf Трагедия казачества.
В начале августа 1919 г. Врангель послал на Кубань своему единомышленнику — военному министру Кубани Науменко следующую телеграмму: «Полки растаяли. Из предназначенных нам за июнь 131 вагоннов интендантских грузов, не прибыло ни одного. Полученный нами на Кубани, взамен леса, груз муки задержан Вашими заставами на границе. Ежели так будет продолжаться*, то не только войска откажутся воевать, но и повернут в тыл против тех, кто заставляет их голодать» (Врангель. Записки, т. 1, стр. 183). В этой телеграмме барон не пояснял, почему Кубанские полки действительно растаяли, и в то же время говорил явную неправду о том, что будто бы таможенные заставы задержали отправку хлеба для Кавказской (Кубанской) армии. Отмечаем также, не первую уже, генеральскую угрозу расправиться военной силой с Кубанью.

Непосредственно перед самым началом общего наступления 10-й советской армии против Кавказской армии, командующий последней ген. Врангель бросил фронт и поспешил в глубокий тыл, в Екатеринодар, будто бы с целью «путем личных переговоров добиться у Кубанского Правительства срочной высылки мне подкреплений и наметить меры упорядочения снабжения» (там же). В наступившие дни тяжелых испытаний для Кавказской армии она фактически попала в руки капитана-генерала Покровского, летчика по военному образованию.

3 августа начальник штаба Кавказской армии ген. Шатилов послал в Таганрог начальнику штаба Деникина и в Новочеркасск, командующему Донской армией, следующую телеграмму: «Таганрог. Наштаглав. Копия Новочеркасск — Командарм. Сообщаю копию телеграммы генерала Покровского: «Доношу общее число войск группы не превышает 2 тысяч шашек и 2500 штыков, из коих неизвестного качества Астраханский полк. Из конных дивизий боеспособными считаю только 1-ю, 2-ю и 4-ю Кубанские. Части четвертого Корпуса после понесенных значительных потерь включительно и в материальной части нельзя признать боеспособными.

Получается Врангель и политик как "слон в посудной лавке" и от военного командования "вдруг" самоустранялся. Разгром кубанских самостийников окончательно подорвал кубанцев и они "потеряли лицо" вплоть до потери Екатеринодара и отхода в горы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 10:53. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Спасибо большое "Администратору" за создание "ветки".
По поводу Кубани и Крыма постараюсь внести свои "5 копеек" сегодня-завтра.

Только пару слов по Перекопу и Чонгару.

Как ни странно покажется на первый взгляд - самые эффективные тактические решения там предлагало командование отнюдь не "высшее" и не находившийся в отставке Слащов, а фронтовики "среднего звена".
Хотя у них были и роковые ошибки.

Но об этом чуть позже.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 14:25. Заголовок: "Товарищ" на..


"Товарищ" начоперод, как всегда сильно приукрашивает:"Получается Врангель и политик как "слон в посудной лавке" и от военного командования "вдруг" самоустранялся. ...Непосредственно перед самым началом общего наступления 10-й советской армии против Кавказской армии, командующий последней ген. Врангель бросил фронт и поспешил в глубокий тыл, в Екатеринодар, будто бы с целью «путем личных переговоров добиться у Кубанского Правительства срочной высылки мне подкреплений и наметить меры упорядочения снабжения» (там же). В наступившие дни тяжелых испытаний для Кавказской армии она фактически попала в руки капитана-генерала Покровского, летчика по военному образованию."???Во-первых генерал-лейтенант Виктор Леонидович Покровский Окончил Одесский кадетский корпус (1906), Павловское военное училище (1909, первым в выпуске). Учился в классе авиации Петербургского политехнического института (1912—1913), окончил Севастопольскую авиашколу (1914). Т.е.мы видим,что военное образование,не считая академического у Покровского более чем достаточно.Во-вторых Врангель выезжал с фронта действительно за столь нужными подкреплениями на два жня в Екатеринодар.7-го августа выехал.а 9-го августа был уже опять на фронте!!!В-третьих врид .командарма Кавказской армии эти два дня оставался начальник штаба армии г.ш.генерал-лейтенант П.Н.Шатилов.Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба (1908; по 1-му разряду).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 14:28. Заголовок: Петр Николаевич Вран..


Петр Николаевич Врангель навсегда вошел в историю,как лучший Белый кавалерийский полководец,как лучший среди Белых лидеров политик и попытки принизить его роль убоги и примитивны!!!Лично я так считаю!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет