On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 02:14. Заголовок: Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"


Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"



Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.22 13:20. Заголовок: Бог то может и "..


Бог то может и "даст",а вот что нового вы нам желаете сказать по довольно избитой теме?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.22 22:28. Заголовок: Спасибо за вопрос. С..


Спасибо за вопрос.
Следите за рекламой.
Книга "Последняя битва Белого Юга. 1920 год" пошла в типографию.
Будет онлайн-презентация.
Там будет много нового. и по фронту и по тылу. Без стеба...
Всех благ!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.22 00:43. Заголовок: Готовьтесь к плодотв..


Готовьтесь к плодотворной критике!!!Всех благ!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.22 10:53. Заголовок: Спасибо. Плодотворна..


Спасибо. Плодотворная критика всегда на пользу. Можно даже создать на форуме отдельную "ветку".

А в двух словах, в чем суть книги - "Русский Тайвань" был вполне возможен. Конкретно, даже без непосредственного военного участия союзников (как у Аксенова отмечалось).

Как говорится - очень, очень сложно, но можно...

Даже несмотря на "многократное численное превосходство" РККА и "непримиримость" Ленина в отношении Крыма.

Кое в чем это актуально на сегодняшний день...

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.22 12:26. Заголовок: Тогда ждемс!!!..


Тогда ждемс!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.22 16:41. Заголовок: Василий Жанович.Вы м..


Василий Жанович.Вы мне только объясните ,как вы на месте Врангеля собирались удержать Перекоп,имея 20-25 тысяч штыков и сабель на фронте и не более 10 тысяч в тылу против 500000 у Фрунзе, из них только 200000 штыков и сабель.Даже "великий" А.В.Суворов ничего бы не смог сделать в подобной ситуации!!!Причем не считая нескольких"цветных полков" Белые войска практически были деморализованы и потеряли всякое желание "умирать за святую русь"!!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 00:17. Заголовок: Спасибо за вопрос. ..


Спасибо за вопрос.
Три момента, на которые надо обязательно обращать внимание:
- то что известно про численность РККА - это суммарная численность всего и вся, включая 13-ю армию в глубоком тылу. Сила удара соизмерялась не общей численностью, а тем, что реально Фрунзе мог использовать на фронте и их боевым состоянием.
- достаточно продуманная оборона Перекопа и практически неприступный Чонгарский фланг. Изъяны обороны, конечно, были, но не там где их традиционно видели и видят до сих пор Особой "деморализации" не наблюдалось, если учесть, что все прекрасно понимали, что "кроме Крыма другой земли нет". "Деморализация" началась уже после отступления с позиций. Но, все-таки, гораздо меньшая чем в Новороссийске.
"Арта" Русской армии и пулеметные расчеты работали на "пять баллов" . Кроме того (это к вопросу о численности) Врангель так и не ввел несколько довольно сильных резервов с фронтовой линии, не считая тыловиков, которых, в общем-то, было побольше чем 10 тысяч.
- Тактика Фрунзе это фронтальный натиск "числом". Он ввел все пехотные резервы. В принципе, был на грани поражения. Ну и закон любой войны (не потерявший актуальности) многократные потери атакующих, по сравнению с обороняющимися. Так что численное превосходство РККА - вещь относительная. Как я уже написал "горы трупов" красноармейцев перед Турецким валом - лучшее тому подтверждение. Как минимум - ему нужна была перегруппировка. Как максимум - отход на прежние позиции.

Но это только то, что сразу можно отметить.

Об остальном - на презентации и в книге. Подождите немного

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:35. Заголовок: Товарищ Цветков !Вы ..


Товарищ Цветков !Вы заявили по сути целую сенсацию!!!Я это о том ,что Врангель мог отстоять Крым и создать Белую Тайвань.Очень смело с вашей стороны.Честно говоря я(как истинный Белогвардеец) был бы на 100% за такую альтернативную историю!!!!Но возникают десятки "НО"?!Интересно,как вы разрешите эту проблему.Готов стать вашим главным и объективным критиком!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:37. Заголовок: Ну что Василий Цветк..


Ну что Василий Цветков ?!Скрестим шпаги!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:40. Заголовок: Спасибо. Но нет. Скр..


Спасибо. Но нет. Скрещивать шпаги с автором "Посева", "Белой Гвардии" и защитником Белой идеи - это только "на руку" противникам.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:43. Заголовок: В принципе, сенсации..


В принципе, сенсации особой нет. Просто очень многие источники пришлось сопоставлять и систематизировать. В немалой степени опубликованные, но их не всегда сопоставляют между собой. И, конечно, привлекал свидетельства РККА. Это важно.
Добрым словом поминал неоднократно покойного А.И. Дерябина. Именно его небольшая книжечка о последних боях в Крыму, еще 1994-го года издания, оказалась как нельзя кстати.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.22 22:47. Заголовок: И, таки-да. Очень мн..


И, таки-да. Очень много напрашивающихся параллелей с особенностями текущих боев в Украине. Хотя сдал книгу в печать еще в январе с.г.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.22 19:29. Заголовок: Василий Жанович.А не..


Василий Жанович.А нет ли желания пригласит вашего покорного слугу в авторы одной из рецензий?!Я сторонник т.н."золотой середины".т.е.50%"за" и 50% критики, но очень конструктивной!!!!Не теряйте такой возможности.Лучшего критика вы не найдете(конечно еще есть доктора и кандидаты исторических и даже филологических наук:С.В.Волков,Б.В.Соколов, Карпенко В. В. и Карпенко С.В.,ДА И САМ Петр Николаевич Врангель и его "оппонент"Я.А.Слащев!!!).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 00:23. Заголовок: Да, конечно. Спасибо..


Да, конечно. Спасибо. Только я не сторонник формальных рецензий в каких-либо изданиях (кроме "Посева"). Я думаю, что лучше всего если Вы писали здесь на форуме Ваши мнения, оценки, а я бы на возникавшие вопросы смог бы оперативно ответить. Тут можно было бы и других участников подключить. Так, я думаю, было бы гораздо результативнее и полезнее. Я поэтому, в частности, решил проводить онлайн-презентацию. Сразу много людей из разных мест смогут принять участие.
Я уверен, что сейчас оперативные рецензии и ответы гораздо эффективнее, чем размещаемые за несколько месяцев в разных печатных изданиях. Время такое

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 10:07. Заголовок: Ок!!!..


Ок!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 18:09. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Тут можно было бы и других участников подключить.


Только реплика, Вы на "Эхо Москвы" еще вели цикл истории, помню по Донской армии, её отступления конец 1919-начало 1920 года, тогда ещё обратил внимание на вашу оценку, Донская армия еще сильна и крепка, про контрудары 4-го Донского корпуса. Также и здесь, армия Врангеля сильна и крепка, но...отходит и эвакуируется...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.22 21:13. Заголовок: Армия Врангеля(точне..


Армия Врангеля(точнее ее боевой состав) действительно была относительно сильна и крепка качественно,но Фрунзе имел имел многократный количественный перевес!!!!Плюс большая часть армии Врангеля(непомерно разросшийся тыл) "потеряла свою душу"(никто не хотел умирать за "крымскую родину")!!!!Если бы Врангель подчистил свой тыл и за счет этого увеличил в несколько раз свою армию, то у него безусловно был шанс разбить весьма посредственного "полководца" Фрунзе!!!Но Врангель, как в свое время Май-Маевский к сентябрю 1920 года отдалился от армии и "весь ушел с головой в политику",что и стало одной из роковых причин "крымского бегства"!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 10:39. Заголовок: Ох, не хотелось бы в..


Ох, не хотелось бы вперед забегать... Презентации ведь еще на было

По одному моменту отмечусь, если уж речь зашла.
Спасибо за интерес, прежде всего...
Игорь, Вы точно назвали одну из существенных причин (которую удалось четко установить) почему началась эвакуация.

Это - Врангель.
Дело даже не в степени его близости к армии, тут не все так просто.
Дело в том, что он принимает решение об эвакуации на основе недостаточно достоверной информации и в значительной степени под воздействием того впечатления, которое на него произвели французы.
То есть - получив согласие от местных представителей Франции на "эвакуацию" он торопится этим воспользоваться еще в тот момент, когда на фронте далеко не все потеряно. И армия получает приказ на отход к портам, когда готовился контрудар и еще были "шансы".
Но это одна из причин. Не единственная, но существенная.
У нас сильно идеализировали Петра Николаевича.
Но он был живой человек.

Но, еще раз повторю, это одна из причин.

Было, в частности, две, просто роковых, тактических ошибки... И один. довольно банальный, "человеческий фактор" (проспала дозорная команда, но не у кубанцев на Сиваше, а другая...).

Обо всем не сразу...

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 10:46. Заголовок: nachoperot спасибо, ..


nachoperot спасибо, да было дело.
На Кубани беда была не столько в донцах, сколько в Кубанской армии. Левый фланг "просел" из-за поражения под Белой Глиной.
Но можно было спокойно держаться на самой Кубани. Она в это время разлилась и форсировать ее было непросто.
Фронт сузился, помимо прочего.
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор".
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 12:34. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
можно было спокойно держаться на самой Кубани.


" Отход за Кубань ставил «вооруженные силы Юга России» в очень опасное положение на случай падения оборонительной линии р. Кубани. Они тогда оказывались припертыми к морю с необходимостью либо производить погрузку на суда в единственной точке - Новороссийске, либо уходить по побережью Черного моря на юг под фланговыми ударами советских войск" (Н. Е. Какурин. Как сражалась революция. Т. 2. С 328)
В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор"


Человеческий фактор, как его определить? Общая усталость от войны с 1914 года. Потеря родных мест, с одной стороны стимулирует желание возврата, с другой стороны реалии настоящего положения. Либо вообще эмиграция, либо возможность вернуться хоть в каком-то виде на Родину.
"Слабые контратаки Донской армии оказались неудачными, и начался общий отход Донской армии и Добровольческого корпуса в одну общую точку - Новороссийск" (там же. с. 329)

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.


Да, я приводил данные о том, что "В декабре 1919 красные оттесняли белых и при соотношении сил 1,6:1(на участках фронта помимо центрального).
В феврале 1920 красные разгромили ВСЮР уже при соотношении сил 1,2:1.
В конце марта ВСЮР не оказали сопротивления при соотношении сил 3:1 в СВОЮ пользу.
Складов в Новороссийске хватило бы если не на годы, то на месяцы борьбы; обороняющиеся имели полное техническое превосходство над наступающими в тяжелом вооружении. Учитывая рельеф, с военной точки зрения не было бы никакого труда организовать под Новороссийском непробиваемую оборону и наголову разгромить наступающих на город красных. Лишь боевой силы, готовой выполнить соответствующие приказы, взять было неоткуда: в финальной стадии выполнять приказы Ставки прекратил даже Добровольческий корпус Кутепова. (https://1918.borda.ru/?1-17-1653643563609-00000075-000-30-0#023.001)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 13:04. Заголовок: Новороссийск не хоте..


Новороссийск не хотели защищать казаки(фактически предавшие добровольцев),добровольческий корпус Кутепова в 3-5 тысяч штыков и сабель в одиночку не мог остановить не менее 30000 -40000 красное войско.Так что реально говорить о каком-то перевесе Белых в 1:3 не приходится.Скорее в пользу красных в 1:10.При соотношении 1:3 или даже 1:5 Слащев в январе -апреле 1920 года удержал Крым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 13:19. Заголовок: Если Врангель в сент..


Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями,то был вариант ввести должность помощника Главкома по военной части,для непосредственного руководства боевыми действиями.Но по своим "полководческим способностям" на это не тянули ни Кутепов,ни Казанович, ни Шатилов,ни Улагай,ни Драценко,ни Абрамов.Оставался только Слащев,но он был полный антагонист Врангеля,кроме того ни один из крупных военноначальников не стал бы служить под начальством"хама и психопата "Слащева.Т.е.Врангель к концу"крымской эпопеи" также,как в свое время Колчак,Деникин,Юденич "упустил армию из своих рук"!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 13:29. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями


Врангелю пеняла казачья эмграция, что он в августе 1919 года в разгар контрнаступления Красной армии бросил Кавказскую армию и поехал на Кубань, якобы добиваться снабжения, но как они полагали снять с себя ответственность за грядущие поражения. К тому же действительно начавшаяся борьба за самостийность в казачьих республиках мешала единению белых сил и привела в конце концов к катастрофе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.22 19:43. Заголовок: https://rusk.ru/st.p..


https://rusk.ru/st.php?idar=89974
Русская линия Василий Цветков 20.10.2021
Последние атаки дроздовцев.

https://www.ridus.ru/news/367455 06 декабря 2021
Сейчас Дмитрий [Альшаев] работает над иллюстрированием книги российского историка, специалиста в области истории России XX века, истории революций и Белого движения Василия Цветкова «Последняя битва Белого Юга. 1920 год»

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 00:20. Заголовок: На самом деле команд..


На самом деле командующий Кавказской армией генерал-лейтенант Петр Николаевич Врангель, вовсе не в августе , а в октябре- ноябре 1919 года одновременно с сохранением поста командующего Кавказской армией был ВРЕМЕННО(ОДНОВРЕМЕННО)назначен начальником тылового района ВСЮР И В СЧИТАННЫЕ ДНИ РАЗГРОМИЛ ОППОЗИЦИЮ НА КУБАНИ.Честь ему и хвала!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 02:32. Заголовок: Спасибо за вопрос. С..


Спасибо за вопрос.
Следите за рекламой.
Книга "Последняя битва Белого Юга. 1920 год" пошла в типографию.
Будет онлайн-презентация.
Там будет много нового. и по фронту и по тылу. Без стеба...
Всех благ!











Игорь Ластунов
постоянный участник


Готовьтесь к плодотворной критике!!!Всех благ!!!












В.Ж. Цветков
гениальный историк



Спасибо. Плодотворная критика всегда на пользу. Можно даже создать на форуме отдельную "ветку".

А в двух словах, в чем суть книги - "Русский Тайвань" был вполне возможен. Конкретно, даже без непосредственного военного участия союзников (как у Аксенова отмечалось).

Как говорится - очень, очень сложно, но можно...

Даже несмотря на "многократное численное превосходство" РККА и "непримиримость" Ленина в отношении Крыма.

Кое в чем это актуально на сегодняшний день...













Игорь Ластунов
постоянный участник




Тогда ждемс!!!












Игорь Ластунов


Василий Жанович.Вы мне только объясните ,как вы на месте Врангеля собирались удержать Перекоп,имея 20-25 тысяч штыков и сабель на фронте и не более 10 тысяч в тылу против 500000 у Фрунзе, из них только 200000 штыков и сабель.Даже "великий" А.В.Суворов ничего бы не смог сделать в подобной ситуации!!!Причем не считая нескольких"цветных полков" Белые войска практически были деморализованы и потеряли всякое желание "умирать за святую русь"!!!!!












В.Ж. Цветков
гениальный историк


ссылка на сообщение Отправлено: 24.05.22 00:17. Заголовок: Спасибо за вопрос. ..

Спасибо за вопрос.
Три момента, на которые надо обязательно обращать внимание:
- то что известно про численность РККА - это суммарная численность всего и вся, включая 13-ю армию в глубоком тылу. Сила удара соизмерялась не общей численностью, а тем, что реально Фрунзе мог использовать на фронте и их боевым состоянием.
- достаточно продуманная оборона Перекопа и практически неприступный Чонгарский фланг. Изъяны обороны, конечно, были, но не там где их традиционно видели и видят до сих пор Особой "деморализации" не наблюдалось, если учесть, что все прекрасно понимали, что "кроме Крыма другой земли нет". "Деморализация" началась уже после отступления с позиций. Но, все-таки, гораздо меньшая чем в Новороссийске.
"Арта" Русской армии и пулеметные расчеты работали на "пять баллов" . Кроме того (это к вопросу о численности) Врангель так и не ввел несколько довольно сильных резервов с фронтовой линии, не считая тыловиков, которых, в общем-то, было побольше чем 10 тысяч.
- Тактика Фрунзе это фронтальный натиск "числом". Он ввел все пехотные резервы. В принципе, был на грани поражения. Ну и закон любой войны (не потерявший актуальности) многократные потери атакующих, по сравнению с обороняющимися. Так что численное превосходство РККА - вещь относительная. Как я уже написал "горы трупов" красноармейцев перед Турецким валом - лучшее тому подтверждение. Как минимум - ему нужна была перегруппировка. Как максимум - отход на прежние позиции.

Но это только то, что сразу можно отметить.

Об остальном - на презентации и в книге. Подождите немного

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1









Правка Профиль Л.С Цитата Ответить Перенос Замечание Удалить
Бан
IP адрес при написании сообщения
NT MZ 0 1366 24 no no no no no
Игорь Ластунов
постоянный участник


.

Товарищ Цветков !Вы заявили по сути целую сенсацию!!!Я это о том ,что Врангель мог отстоять Крым и создать Белую Тайвань.Очень смело с вашей стороны.Честно говоря я(как истинный Белогвардеец) был бы на 100% за такую альтернативную историю!!!!Но возникают десятки "НО"?!Интересно,как вы разрешите эту проблему.Готов стать вашим главным и объективным критиком!!!!












Игорь Ластунов
постоянный участник




Ну что Василий Цветков ?!Скрестим шпаги!!!!












В.Ж. Цветков
гениальный историк




Спасибо. Но нет. Скрещивать шпаги с автором "Посева", "Белой Гвардии" и защитником Белой идеи - это только "на руку" противникам.

Не в силе Бог, а в Правде










В.Ж. Цветков
гениальный историк



В принципе, сенсации особой нет. Просто очень многие источники пришлось сопоставлять и систематизировать. В немалой степени опубликованные, но их не всегда сопоставляют между собой. И, конечно, привлекал свидетельства РККА. Это важно.
Добрым словом поминал неоднократно покойного А.И. Дерябина. Именно его небольшая книжечка о последних боях в Крыму, еще 1994-го года издания, оказалась как нельзя кстати.

Не в силе Бог, а в Правде










В.Ж. Цветков
гениальный историк




И, таки-да. Очень много напрашивающихся параллелей с особенностями текущих боев в Украине. Хотя сдал книгу в печать еще в январе с.г.

Не в силе Бог, а в Правде










Игорь Ластунов
постоянный участник




Василий Жанович.А нет ли желания пригласит вашего покорного слугу в авторы одной из рецензий?!Я сторонник т.н."золотой середины".т.е.50%"за" и 50% критики, но очень конструктивной!!!!Не теряйте такой возможности.Лучшего критика вы не найдете(конечно еще есть доктора и кандидаты исторических и даже филологических наук:С.В.Волков,Б.В.Соколов, Карпенко В. В. и Карпенко С.В.,ДА И САМ Петр Николаевич Врангель и его "оппонент"Я.А.Слащев!!!).












В.Ж. Цветков
гениальный историк



Да, конечно. Спасибо. Только я не сторонник формальных рецензий в каких-либо изданиях (кроме "Посева"). Я думаю, что лучше всего если Вы писали здесь на форуме Ваши мнения, оценки, а я бы на возникавшие вопросы смог бы оперативно ответить. Тут можно было бы и других участников подключить. Так, я думаю, было бы гораздо результативнее и полезнее. Я поэтому, в частности, решил проводить онлайн-презентацию. Сразу много людей из разных мест смогут принять участие.
Я уверен, что сейчас оперативные рецензии и ответы гораздо эффективнее, чем размещаемые за несколько месяцев в разных печатных изданиях. Время такое

Не в силе Бог, а в Правде









Игорь Ластунов
постоянный участник



Ок!!!












nachoperot
постоянный участник






В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
Тут можно было бы и других участников подключить.


Только реплика, Вы на "Эхо Москвы" еще вели цикл истории, помню по Донской армии, её отступления конец 1919-начало 1920 года, тогда ещё обратил внимание на вашу оценку, Донская армия еще сильна и крепка, про контрудары 4-го Донского корпуса. Также и здесь, армия Врангеля сильна и крепка, но...отходит и эвакуируется...











Игорь Ластунов
постоянный участник




Армия Врангеля(точнее ее боевой состав) действительно была относительно сильна и крепка качественно,но Фрунзе имел имел многократный количественный перевес!!!!Плюс большая часть армии Врангеля(непомерно разросшийся тыл) "потеряла свою душу"(никто не хотел умирать за "крымскую родину")!!!!Если бы Врангель подчистил свой тыл и за счет этого увеличил в несколько раз свою армию, то у него безусловно был шанс разбить весьма посредственного "полководца" Фрунзе!!!Но Врангель, как в свое время Май-Маевский к сентябрю 1920 года отдалился от армии и "весь ушел с головой в политику",что и стало одной из роковых причин "крымского бегства"!!!!












Игорь Ластунов
постоянный участник













В.Ж. Цветков
гениальный историк




Ох, не хотелось бы вперед забегать... Презентации ведь еще на было

По одному моменту отмечусь, если уж речь зашла.
Спасибо за интерес, прежде всего...
Игорь, Вы точно назвали одну из существенных причин (которую удалось четко установить) почему началась эвакуация.

Это - Врангель.
Дело даже не в степени его близости к армии, тут не все так просто.
Дело в том, что он принимает решение об эвакуации на основе недостаточно достоверной информации и в значительной степени под воздействием того впечатления, которое на него произвели французы.
То есть - получив согласие от местных представителей Франции на "эвакуацию" он торопится этим воспользоваться еще в тот момент, когда на фронте далеко не все потеряно. И армия получает приказ на отход к портам, когда готовился контрудар и еще были "шансы".
Но это одна из причин. Не единственная, но существенная.
У нас сильно идеализировали Петра Николаевича.
Но он был живой человек.

Но, еще раз повторю, это одна из причин.

Было, в частности, две, просто роковых, тактических ошибки... И один. довольно банальный, "человеческий фактор" (проспала дозорная команда, но не у кубанцев на Сиваше, а другая...).

Обо всем не сразу...

Не в силе Бог, а в Правде










В.Ж. Цветков
гениальный историк




nachoperot спасибо, да было дело.
На Кубани беда была не столько в донцах, сколько в Кубанской армии. Левый фланг "просел" из-за поражения под Белой Глиной.
Но можно было спокойно держаться на самой Кубани. Она в это время разлилась и форсировать ее было непросто.
Фронт сузился, помимо прочего.
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор".
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.

Не в силе Бог, а в Правде










nachoperot
постоянный участник






В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
можно было спокойно держаться на самой Кубани.


" Отход за Кубань ставил «вооруженные силы Юга России» в очень опасное положение на случай падения оборонительной линии р. Кубани. Они тогда оказывались припертыми к морю с необходимостью либо производить погрузку на суда в единственной точке - Новороссийске, либо уходить по побережью Черного моря на юг под фланговыми ударами советских войск" (Н. Е. Какурин. Как сражалась революция. Т. 2. С 328)
В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
А вот почему на Кубани не задержались - опять-таки "человеческий фактор"


Человеческий фактор, как его определить? Общая усталость от войны с 1914 года. Потеря родных мест, с одной стороны стимулирует желание возврата, с другой стороны реалии настоящего положения. Либо вообще эмиграция, либо возможность вернуться хоть в каком-то виде на Родину.
"Слабые контратаки Донской армии оказались неудачными, и начался общий отход Донской армии и Добровольческого корпуса в одну общую точку - Новороссийск" (там же. с. 329)

В.Ж. Цветков пишет:

цитата:
Главное, что еще интереснее - оружия у ВСЮР было "завались" на тот момент. В основном импорт. Новороссийск тому подтверждение.


Да, я приводил данные о том, что "В декабре 1919 красные оттесняли белых и при соотношении сил 1,6:1(на участках фронта помимо центрального).
В феврале 1920 красные разгромили ВСЮР уже при соотношении сил 1,2:1.
В конце марта ВСЮР не оказали сопротивления при соотношении сил 3:1 в СВОЮ пользу.
Складов в Новороссийске хватило бы если не на годы, то на месяцы борьбы; обороняющиеся имели полное техническое превосходство над наступающими в тяжелом вооружении. Учитывая рельеф, с военной точки зрения не было бы никакого труда организовать под Новороссийском непробиваемую оборону и наголову разгромить наступающих на город красных. Лишь боевой силы, готовой выполнить соответствующие приказы, взять было неоткуда: в финальной стадии выполнять приказы Ставки прекратил даже Добровольческий корпус Кутепова. (https://1918.borda.ru/?1-17-1653643563609-00000075-000-30-0#023.001)












Игорь Ластунов
постоянный участник




Новороссийск не хотели защищать казаки(фактически предавшие добровольцев),добровольческий корпус Кутепова в 3-5 тысяч штыков и сабель в одиночку не мог остановить не менее 30000 -40000 красное войско.Так что реально говорить о каком-то перевесе Белых в 1:3 не приходится.Скорее в пользу красных в 1:10.При соотношении 1:3 или даже 1:5 Слащев в январе -апреле 1920 года удержал Крым.












Игорь Ластунов
постоянный участник



Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями,то был вариант ввести должность помощника Главкома по военной части,для непосредственного руководства боевыми действиями.Но по своим "полководческим способностям" на это не тянули ни Кутепов,ни Казанович, ни Шатилов,ни Улагай,ни Драценко,ни Абрамов.Оставался только Слащев,но он был полный антагонист Врангеля,кроме того ни один из крупных военноначальников не стал бы служить под начальством"хама и психопата "Слащева.Т.е.Врангель к концу"крымской эпопеи" также,как в свое время Колчак,Деникин,Юденич "упустил армию из своих рук"!!!












nachoperot
постоянный участник




ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 13:29. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:
Если Врангель в сентябре-октябре 1920 года был более занят политикой,чем боевыми действиями


Врангелю пеняла казачья эмграция, что он в августе 1919 года в разгар контрнаступления Красной армии бросил Кавказскую армию и поехал на Кубань, якобы добиваться снабжения, но как они полагали снять с себя ответственность за грядущие поражения. К тому же действительно начавшаяся борьба за самостийность в казачьих республиках мешала единению белых сил и привела в конце концов к катастрофе.











nachoperot
постоянный участник





https://rusk.ru/st.php?idar=89974
Русская линия Василий Цветков 20.10.2021
Последние атаки дроздовцев.

https://www.ridus.ru/news/367455 06 декабря 2021
Сейчас Дмитрий [Альшаев] работает над иллюстрированием книги российского историка, специалиста в области истории России XX века, истории революций и Белого движения Василия Цветкова «Последняя битва Белого Юга. 1920 год»












Игорь Ластунов
постоянный участник




На самом деле командующий Кавказской армией генерал-лейтенант Петр Николаевич Врангель, вовсе не в августе , а в октябре- ноябре 1919 года одновременно с сохранением поста командующего Кавказской армией был ВРЕМЕННО(ОДНОВРЕМЕННО)назначен начальником тылового района ВСЮР И В СЧИТАННЫЕ ДНИ РАЗГРОМИЛ ОППОЗИЦИЮ НА КУБАНИ.Честь ему и хвала!!!!

Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 06:56. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
На самом деле командующий Кавказской армией генерал-лейтенант Петр Николаевич Врангель, вовсе не в августе


Я имел ввиду отъезд Врангеля в момент начала августовского контрнаступления группы Шорина.
https://vtoraya-literatura.com/pdf/volnoe_kazachestvo_174_1935__ocr.pdf Трагедия казачества.
В начале августа 1919 г. Врангель послал на Кубань своему единомышленнику — военному министру Кубани Науменко следующую телеграмму: «Полки растаяли. Из предназначенных нам за июнь 131 вагоннов интендантских грузов, не прибыло ни одного. Полученный нами на Кубани, взамен леса, груз муки задержан Вашими заставами на границе. Ежели так будет продолжаться*, то не только войска откажутся воевать, но и повернут в тыл против тех, кто заставляет их голодать» (Врангель. Записки, т. 1, стр. 183). В этой телеграмме барон не пояснял, почему Кубанские полки действительно растаяли, и в то же время говорил явную неправду о том, что будто бы таможенные заставы задержали отправку хлеба для Кавказской (Кубанской) армии. Отмечаем также, не первую уже, генеральскую угрозу расправиться военной силой с Кубанью.

Непосредственно перед самым началом общего наступления 10-й советской армии против Кавказской армии, командующий последней ген. Врангель бросил фронт и поспешил в глубокий тыл, в Екатеринодар, будто бы с целью «путем личных переговоров добиться у Кубанского Правительства срочной высылки мне подкреплений и наметить меры упорядочения снабжения» (там же). В наступившие дни тяжелых испытаний для Кавказской армии она фактически попала в руки капитана-генерала Покровского, летчика по военному образованию.

3 августа начальник штаба Кавказской армии ген. Шатилов послал в Таганрог начальнику штаба Деникина и в Новочеркасск, командующему Донской армией, следующую телеграмму: «Таганрог. Наштаглав. Копия Новочеркасск — Командарм. Сообщаю копию телеграммы генерала Покровского: «Доношу общее число войск группы не превышает 2 тысяч шашек и 2500 штыков, из коих неизвестного качества Астраханский полк. Из конных дивизий боеспособными считаю только 1-ю, 2-ю и 4-ю Кубанские. Части четвертого Корпуса после понесенных значительных потерь включительно и в материальной части нельзя признать боеспособными.

Получается Врангель и политик как "слон в посудной лавке" и от военного командования "вдруг" самоустранялся. Разгром кубанских самостийников окончательно подорвал кубанцев и они "потеряли лицо" вплоть до потери Екатеринодара и отхода в горы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 10:53. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Спасибо большое "Администратору" за создание "ветки".
По поводу Кубани и Крыма постараюсь внести свои "5 копеек" сегодня-завтра.

Только пару слов по Перекопу и Чонгару.

Как ни странно покажется на первый взгляд - самые эффективные тактические решения там предлагало командование отнюдь не "высшее" и не находившийся в отставке Слащов, а фронтовики "среднего звена".
Хотя у них были и роковые ошибки.

Но об этом чуть позже.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 14:25. Заголовок: "Товарищ" на..


"Товарищ" начоперод, как всегда сильно приукрашивает:"Получается Врангель и политик как "слон в посудной лавке" и от военного командования "вдруг" самоустранялся. ...Непосредственно перед самым началом общего наступления 10-й советской армии против Кавказской армии, командующий последней ген. Врангель бросил фронт и поспешил в глубокий тыл, в Екатеринодар, будто бы с целью «путем личных переговоров добиться у Кубанского Правительства срочной высылки мне подкреплений и наметить меры упорядочения снабжения» (там же). В наступившие дни тяжелых испытаний для Кавказской армии она фактически попала в руки капитана-генерала Покровского, летчика по военному образованию."???Во-первых генерал-лейтенант Виктор Леонидович Покровский Окончил Одесский кадетский корпус (1906), Павловское военное училище (1909, первым в выпуске). Учился в классе авиации Петербургского политехнического института (1912—1913), окончил Севастопольскую авиашколу (1914). Т.е.мы видим,что военное образование,не считая академического у Покровского более чем достаточно.Во-вторых Врангель выезжал с фронта действительно за столь нужными подкреплениями на два жня в Екатеринодар.7-го августа выехал.а 9-го августа был уже опять на фронте!!!В-третьих врид .командарма Кавказской армии эти два дня оставался начальник штаба армии г.ш.генерал-лейтенант П.Н.Шатилов.Окончил Николаевскую академию Генерального Штаба (1908; по 1-му разряду).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 14:28. Заголовок: Петр Николаевич Вран..


Петр Николаевич Врангель навсегда вошел в историю,как лучший Белый кавалерийский полководец,как лучший среди Белых лидеров политик и попытки принизить его роль убоги и примитивны!!!Лично я так считаю!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 14:50. Заголовок: "Товарищ" на..


"Товарищ" начоперод вы наверное мало прочитали в своей жизни книжек,больше военные уставы???Какую такую "сенсацию"придумал В.Ж.Цветков.Идея(мысль) о том ,что Крым остался Белым(Русским Тайванем)высказана еще известным русским писателем Василием Павловичем Аксеновым в его гениальном романе "Остров Крым"(1977-1979гг.)!!!!А вот как обоснует (докажет,подтвердит???)свою"сенсацию" лично сам В.Ж.Цветков вопрос конечно интересный(т.е.весьма спорный)???!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 16:44. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Петр Николаевич Врангель навсегда вошел в историю,как лучший Белый кавалерийский полководец,как лучший среди Белых лидеров политик и попытки принизить его роль убоги и примитивны!!!Лично я так считаю!!!


Возможно, что казачьи самостийники, кои представлены в цитируемом мной труде "Трагедия казачества", считали иначе. У них много претензий к Врангелю, по крайней мере в описываемый период 1919 года. Получив задачу согласно "Московской директивы" занять фронт Балашов - Саратов силами Кавказской армии, Врангель тут же добился подчинения 1-го Донского корпуса себе, не дав Донской армии в полной мере выполнять свои задачи согласно этой директивы. Осенью 1919 года в период тяжелых боев октября на направлении 1-го Донского корпуса, Врангель, стоя на месте, ни на километр не сдвинул свой фронт для сокращения фронта Донской армии и более сосредоточенных усилий 1-го Дк против 9-й красной армии, усиленной корпусом Думенко.

Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
А вот как обоснует (докажет,подтвердит???)свою"сенсацию" лично сам В.Ж.Цветков вопрос конечно интересный(т.е.весьма спорный)???!!!!


В сообщениях по теме "Политика" попались работы с использованием "Тактической числовой детерминированной модели Института Дюпюи (TNDM)" На основе обработки данных сражений разных периодов истории выявлена закономерность тех или иных результатов исхода этих сражений, учитывающих численность, состояние, периоды времени года, климат, боевой дух, обученность и многие другие характеристики. На основании этих расчетов можно делать прогнозы сражений на будущее.

Были исследованы многие сражения как до 1900 года, после 1900 года и в период Второй мировой в сражениях против Японии с коэффициентами, соответствующих периодов. Так вот были бы интересны исследования сражений нашей гражданской войны по этому методу. Хотя бы делать обоснованные на каком-то научном методе выводы по возможным вариантам итогов этих битв. Например, вывод Русская армия сильна в период прорыва обороны на Перекопе и на Чонгаре был бы весомей на основании расчетов сил и обстоятельств сражения, а не ссылкой на умозрительные выводы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 19:38. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Начну с того, на чем остановился в прошлый раз. Как говорится, "с головы".

Среднее командное звено, которое себя достаточно ярко проявило на Перекопе и Чонгаре, прежде всего, генералы Барбович и Витковский.
Их действия были достаточно обоснованы и оправданы. Барбович - автор возможного, но не реализованного контрудара от Карповой Балки на коммуникационную линию от Армянского Базара. Витковский - крепко держал подступы к Чонгару и пытался контратаковать даже после захвата РККА плацдармов на Тюп-Джанкое и у Сивашского моста.
В то же время, другое "среднее звено".
Гравицкий, в первую очередь. Хотя и оборонял Крым вместе со Слащовым и разработал план, условно говоря, "разворачивающиеся створки дверей" (схожий внешне со Слащовым), но допустил неоправданный отход с хорошо занимаемых позиций.
Пешня. Замечательно стрелял из пулемета и поднимал в атаку корниловцев, но - не хватало выдержки.
Туркул, Харжевский - увы, очень много тактических ошибок.
Все что я написал выше - касаемо не их замечательных военных биографий до и после октября 1920-го, а именно, конкретно, на момент октября 1920-го на Перекопе.
Далее.
Старше средний комсостав (условно говоря) - Кутепов. Непосредственно на передовой был только раз. М.б. два. Не больше. За быстро меняющейся ситуацией наблюдал из Джанкоя, а это не ближний тыл. Хотя именно ему принадлежит вполне оправданная т.зр. что укрепления могут быть удержаны. И он, в немалой степени, "виновник" (в хорошем смысле) того, что бои упорно продолжались.
Абрамов - вообще уехал в Симферополь.

Высший командный состав.
Ни у кого не сложилось впечатления, читая "Записки" Врангеля, что у него очень болезненно-нервное отношение к тем дням конца октября-начала ноября 1920-го???
И было отчего.
Возможно Петр Николаевич мог (как Наполеон после Ватерлоо) считать, что далеко не все было потеряно.
И это правда!
Шатилов ("Павлуша", как он его называл) - у него вообще было убеждение (о чем он и писал откровенно), что бойцы Русской армии к позиционной, окопной войне не готовы.
Это заблуждение, хотя в нем была доля истины.
Отсюда вывод - надо эвакуироваться. Чем скорее, тем лучше.
А Шатилов очень большое влияние имел на Врангеля в те дни.
Но, в любом случае, - дальше Джанкоя не выезжал и Врангель.

Что из этого всего следует.
Один из выводов.
Слабая, явно недостаточная связь между командными звеньями в момент решающих боев. Актуально...
Но тогда не было Илона Маска а был один работоспособный аэроплан, который пару раз облетел позиции.
И было большое доверие к не самой точной информации.

По поводу Аксенова - бесспорно талантливый роман и 100% разделяемая мной его общественно-политическая позиция периода 90-00-х.
Но.
У него главная причина - непосредственная военная помощь союзников. То есть - если бы ее не было не было бы и "Острова".
На деле.
Активная поддержка вооружением и снаряжением со стороны Франции (Англии уже не было): в принципе вполне достаточной была бы в течение ноября-декабря 1920 и января 1921-го. То есть к весне 21-го Перекоп был бы точно неприступен. Но - на момент октября 1920-го - еще недостаточно много "летального оружия".
Иными словами - не надо отправлять воинские части (как в Одессе 1919-го), а "дайте оружие". И это - правильно и актуально.

Расчет коэффициентов, спасибо nachoperot, абсолютно правильная тенденция в изучении военной истории.
Но, по Перекопско-Чонгарским боям мало точной информации для математических выводов.
Однако общая направленность комплексного анализа факторов (особенно физического состояния войск) - несомненно важнейшая.

Продолжение следует...

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 21:10. Заголовок: Господин Цветков!Вы ..


Господин Цветков!Вы упираете на совсем не существенные мелочи!!!Особенно меня удивляет ваше мнение по поводу на мой взгляд абсолютно не решительного и инертного Гравицкого, к тому же вскоре ставшего совсем очевидным предателем(на мой взгляд Гравицкий чистый приспособленец,"шкура продажная").Барбович и Витковский фигуры не имеющие своего мнения(бесхарактерные) и ни на какие самостоятельные действия не готовые.Также Кутепов(характер просто железный,но не полководец и Абрамов "каменная задница",человек не способный принимать решительные действия).Павлуша Шатилов просто сибарит и нарцисс(больше интересовался финансовой выгодой,чем войной).Туркул,Скоблин,Манштейн младший,Харжевский были просто боги на уровне командир полк-дивизия,но не дальше."Генерал-сотник"Бабиев был лучший кавалерийский генерал и тот погиб не вовремя.А теперь вывод:Гениальный военный и политик П.Н.Врангель остался ОДИН.ЕМУ НЕ НА КОГО БЫЛО ОПЕРЕТЬСЯ.Я имею ввиду в военном деле.В тылу были конечно очень талантливый глава правительства Алекса́ндр Васи́льевич Кривоше́ин(правая рука Столыпина),но уже ничего не успевал в социально-экономических реформах,да и честно говоря они уже были никому не нужны!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 06:20. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Гениальный военный и политик П.Н.Врангель остался ОДИН.ЕМУ НЕ НА КОГО БЫЛО ОПЕРЕТЬСЯ.Я имею ввиду в военном деле


Точка зрения по форме совпадает с выводами Н. Е. Какурина в отношение неудачной операции 13-й армии в конце июня, начале июля 1920 года в Северной Таврии: "Обращаясь к разбору этой операции, одним из непосредственных следствий которой была задержка в ликвидации Врангелевского фронта, мы должны отметить, что со стороны командования 13-й армии было сделано все возможное для достижения успеха. Таким образом, причины неуспеха следует искать не в ошибках высшего красного командования, а в отсутствии умения у некоторых частных исполнителей, малой стойкости некоторых пехотных частей..."
"Разделен издревле труд: Города сдают солдаты, Генералы их берут."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 10:56. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
по Перекопско-Чонгарским боям мало точной информации для математических выводов.


В. Триандафиллов. Перекопская операция Красной армии. (ТАКТИЧЕСКИЙ ЭТЮД)
Перекопская операция Красной армии нашла в печати довольно широкое освещение. Из всех боев, которые вела Красная армия в годы гражданской войны, бои за Перекопский перешеек описаны с наибольшей полнотой и с наибольшей объективностью. В этом очерке мы не будем долго останавливаться на деталях боя. Мы сосредоточим свое внимание на рассмотрении Перекопской операции с точки зрения общевойскового боя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 19:54. Заголовок: Что по гражданской в..


Что по гражданской войне,тем более по Второй мировой войне ,да и по всем войнам,которые вела РККА, затем СА в советской время написаны тысячи книг и статей,но как правило все они почти без исключения абсолютно лживы.Как правило многократно завышалась численность противника и его потери, и соответственно занижались свои.Надо было обязательно доказывать преимущества советского социалистического строя и его "передовой военной науки,стратегии и тактики"???Что на сегодня абсолютно понятно,что все это полный бред!!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 20:06. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
как правило все они почти без исключения абсолютно лживы


Работы, написанные сразу по окончании гражданской войны, достаточно правдивы и без оглядок на авторитеты.
Например, в работе Н. Е Ф И М О В. ДЕЙСТВИЯ 2-ой КОННОЙ АРМИИ В 1920 ГОДУ. 1926 г. сам автор пишет:
"Предлагаемая вниманию читателя работа: „Действия 2-й конной армии в 1920 году“ представляет собой далеко не блестящий пример вождения войск из истории гражданской войны. Тем не менее, следует рассказать и про эту первую половину всей проделанной работы 2-й конной армией: ведь мы убеждены, что дальнейшая борьба Красной армии будет успешна лишь в том случае, если будет изучен опыт прошлого, для чего мы должны будем учиться не только на успехах достигнутого, но и на своих ошибках."
Даже в книгах-воспоминаниях о соединениях Красной армии, написанных по горячим следам еще живыми участниками и свидетелями событий наполнены не бравурной и победоносной историей, а описанием тяжелых и жертвенных сражений и боев, не замалчивающих высокую цену победы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 21:15. Заголовок: Были счастливые искл..


Были счастливые исключения.Но потом вышел например насквозь лживый 3-х томник мемуаров С.М.Буденного "Пройденный путь".Лживый от корки до корки.Книга М.Рымшана "Рейд Мамантова.Август-сентябрь 1919",где абсолютно перевраны названия частей и соединений корпуса Мамантова,их численность и т.д.Да и в работах того же Какурина большиство данных по частям Белых и их численности не соответствует действительности!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 05:47. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Но потом вышел например насквозь лживый 3-х томник мемуаров С.М.Буденного "Пройденный путь".


Дался вам этот трехтомник. Книга отнесена к жанру мемуары, что вы хотите от неё?
Другое дело труды по исследованию и использованию опыта войны.
Н. Е Ф И М О В. ДЕЙСТВИЯ 2-ой КОННОЙ АРМИИ В 1920 ГОДУ. 1926 г. (с. 9)
Вообще в кавалерии и в частности во 2-й конной армии в период гражданской войны штабная работа не была хорошо налажена. Мы по сей день
не можем найти целый ряд нужных документов, которые бы свидетельствовали о работе 2-й конной армии. Многое из ее операций вовсе не зафиксировано. Тут могут притти на помощь только свидетельства самих участников...Почти полное отсутствие приказов командиров полков
и частичное отсутствие приказов по дивизиям доказывают, что состояние штабной работы не только препятствовало командованию 2-й конной армии наладить систематическое описание боевых действий, но и препятствует теперь нам восстановить ею проделанное.Кое-где у нас возникали подозрения и сомнения в правильности цифр, донесений и вообще в правдоподобности некоторых данных, что заставило с еще большей осторожностью отнестись к выводам.

Или труд Новикова Г. "Боевые действия 9-й красной армии в октябре 1919 r." (Сборник трудов Военно-научного общества при Военной академии. М., 1923. Кн. 4.)

Книга "Боевой путь блиновцев" выпущена к десятилетнему юбилею кавалерийской дивизии как история боев и походов, основана в основном на данных журнала боевых действий Заамурского кавполка. Боевая сплоченность заамурцев сказалась даже в деталях—их журнал боевых действий велся аккуратнейшим образом с 1918 по 1923 г. включительно и полностью сохранился.

Краткий очерк истории 14-й стрелковой "имени Степина" дивизии. 1918 - 1921 г. также основан преимущественно на боевых действиях 2-й Московской бригады.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 05:51. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Спасибо за вопросы и комментарии.

Начнем с комсостава.
Выдающиеся качества Врангеля, равно как и любого другого военачальника, далеко не всегда будут проявляться всегда, везде и всюду. В случае Перекопско-Чонгарской операции (как кстати и предыдущей операции, т.н. "прорыв из Северной Таврии обратно в Крым") - достаточно много спорных и разных оценок. Врангеля почти все "хвалят" за успешно проведенную эвакуацию, а не за "боевые действия" предшествовавшие ей непосредственно. Кстати качества "выдающегося кавалерийского военачальника" в данном случае не пригодились, т.к. бои не были "кавалерийскими".
Барбович и Витковский... Недооцененные, на мой взгляд, военачальники. Барбович создал мощный корпус, по сути не знавший поражений и внушавший опасения РККА (о нем вспоминали в выступлениях красные командиры уже после Крыма). Его "разгром" армией Н. Махно в предпоследние дни у Перекопа - весьма сильно преувеличен. В тактике он действовал очень грамотно.
Также и Витковский.
Дроздовские же "заслуги", опять же на мой взгляд, во многих моментах сильно преувеличены. Ну понятно, талантливо написанные "Дроздовцы в огне" (одни "Баклажки" чего стоят) способны создать впечатление о какой-то совершенно выдающейся дивизии, равной которой не было во всем ВСЮР. Увы... На Перекопе дроздовцы трижды (!!!) сдавались в плен, причем не единично... У Туркула-Лукаша описан только один подобный эпизод.
Кутепов, Шатилов, Абрамов и т.д. - если их "ругать", то сразу возникает вопрос - "что же Петр Николаевич собрал такую слабую команду" Косвенно это и не в его пользу говорит, как руководителя.
Поэтому не стоит, очевидно, обобщать.
У каждого есть свои достоинства и свои недостатки.
Главное, что проявится эти недостатки, могут в самый неподходящий момент.
Но - не об этом речь!!!
Речь о недостатках координации командных решений между звеньями.
Банально говоря - связи нет... Правая рука узнает о том, что делает левая с опозданием в несколько часов и дает приказ левой руке тогда, когда ситуация снова изменилась.
Здесь и проблема, тем более в быстро меняющейся обстановке, которая сложилась на Перекопе и Чонгаре.
В этом, в частности, примечательна позиция Гравицкого.
Не в том, очевидно, дело, что он потом вернулся в РСФСР. Не он один, как известно...
Проблема в том, что действительно очень хорошо обороняя Крым весной 1920-го, действуя на Арабатской Стрелке, он совершил одну, но роковую для всех тактическую ошибку, оказавшись в статусе командующего всем Перекопским флангом осенью 1920-го (его непосредственный начальник Писарев, похоже вообще самоустранился), а вышестоящий Кутепов, как я отмечал, был либо в Юшуни, либо (большую часть времени) - в Джанкое.

Теперь о Триандафиллове и его статистике.
Очень хороший "этюд по тактике", как он сам его называл. Написанный, кстати, незадолго до его трагической гибели (до сих пор нерасследованной до конца...)
Но...
Проблема в том, что давая относительно точные показатели по РККА, у него, искаженные, сведения по РА.
По РА - данные фронтовой разведки РККА. Эти цифры очень относительные. Их бы надо сопоставлять с аналогичными данными по РА на тот момент от штаба самой РА (а их не сохранилось, увы). Поэтому математическая модель может оказаться весьма неточной.
Но... Отсутствие количественного контент-анализа не означает невозможности качественного.
Т.е. и РККА и РА, например, сходятся во мнении о том, что Дроздовская дивизия, к началу перекопских боев, была, пожалуй, наиболее боеспособной из всех "цветных". И по численности и по вооружению. Это и надо учесть. Но вот - физическое и психологическое состояние "дроздов" - очевидно, оставляло "желать лучшего".
Поэтому коэффициенты боеспособности рассчитывать математически - не очень корректно.

Последнее, на сегодня, - реформы.
У меня, примерно, половина монографии посвящена этому.
Кривошеин, бесспорно, редкий пример сочетания качеств талантливого администратора-чиновника и стратега-политика
Но "реформы" то только-только начинались.
Судить об их "неудаче" на пятом месяце реализации, - очень сложно.
Ясно одно (и факты это подтверждают) - они нашли очень позитивный отклик у местного населения (причем в Крыму больше даже чем в Северной Таврии).
Так что "потенциал роста" был.

Всех благ всем!

Продолжение следует

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 06:35. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Дроздовские же "заслуги", опять же на мой взгляд, во многих моментах сильно преувеличены.


Оценка состояния войск из труда Н. Ефимова "ДЕЙСТВИЯ 2-ой КОННОЙ АРМИИ В 1920 ГОДУ". 1926 г. Период до 1 сентября 1920 г.
Состояние частей.
По качеству войска 1 корпуса можно охарактеризовать следующим образом: марковские части, состоявшие из офицеров, занимавших не только командные должности, но сплошь и рядом служивших в качестве рядовых, представляли собой наиболее надежные части, явно настроенные в монархическом духе. Дроздовцы укомплектовывались, главным образом, офицерами и частично пленными красноармейцами. В боевом отношении были менее стойки, чем марковцы, во все же отличались достаточным упорством. Корниловцы, недавно укомплектованные уроженцами Харьковской и Полтавской губерний, сменили монархическую окраску на петлюровскую. Настроение в частях „самостийное". В боевом отношении корниловцы представляли крепкие части. Конница Бабиева была набрана, главным образом, из донских казаков. В боевом отношении представляла собой хорошо снабжeнную и стойкую силу, хотя морально чувствовала некоторую подавленность из-за отсутствия связи со своей родиной.

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Поэтому коэффициенты боеспособности рассчитывать математически - не очень корректно.


Тем более невозможно составить такую модель, идея внесена мной чисто риторически, хотя модель учитывает и нематериальные активы.
Ну это к слову.

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Последнее, на сегодня, - реформы.


Вчера посмотрел https://www.youtube.com/watch?v=UJYPAMcF5Eo В.Ж.Цветков Белый Крым: неудавшийся проект русского Тайваня?
Где-то один историк сказал, что восстановление разрушенной войной России было обречено на диктатуру любой победившей стороны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 08:51. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Даже несмотря на "многократное численное превосходство" РККА и "непримиримость" Ленина в отношении Крыма.
Кое в чем это актуально на сегодняшний день...


Небольшой оффтоп, правда на вашу реплику.

Вражеские голоса сегодня обвиняют руководство РФ и генералов в недооценке противника в СВО и в прямом вмешательстве руководителя государства в боевые действия. История повторяется в этом? :)
Директивы Главного командования Красной Армии, 1917-1920. с. 763.
ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА Л. Д. ТРОЦКОМУ. 1 октября 1920 г. Секретно
Тов. Троцкий!
Прилагаю при сем информацию т. Склянского. Выходит, что наступление на Крым отложено до 27/Х!!! Есть ли об этом решение РВСР???
Главком мне хвастал, что 10 (или 8) октября у него все будет готово для наступления. Значит, наврал?
Когда решили дать туда Буденного? Ведь и без него обещали втрое большие силы. Наконец, если уже менять старый план, то недостаточно
ли дать 1 дивизию? Выходит, что все расчеты Главкома ни к черту не годны и еженедельно меняются точно у невежды! Крайне опасные
шатания!
Ленин

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА РЕВВОЕНСОВЕТУ 1 КОННОЙ АРМИИ. 4 октября 1920 г. По прямому проводу (шифром) (там же с.767)
PBС 1 Конной
Крайне важно изо всех сил ускорить передвижение вашей армии на Южфронт. Прошу принять для этого все меры, не останавливаясь перед героическими. Телеграфируйте, что именно делаете.
Предсовобороны Ленин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 02:27. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

В любом случае, даже без количественных коэффициентов, совершенно обоснованный, объективный подход комплексного изучения боевых действий. Я попытался провести нечто похожее по Перекопско-Чонграской операции и, действительно, получается, что наиболее "слабое звено" обороны, - физическое состояние ряда воинских частей РА. Не моральное, а именно физическое. Морально - подавляющее большинство понимали, что "кроме Крыма другой земли нет" и "сзади море".
А вот очень большая усталость после боев в Северной Таврии, и пешие (в большинстве случаев) переходы-маневры от Перекопа к Чонгару и наоборот. Ротация воинских частей оказалась оправданной в теории (1-й армейский корпус, как более боеспособный, логичнее было бы разместить на Перекопе, а он отступал из Таврии через Чонгар; 2-й а.к. ослабленный после Каховки, хорошо знал именно Перекопские укрепления (еще со "слащевских" времен), он отступал на Перекоп, но его передвинули на Чонгар (около половины л/с)). Но оказалась сложной и тяжелой для личного состава на практике.
Но...
Физическое состояние частей РККА (6-я армия) было далеко не лучшим, если не худшим даже чем РА. 15-я и 52-я с.д. - та самая ударная группа, которая перешла Сиваш вброд и должна была нанести "внезапный" удар на Литовском полуострове, после первых суток боев оказалась уже сильно ослабленной, а в последующие два дня простояла перед Карповой Балкой и ее позиции дважды прорывались Барбовичем. Сивашский переход и целый день, проведенный под картечным огнем артиллерии РА сильно ее обескровили (как они из Сиваша то вышли - половина личного состава с винтовками забитыми грязью, в промокших соленой водой шинелях и обуви, а это на морозе 15 градусном ). Там уже начинали сдаваться в плен десятками и сотнями.
Знаменитая 51-я (Блюхера) и ударно-огневая бригада - большая часть полков просто "полегла" во фронтальных атаках на Турецком валу и на Юшуни. В отдельных полках потери - до 81-85%% Последний день боев ее усиливали латыши (это последний пехотный резерв 6-й армии)
4-я армия РККА - это вообще отдельная "история". Ну да об этом после.
Так что состояние РККА было - "на грани".

Немного о Ленине.
Его беспокоили принципиально три вещи.
- опасение "зимней кампании". Он не очень верил в то, что РККА ее выдержит. Это одна из причин почему он согласился на обширные территориальные уступки по Рижскому миру.
- жуткая озабоченность (до ненависти, очевидно), что какой-то там "белый Крым" де-юре признала Франция и собирались признать САСШ. А как же РСФСР, УССР
- господство белого Черноморского флота, при котором невозможен был вывоз зерна из Одессы и Новороссийска. Любой советский транспорт с зерном был бы атакован ЧФ.
То есть Черное море закрыто для РСФСР и УССР. Азовская флотилия - не конкурент. А других крупных кораблей не было.
А в это самое время из Крыма и Северной Таврии активно начинает вывозиться зерно на Запад И Франция продумывает крупный займ для Крыма.
Есть от чего торопиться.
Ну еще можно добавить то, что Крым реально становился звеном широкого антисоветского фронта (готовили договор с Петлюрой, прощупывали контакты с горцами и Грузией). При поддержке Франции (Малая Антанта) - Крым вполне мог бы стать "звеном в цепи".

Но...
Ленин, при всей готовности "добить Врангеля", был, безусловно, реальным политиком. В случае если бы "штурм Фрунзе" не удался бы, то второго можно было бы ждать не раньше весны 1921-го. Почему? Да потому что РККА опиралась на совершенно разбитый в предыдущих летне-осенних боях тыл - Северную Таврию. Там в хатах по нескольку десятков солдат размещали. Остальные уже пожгли. Мелитополь сильно пострадал. А других крупных городов - нет. Скадовск, Геническ - портовые городки и не более того (в то время). Бердянск - далеко от Перекопа. Тяжелая артиллерия РККА не могла никак подойти от Харькова, железные дороги были разрушены. А "зимовать" в степи пяти армиям (6-й, 4-й, 13-й, 1-й и 2-й конным, не считая Махно, который был у себя "на Родине") -
А тут еще повстанческое движение нарастает - Тамбов, Поволжье, Сибирь, Кубань...
Не легче ли (как в случае с Рижским миром) пожертвовать Крымом, чтобы "навести порядок" в остальных губерниях
Так что и тут были шансы...

По комплектованию. Корниловцы очень много получили из Слобожанщины. Харьковская, частично Екатеринославская губернии, это еще 1919-й год. 2-й полк - махновцы, 4-й - донецкие шахтеры. А в 1920-м их еще пополняли из Таврии. Но, конечно, много было пленных.

Продолжение следует.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 11:14. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
наиболее "слабое звено" обороны, - физическое состояние ряда воинских частей РА. Не моральное, а именно физическое.


В. Триандафиллов. Перекопская операция Красной армии.
"Бой завязался на рассвете 8 ноября на подступах к Литовскому полуострову...От Перекопского залива до Сиваша и далее на подступах к Караджанаю и на южных выходах Литовского полуострова всего в 50, 100, редко в 200 шагах друг против друга остановились оба противника, усталые и измотанные...противник оценивал свое положение иначе. Несмотря на наличие еще значительного количества резервов у Юшуни, он не считал возможным продолжать бой под Перекопом и в ночь с 8 на 9 ноября поспешно отошел к своим Юшунским позициям... Турецкий вал был взят, но противник все же ушел хотя и надломленным, но не разбитым...Только общим надломом воли противника можно объяснить очищение им Перекопских позиций, но не нашим тактическим успехом."

Понятное дело, боевые действия ведутся с напряжением всех сил, поэтому и предполагается наличие резервов, какими и были 2 и 3 полк дроздовцев в Армянске. Марш дроздовской дивизии из Таганаша на Перекоп проходил в сложных погодных и дорожных условиях (мороз, гололед), но все-таки, судя по описанию с привалами и суточными отдыхами (из В. Цветкова "Последние атаки дроздовцев")
По физической усталости не все однозначно, она приходит в результате длительных постоянных нагрузок, но, согласно методикам оптимальное время восстановления между занятиями на силовую выносливость примерно 24 – 36 часов. То есть суточный отдых, планируемый после 8-часового перехода с привалами в ходе движения, восстанавливает силы. Основная масса войск - люди молодого возраста, с прекрасным метаболизмом, они уверенно переносят все "тяготы военной службы". Тем более мотивированные, которых вы постоянно упоминаете, например, поручик Брусенцов, молодой человек до 30 лет с хорошим здоровьем. :)
Так что физическая усталость более присуща бойцам Красной армии, вброд перешедшим Сиваш и сразу вступившим в бой.

Ленин действительно говорил: «Победы над Врангелем, о которых мы читали вчера и о которых вы прочтете сегодня и, вероятно, завтра, показывают, что одна стадия борьбы приходит к концу, что мы отвоевали мир с целым рядом западных стран, а каждая победа на военном
фронте освобождает нас для борьбы внутренней, для политики строительства государства» ( В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 41, стр. 406—407.)
По той же причине и советское правительство соглашалось принять участие в конференции на Принцевых островах, даже соглашаясь на частичное удовлетворение претензий Антанты, что дало бы передышку для устройства внутренних дел Советской республики.

И немного окунуться в атмосферу той эпохи с её эмоциями.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:00. Заголовок: Спасибо. Если сопос..


Спасибо.
Если сопоставлять с РККА, то да - сивашский переход и сутки под обстрелом очень сильно подействовали.
По поводу "надлома воли", как пишет Триандафиллов, не вполне объективно.
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.
Тут он, кстати, очень точен, поскольку следующие за ним авторы (буквально в конце 1930-х) уже писали о том, что Турвал был занят чуть ли не в результате рукопашной схватки Это же перешло и в школьные учебники.
А вот в фильме "Служили два товарища" все верно, в данном случае показано
Но...
Этого же не понимали и сами корниловцы, занимавшие большую часть Турвала. Тут - в значительной степени - ошибочный приказ на отход "сверху". От кого - Гравицкий и Писарев. Очевидно совершенно. При молчаливом согласии (или, скорее всего, неинформировнности) Кутепова.

Первая сдача в плен дроздов - основная часть которых вчерашние военнопленные. Последующие - особенно в последний день, уже от физического состояния.

В общем - не буду забегать вперед.
В книге об этом подробно написано. Надо подождать

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:00. Заголовок: Спасибо. Если сопос..


Спасибо.
Если сопоставлять с РККА, то да - сивашский переход и сутки под обстрелом очень сильно подействовали.
По поводу "надлома воли", как пишет Триандафиллов, не вполне объективно.
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.
Тут он, кстати, очень точен, поскольку следующие за ним авторы (буквально в конце 1930-х) уже писали о том, что Турвал был занят чуть ли не в результате рукопашной схватки Это же перешло и в школьные учебники.
А вот в фильме "Служили два товарища" все верно, в данном случае показано
Но...
Этого же не понимали и сами корниловцы, занимавшие большую часть Турвала. Тут - в значительной степени - ошибочный приказ на отход "сверху". От кого - Гравицкий и Писарев. Очевидно совершенно. При молчаливом согласии (или, скорее всего, неинформировнности) Кутепова.

Первая сдача в плен дроздов - основная часть которых вчерашние военнопленные. Последующие - особенно в последний день, уже от физического состояния.

В общем - не буду забегать вперед.
В книге об этом подробно написано. Надо подождать

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:00. Заголовок: Спасибо. Если сопос..


Спасибо.
Если сопоставлять с РККА, то да - сивашский переход и сутки под обстрелом очень сильно подействовали.
По поводу "надлома воли", как пишет Триандафиллов, не вполне объективно.
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.
Тут он, кстати, очень точен, поскольку следующие за ним авторы (буквально в конце 1930-х) уже писали о том, что Турвал был занят чуть ли не в результате рукопашной схватки Это же перешло и в школьные учебники.
А вот в фильме "Служили два товарища" все верно, в данном случае показано
Но...
Этого же не понимали и сами корниловцы, занимавшие большую часть Турвала. Тут - в значительной степени - ошибочный приказ на отход "сверху". От кого - Гравицкий и Писарев. Очевидно совершенно. При молчаливом согласии (или, скорее всего, неинформировнности) Кутепова.

Первая сдача в плен дроздов - основная часть которых вчерашние военнопленные. Последующие - особенно в последний день, уже от физического состояния.

В общем - не буду забегать вперед.
В книге об этом подробно написано. Надо подождать

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:10. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
В общем - не буду забегать вперед.


До сих пор я пользуюсь вашими лекциями на Ютубе с короткими видео ответов на вопросы участников. Там и тема "Крым-Тайвань" условно, внутренняя политика Врангеля, причины поражения Русской армии. Все же это в теме книги, видимо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 13:44. Заголовок: Спасибо! Но, в книге..


Спасибо! Но, в книге побольше.
Самое заметное для меня лично "открытие" - не все так плохо обстояло с зерном на предстоящую зиму 1920-1921 гг. То есть до последних лет, я был уверен, что Крым "не перезимует". На самом деле, проработал еще раз те источники, которыми пользовался при написании еще кандидатской (начало 90-х), там несколько иная картина вырисовывается. То есть надо было мне раньше проводить разницу между имеющимися запасами зерна у Управления продовольствия и собственно крестьянскими запасами, размер которых не был точно определен. А я исходил только из наличных запасов Уполпрода. Век живи - век учись
Но в книге об этом тоже будет.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 14:58. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.


А. В. Голубев. Перекопско-чонгарская операция.
"К вечеру 8 ноября бой затих на выходах с полуострова [Литовский]. Белым удалось сохранить за собой выходы и селение Караджанай, но устойчивость их обороны уже была резко нарушена. Турецкий вал, являвшийся основой перекопской линии укреплении, оказался под решительной угрозой с тыла. С утра 9 ноября все части 6-й армии готовились к продолжению наступления, но противник принял иное решение. Считая сопротивление Дроздовской дивизии надломленным (часть ее при контратаке сдалась в плен), он в ночь с 8 на 9 ноября очистил Турецкий вал, отведя занимавшие его части на Юшунские позиции (по северной окраине озер Красное, Старое), усилив их остальными дивизиями I корпуса."

Триандафиллов как военный теретик тоже делает вывод: "Оборона, поскольку она владела заблаговременно подготовленными позициями, да еще на труднодоступной для наступления местности, имела весьма мощную огневую преграду, но была слаба по своей контрударной силе. Эта последняя в некоторой мере компенсировалась наличием значительной конницы (целого конного корпуса ген. Барбовича), расположенной непосредственно за пехотой, как участковый резерв"

В конце концов условное перемалывание в позиционных боях атакующей живой силы противника долго продолжаться не могло, да и операция задумывалась красным командованием с нанесением фланговых ударов через Сиваш в тыл перекопским укреплениям. Видимо стационарная позиция перекопских укреплений белым командованием посчиталась не соответствующей маневренному характеру боевых действий, выходить за перекопские укрепления для контрудара все-таки затратно в связи с преодолением своих же заграждений.

Вот еще Триандафиллов пишет: "В 18 час. командарм из Чаплинки писал (№48к), что: «Хотя к противнику и прибыли подкрепления, но вместе с тем отмечено начало отхода противника от Турецкого вала. Надчиву 51 немедленно штурмовать Турецкий вал, а 52-й дивизии содействовать обходной группе 51-й дивизии (153-й бригады) по овладению Армянском»...В 22 часа [8.11] 152-я и ударно-огневая бригады вновь перешли в наступление. На этот раз в некоторых пунктах удалось преодолеть 3 ряда проволочных заграждений и подойти вплотную ко рву, но у проволоки, проходившей по наружному скату рва, атака опять приостановилась."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 20:11. Заголовок: Господа -товариши, в..


Господа -товариши, вам случайно не кажется,что ваша т.н."дискуссия" давно зашла в тупик???!!!Некий "товарищ-начоперод"сыплет цитатами из Триандафилова и пересказывает его давно уже устаревшие сведения.Господин Цветков пытается найти "виновных" в лице Кутепова,Писарева,Гравицкого. Но главный вопрос.Могли ли Белые удержать Крым остался полностью открытым!!!Совершенно очевидно,что у краскома Триандафиллова ответа на этот вопрос не найдешь ,он очень субъективен,как "красный командир"?! и у него не было полных(реальных) данных.Белые авторы ,участники тех событий тоже весьма субъективны и валят вину на других и даже сам барон Петр НИКОЛАЕВИЧ Врангель не дал внятного ответа ни на один вопрос,типа думайте и догадывайтесь сами???!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 20:42. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Но главный вопрос.Могли ли Белые удержать Крым остался полностью открытым!!!


Вообще-то сам В. Ж. Цветков давал ответ:

Первая причина - военная, в основном большое численное превосходство Красной армии, ну и далее. Правда по экономической причине В. Ж. Цветков немного изменил точку зрения по факту наличия большого количества завезенного зерна из азовских портов.

По поводу "реальных данных" странная у вас позиция, данных нет у обеих сторон, но они априори неверны (?) Тогда остается как исторический факт, что не может подвергаться сомнению, Врангель эвакуировался из Крыма, Красная Армия заняла Крым.

И почему Триандафиллов "субъективен"? Вполне профессионально осветил с точки зрения военного искусства, в частности тактики Перекопской операции, которая стала переломным моментом в Перекопско-Чонгарской операции. Оставив Перекоп и отойдя к Юшуньской линии обороны, белые могли контратаковать и даже успешно, но уже 2-я Конная, латышская дивизия, 1-я Конная увеличили численный перевес на все-таки ограниченном рубеже Юшуньских укреплений.

PS И вы и В. Ж. Цветков вам вторит, что данные советского командования как данные разведки неточны. Пусть неточны, это не боевые расписания в документах белого командования, но в оценке боевой обстановки это не сыграло никакой роли, судя по результату боевых действий. Действительно, конный корпус Барбовича не 4590 сабель, а больше или меньше, в планировании операции, постановке задач соединениям и объединениям Южного фронта это не было негативным фактором.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 21:56. Заголовок: Триандафилов субъект..


Триандафилов субъективен по одной простой причине ,что он не был "независимым исследователем" и всегда вынужден был действовать в рамках партийной идеологии,иначе был бы еще в 1922-1925 гг.уволен из армии или в 1929-1931 гг.репрессирован по делу "Весна"!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 22:00. Заголовок: Я уже приводил данны..


Я уже приводил данные по Южному фронту РККА ИЗ ЭНЦИКЛОПЕДИИ "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В СССР" за 1987 год.Там данные по красным только 198 тысяч штыков и сабель..Данные по Белым взяты из советских разведданых,которые как правило завышали численность противника и даже выдумывали несуществующие части,например:Алексеевскую пехотную дивизию-1500штыков в 1-3 алексеевских полках???? и еще 3000 штыков в запасном алексеевском батальоне??????или конные части генерала Винтулова 1800 сабель и 12 легких орудий????Позиции "хорошо оборудованными" НИКОГДА НЕ БЫЛИ,ДОСТАТОЧНО ЛИТЕРАТУРЫ ОПИСЫВАЮЩЕЙ ПОЛНЫЙ ХАОС И БАРДАК ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ Т.Н."УКРЕПЛЕНИЙ".ПОЭТОМУ ПРОДОЛЖАЮ НАСТАИВАТЬ,ЧТО КРАСНЫЕ ИМЕЯ НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ 8-10 КРАТНЫЙ ПЕРЕВЕС В ШТЫКАХ И САБЛЯХ,ИМЕЯ БЛАГОПРИЯТНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ(АКИ ПОСУХУ ПЕРЕШЛИ СИВАШ)И ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ К ОБОРОНЕ"УКРЕПЛЕНИЯ" ПРОСТО МНОГОКРАТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ МАССОЙ ВЫДАВИЛИ БЕЛЫХ С ИХ ПОЗИЦИЙ,НО НЕ СМОГЛИ ИХ РАЗБИТЬ НА ТЕРРИТОРИИ КРЫМА И ДАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ЭВАКУИРОВАТЬСЯ НА КОРАБЛИ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.22 07:04. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
ПРОСТО МНОГОКРАТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ МАССОЙ ВЫДАВИЛИ БЕЛЫХ С ИХ ПОЗИЦИЙ,НО НЕ СМОГЛИ ИХ РАЗБИТЬ НА ТЕРРИТОРИИ КРЫМА


Врангель П.Н. Записки.
Еще в первые дни по заключению мира с поляками, решив принять бой в Северной Таврии, я учитывал возможность его неблагоприятного для нас исхода и того, что противник, одержав победу, на плечах наших войск ворвется в Крым. Как бы ни сильна была позиция, но она неминуемо падет, если дух обороняющих ее войск подорван. Я тогда же приказал генералу Шатилову проверить составленный штабом, совместно с командующим флотом, план эвакуации.

26-го октября вечером я присутствовал на заседании правительства, когда вошедший ординарец вручил генералу Шатилову, переданную по юзу, телеграмму генерала Кутепова. Пробежав телеграмму, генерал Шатилов передал ее мне. Генерал Кутепов доносил, что в виду создавшейся обстановки, прорыва противником позиций на Перекопе и угрозы обхода, он отдал приказ в ночь на 27-ое войскам отходить на укрепленную позицию к озерам Киянское— Красное — Старое — Карт-казак. Как содержание, так и самый тон донесения не оставляли сомнения, что мы накануне несчастья. Сославшись на необходимость переговорить по прямому проводу с генералом Кутеповым, я передал председательствование А.В.Кривошеину и вышел в соседнюю комнату. За мной последовал генерал Шатилов. Для него, как и для меня, было ясно, что рассчитывать на дальнейшее сопротивление войск уже нельзя, что предел сопротивляемости армии уже превзойден и что никакие укрепления врага уже не остановят.

Вы представляете под разгромом противника уничтожение его до последнего солдата, в вашем представлении произошло "выдавливание", то есть изменение планов от обороны и контратак под воздействием противника к отходу не есть победа противоположной стороны? Но ведь изменение планов происходило именно от силового воздействия противника.

Врангель П. Н. Записки.
На утро 29-го октября коннице генерала Барбовича, при поддержке донцов, была дана задача: ударом во фланг опрокинуть дебушировавшие из Перекопского перешейка части противника, но наша конная группа сама была атакована крупными силами красной кавалерии с севера, в район Воинки и контрманевр нашей конницы не удался. Одновременно противник продвинулся по Арабатской стрелке южнее хутора Счастливцева. На Тюп-Джанкойском полуострове (юго-восточнее Чонгарского) шли бои в районе Абуз — Крка. У Сивашского моста противник подготовлял переправу.

Положение становилось грозным, остававшиеся в нашем распоряжении часы для завершения подготовки к эвакуации были сочтены. Теснимые противником, наши части продолжали отходить. Я отдал директиву: войскам приказывалось, оторвавшись от противника, идти к портам для погрузки.

Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.
Вскоре авангардная Отдельная кавалерийская бригада особого назначения под командованием А. Л. Бадина настигла кавалерию Барбовича и с ходу атаковала ее. Бригаду поддержала подошедшая 21-я дивизия во главе с М. Ф. Лысенко. Совместной атакой они смяли неприятеля и отбросили его к деревне Долинка, где он пытался задержаться, укрепившись на северо-западной окраине. Одновременно противник спешно стягивал свои потрепанные части к станции Воинка. Вечером здесь разгорелся ожесточенный бой. Он закончился сокрушительной победой красной кавалерии.

То есть потери управления войсками нет, они отступают по приказу. Управление потеряно только над генералом Слащевым.
Врангель: "В ответ я просил генерала Кутепова передать генералу Слащеву: "Желающим продолжать борьбу предоставляю полную свободу."

И напоследок. Приказ по войскам Южного фронта № 0011. Действующая армия. 5 ноября.
Армиям фронта ставлю задачу по крымским перешейкам немедленно ворваться в Крым и энергичным наступлением на юг овладеть всем полуостровом, уничтожив последнее убежище контрреволюции...

Задача была выполнена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.22 15:34. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
даже сам барон Петр НИКОЛАЕВИЧ Врангель не дал внятного ответа ни на один вопрос


По-моему четко и однозначно сказано.
Врангель П.Н. Записки.
Теснимые противником, наши части продолжали отходить. К вечеру части конного и Донского корпусов с Дроздовской дивизией отошли в район Богемки. Прочие части 1-го армейского корпуса сосредоточились на ночлег в районе села Тукулчак.
Я отдал директиву: войскам приказывалось, оторвавшись от противника, идти к портам для погрузки, 1-ому и 2-ому армейским корпусам — на Евпаторию; Севастополь, конному корпусу генерала Барбовича — на Ялту, кубанцам генерала Фостикова — на Феодосию; донцам и Терско-Астраханской бригаде, во главе с генералом Абрамовым — на Керчь. Тяжести оставить. Пехоту посадить на повозки, коннице прикрывать отход.
Адмирал Дюмениль был с графом де Мартель у меня и произвел на меня чарующее впечатление, человека выдающегося ума и исключительного благородства.

Вот франзузский адмирал тоже на меня произвел положительное впечатление. Чем-то напомнил Дидье Буркхальтера, спокойно и уверенно провел переговоры с Путиным, на пресс-конференции человек-скала, даже не обращал своего внимания на заикающегося и дергающегося оппонента, он уже все сказал.
Леонид Млечин. Как брали Крым.
Французский адмирал Шарль Дюмениль, обеспечивавший эвакуацию, направил советским властям радиограмму:
«По приказу главнокомандующего все войска русской армии на Юге России и гражданское население, желающие уехать вместе с ним из Крыма, могут уезжать... Я дал указание всем кораблям, находящимся под моей властью, оказать помощь в эвакуации и предлагаю вам дать немедленный приказ вашим войскам, чтобы они не мешали вооруженной силой проведению погрузки на суда.
Если хотя бы один из моих кораблей подвергнется нападению, я оставлю за собой право использовать репрессивные меры и подвергнуть бомбардировке либо Севастополь, либо другой населенный пункт на Черном море».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.22 19:00. Заголовок: Русская армия П.Н. В..


Русская армия П.Н. Врангеля.После мобилизации насчитывала к маю 22–27 тыс. шт. и саб. (в Крыму в начале 1920 находилось около 3,5 тыс. чел. и с Северного Кавказа было переброшено в общей сложности 35–40 тыс.). К началу июня в ней числилось 25 тыс. шт. и саб. В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел("едоков",т.е.в состав т.н."едоков" входили штатские ,работающие на армию,например прачки стирающие белье,.военнопленные), из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и ок. 30 тыс. раненых. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30–35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25–27 тыс. Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых).Те.если бы Врангель поставил всех под ружье и лично повел в "наш последний и решительный бой"!!! то у него было бы под рукой до 25-30 тысяч офицеров и 100-120 тысяч солдат.Этого вполне бы хватило на разгром армий Фрунзе ,имеющего в боевом составе до 300 тысяч бойцов,в.т.ч.198 тысяч штыков и сабель!!!Т.е.полная победа или полная гибель армии в бою.Со щитом или на щите.Но в Русской армии уже упал боевой дух,желающих героически умереть в последнем бою было не более 10%,т.е.10-15 тысяч бойцов.Красные были очень плохие бойцы,это хорошо показала Польско-советская война 1920 года,да и во Вторую мировую войну РККА против Вермахта ПОНЕСЛА ПОТЕРИ 1:5,1:6 в пользу Вермахта!!!!Но 10-15 тысяч героев не смогли бы уже никак победить 300 тысяч плохих "воинов"!!!!Тут даже Суворов был бы бессилен,хотя Суворов всегда завышал численность противника( особенно турок-османов) в 3-4 раза и также их потери в 3-4 раза!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 02:58. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям

Потихоньку продолжу.

По поводу Голубева и Триандафиллова. Последний более объективен, на мой взгляд, хотя оба - участники.
Но корпус Барбовича и не предполагалось задействовать в качестве контрудара. Тут совершенно справедливо замечание о том, что проволока будет мешать коннице (что и произошло отчасти потом на Карповой Балке). Барбовича и чуть позднее Донской корпус (правда с одной пластунской дивизией) выдвигали, совершенно очевидно, во-1-х для того, чтобы окончательно блокировать Ударную группу на Литовском п-ове и принудить к сдаче (отступить назад она уже не могла, Сиваш залило опять), во 2-х просто как бойцов, а не как "штыки" или "сабли". Корпус Барбовича очень хорошо мог держаться и в окопах, спешенным (драгунская тактика), что он и продемонстрировал 10 ноября. У Барбовича было довольно много пулеметов и импровизированных бронеавтомобилей. И сам комкор не был "снобом" в том смысле, что его подчиненные могут сражаться исключительно в конном строю.

А пехоты не хватало. Реально, т.к. относительно боеспособная Марковская пехотная (три полка и артиллерия) еще только-только вышла с Арабатской Стрелки и до Перекопа ей было сильно далеко. Но ее и туда перебросили, как известно.

Врангель и его "записки", 2-й том.
Все очень хорошо, но... Это мемуаристика, со всеми ее плюсами и минусами.
Реально положение дел таково, что Петр Николаевич, при всех его несомненных гениальных, выдающихся и проч. способностях: 1) не имел адекватной информации о состоянии воинских частей в конкретный момент в конкретном месте; 2) очень сильно воодушевился рыцарственно-французской поддержкой и готовностью помочь в эвакуации. Увы...

Но...
Тот же Петр Николаевич, несколькими днями перед началом штурма Перекопа, опубликовал в крымской прессе и разослал на фронт два воззвания-интервью, в которых 100% категорично утверждал, что отступление из Северной Таврии - почти победа, потому что мы (то есть Русская армия) так и хотели сделать, и при этом теперь - будем зимовать поелику Перекоп и Чонгар очень хорошо укреплены и опасаться нечего.
Он был неискренен
Сомневаюсь.
Скорее наоборот, в "Записках" надо было, уже спустя годы, показать, что таки-да враг "задавил числом"...

А никто не сравнивал Врангеля, например, с отчетным докладом французского военного атташе Бруссо, написанным "по горячим следам" Из него обычно цитируют только про артиллерийские позиции. А полный его текст весьма интересен (хотя и несколько ошибочно переведен) - в сборнике "Русская военная эмиграция". Там есть реальные "нелицеприятности" в отношении командования РА.

Хотя, конечно, это француз "Недружественная страна" в списке

Таки о численности...
Многим ли лучше части РККА, пусть и формально многочисленные, но: переброшенные с польского фронта, только что с трудом проведшие т.н. "Северо-таврийскую операцию", лишенные (особенно в первые дни) адекватной артподдержки (тяжелая артиллерия вообще так и не доехала), наполовину промокшие и продрогшие в соленом Сиваше и, самое важное, ведущие постоянно наступательные бои (а потери обороняющихся в разы меньше наступающих - аксиома войны, актуально подтверждаемая в настоящее время)
И к тому же с перспективой зимовки в холодной степи

Игорь, Вы очень точно определили потенциально возможную численность РА. И полностью с Вами согласен, даже с малой частью того, что было бы "поставлено в строй" фактор превосходящей численности РККА нивелировался. Но дело не в "духе". Вернее - в "тыловом духе". Не хотели идти на фронт. Банальная причина, с которой Добрармия сталкивалась еще с декабря 1917-го (когда формировалась в Ростове). Вторая причина - нужен мобилизационный аппарат. А он, увы, был не в лучшем состоянии. Но... "Тыловые крысы" совершенно были уверены в том, что на Перекопе и Чонгаре "без них обойдутся". Это, конечно, Правда их было все же меньше чем в период ВСЮР. Очень много было реально больных и раненых. Капнин, например. Как только узнал о начале боев, бросил лечение и направился на фронт, хотя и не успел на позиции к своим корниловцам. Так что и такие были.

Еще один момент.
Меня удивило во время работы над книгой, что до сих пор у нас превозносится как "гениальный маневр" Сивашский переход. Ерунда полная
1) Это был достаточно известный и, главное, ожидаемый Русской армией маршрут обхода (и уже "апробированный" РККА ранее, Фрунзе не "открыл Америку").
2) Кубанцы Фостикова (на самом деле генерала Венкова) де "плохие", небоеспособные Ага. А как объяснить, что они не только встретили огнем Ударную группу еще на подступах к полуострову, но с 4-х до 9-ти утра удерживали полуостров и только потом вполне организованно отступили
3) Про то как промокшие в соленой сиващской воде "ударники", практически без укрытий (в окопы, оставленные кубанцами, все не могли поместиться) под пулеметным и, самое важное, картечным огнем провели весь световой день боев и не смогли занять ключевой позиции (Караджанай) мы уже обсуждали здесь.
4) эффект от действий Ударной группы мог получиться только и только в случае встречного успешного фронтального удара Блюхера, т.е. при прорыве через Турвал. А этого не произошло.
5). Сиваш не замерз (вернее замерз только у берега) и преспокойно, с переменой ветра, начал возвращаться обратно, отрезая благополучно Ударную группу. Правда, Фрунзе распорядился отправить всех местных крестьян на постройку заграждений от прибывающей воды. Но это выглядело как "синица море зажгла".

"Воспевая Сиваш" очень мало кто обращает внимание на два других, действительно очень грамотных тактических решения Фрунзе. И товарища Датюка. Был еще один такой военспец - участник. Какие - в книге об этом написано Не буду забегать вперед.

И, последнее пока.
Вопрос ко всем "интересантам"
Как Вы думаете, когда, после какого момента, РА уже реально была обречена на поражение в обороне. То есть тот рубеж после которого все - надо только "грузится в портах"
Не буду подсказывать

Продолжение следует...


Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 06:26. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Меня удивило во время работы над книгой, что до сих пор у нас превозносится как "гениальный маневр" Сивашский переход. Ерунда полная
1) Это был достаточно известный и, главное, ожидаемый Русской армией маршрут обхода (и уже "апробированный" РККА ранее, Фрунзе не "открыл Америку").


"Первое сражение произошло у Перекопской крепости 14 июня 1771 года. Отряд российский войск генерала Прозоровского переправился через Сиваш и обошел Перекопскую крепость слева, оказавшись в тылу татарско-турецких войск. Хан пошел к нему навстречу, но был отброшен ружейным огнем. Одновременно штурмовые колонны князя Долгорукова пошли на перекопские укрепления. Селим Гирей отступил в глубь полуострова и остановился в селении Тузла."
Как в комедии "Бриллиантовая рука" - "а тут одна дорога". Другое дело, сезонные и погодные условия другие, в чем собственно и героизм.

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
А никто не сравнивал Врангеля, например, с отчетным докладом французского военного атташе Бруссо, написанным "по горячим следам"


http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/rve1-1.pdf с. 205
"Наконец следует согласиться, что для возвращающихся с фронта, жизнь толпы, офицеров, бездельничающих в Севастополе - все это не являлось вдохновляющим примерам для самоnожертвования.
Что касается самого Верховного Главнокомандующего, то следует отметить, что он никак не изменил прежних ошибок, оставаясь слишком далеким от своих войск. Он куnался в своего рода мании величия, любил говорить о нескольких армиях, имевшихся в его подчинении, тогда как на самом деле личный состав вверенных ему войск не nревышал 25 000 человек.
Во время битвы за Перекоn генерал Кутеnов, руководивший ею, оставался в своем поезде в Джанкое, в 70 км от nоля боя! И, без сомнения, можно сказать, что было бы лучше, если бы Верховный Главнокомандующий в этой критической обстановке также был nоближе к своим войскам, несмотря на то, что он выnолнял двойную функцию - Вождя армии и Руководителя правительства".

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, когда, после какого момента, РА уже реально была обречена на поражение в обороне. То есть тот рубеж после которого все - надо только "грузится в портах"


Хоть и "каждый мнит себя статегом, видя бой со стороны", отвечу словами руководителя французской военной миссией на юге России генерала А. Бруссо: "Что же касается возможности nродолжения соnротивления в Крыму, то командующий не nредусматривал этого без сомнения, из-за неблагоприятных условий местности и понесенных потерь. Севастополь был nеренаселен, и ему не хватало продуктов питания, nоэтому его нельзя было оборонять."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 16:47. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
У Барбовича было довольно много пулеметов и импровизированных бронеавтомобилей.

По поводу "бронеавтомобилей",то есть описание их работы в период отступления ударной группы генерала Кутепова из Северной Таврии в дневнике дроздовца-артиллериста Г.Орлова. Представляли из себя легкие грузовики фирмы Ford(интересно какая страна поставляла) с пулеметами на кузове обшитыми досками.Показали себя неплохо на начальном этапе против неприятельской конницы,когда ставились в середину кавалерийских коробок и при сближении сторон всадники расступались и машины пускались в дело.Но "броня" быстро приходила в негодность,да и красные приспособились.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 17:13. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Очень много было реально больных и раненых. Капнин, например. Как только узнал о начале боев, бросил лечение и направился на фронт, хотя и не успел на позиции к своим корниловцам. Так что и такие были

Очень толковый на мой взгляд офицер Генерального штаба,размещал как-то на форуме его воспоминания по Курской операции.И если к вопросу о командном составе,то тот же Г.Орлов высоко оценивал генерала Шифнер-Маркевича(Купянский прорыв,последние бои в Таврии) капитана Житкевича(Самурский полк,период наступления на Москву) и например капитана Шарай(не знаю склоняется ли фамилия)-бои в Донбассе весной 19 года.Об этом офицере вообще не нашел в интернете никакой информации.

Вы кстати использовали в своей работе дневник Г.Орлова?Очень основательная вещь,не пожалел что приобрел в свое время

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 20:12. Заголовок: Господа!!!Пока никак..


Господа!!!Пока никаких серьезных доводов в пользу версии о возможности Врангелем защитить Крым и создать "Российский Тайвань" абсолютно не прозвучало!!!Толчете воду в ступе и постоянно повторяетесь!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 03:33. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Продолжение.

Да уж, если Игоря не убедили, то весь труд напрасен.

Роман, спасибо за замечания. Да, именно они, грузовики "Форда" самодельно переделанные в "бронеавтомобили". Самое интересное, что в воспоминаниях РККА их принимали за настоящие броневики. "Фордовские" машины были двух типов и обе участвовали в боях на Перекопе и Чонгаре. Грузовики - у Барбовича и "легковушки" - у дроздовцев и корниловцев, в частности, а также отмечались в пехоте 2-го корпуса. "Форд-Т" довольно хорошо известен (со станковым пулеметом), а вот грузовики - сугубая импровизация 1920-го года. Мы с Дмитрием Альшаевым "реконструировали" контратаку кавалеристов генерала Выграна в последний день боев на Карповой Балке с участием "Фордов". Увидите на вкладке к книге

Дневник Орлова - конечно очень пригодился, согласен. Более того - провел сравнение текстов Орлова у Кравченко (он его записи активно использовал) и то, что издали у нас с рукописи. Там есть интересные и примечательные отличия (отмечал их в тексте по книге, увидите).

nachoperot спасибо. Но если говорить именно о Гражданской войне - то это одно из направлений прорыва РККА в Крым еще весной 1919-го. До Слащова. То есть в период т.н. "франко-греческой военной помощи" и Крымско-Азовской армии.

Эх, никак не догадываетесь о том самом "рубеже" после которого "битва" была окончательно проиграна. А он ведь был. Довольно четкий и конкретный.

Подскажу - это совершенно недооцененный (пишу это без малейшей доли сарказма) подвиг, героические действия РККА. Гораздо более важные чем переход через Сиваш у Литовского полуострова.
Ни о чем не говорит эта подсказка

Продолжение следует.

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 03:33. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Продолжение.

Да уж, если Игоря не убедили, то весь труд напрасен.
Игорь, а Вы задайтесь вопросом -зачем вообще строились перекопские и чонгарские укрепления? Неужели некуда было девать цемент, захотелось чем-то занять саперные и желдор. части, снимать орудия и прожектора с кораблей? Ведь когда их всерьез стали оборудовать советско-польская война шла по худшему сценарию для Польши и не было уверенности, что РККА таки не дойдет до Варшавы и Берлина (конец весны - начало лета 1920-го). И 13-я армия могла нанести поражение Русской армии вышедшей из Крыма и переброска войск с других фронтов не исключалась. И в Крыму прекрасно знали, что многомиллионная армия РККА - не миф. И, тем не менее. Начали строить укрепрайоны. Значит был изначальный расчет на то, что это не просто укрепрайон, а государственная граница!!! То есть граница Белой (условно говоря) и Советской России. Значит и были совершенно реальные расчеты на то, что этот самый укрепрайон РККА не возьмет. И Крым выстоит и станет, в перспективе, отдельным государством.
Вот из этого и надо исходить, по-моему.


Роман, спасибо за замечания. Да, именно они, грузовики "Форда" самодельно переделанные в "бронеавтомобили". Самое интересное, что в воспоминаниях РККА их принимали за настоящие броневики. "Фордовские" машины были двух типов и обе участвовали в боях на Перекопе и Чонгаре. Грузовики - у Барбовича и "легковушки" - у дроздовцев и корниловцев, в частности, а также отмечались в пехоте 2-го корпуса. "Форд-Т" довольно хорошо известен (со станковым пулеметом), а вот грузовики - сугубая импровизация 1920-го года. Мы с Дмитрием Альшаевым "реконструировали" контратаку кавалеристов генерала Выграна в последний день боев на Карповой Балке с участием "Фордов". Увидите на вкладке к книге

Дневник Орлова - конечно очень пригодился, согласен. Более того - провел сравнение текстов Орлова у Кравченко (он его записи активно использовал) и то, что издали у нас с рукописи. Там есть интересные и примечательные отличия (отмечал их в тексте по книге, увидите).

nachoperot спасибо. Но если говорить именно о Гражданской войне - то это одно из направлений прорыва РККА в Крым еще весной 1919-го. До Слащова. То есть в период т.н. "франко-греческой военной помощи" и Крымско-Азовской армии.

Эх, никак не догадываетесь о том самом "рубеже" после которого "битва" была окончательно проиграна. А он ведь был. Довольно четкий и конкретный.

Подскажу - это совершенно недооцененный (пишу это без малейшей доли сарказма) подвиг, героические действия РККА. Гораздо более важные чем переход через Сиваш у Литовского полуострова.
Ни о чем не говорит эта подсказка

Продолжение следует.

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 14:01. Заголовок: Привожу мнение с кот..


Привожу мнение с которым не всем согласен.но тем не менее.Надо знать разные точки зрения:"Штурм Перекопа. Засекреченная легенда взятия красными Крыма
Врангель не собирался защищать, а Фрунзе захватывать раньше времени Перекоп и Крым.
Александр Широкорад, военный историк, писатель
11 ноября 2020,


Перекоп считается одним из самых знаменитых сражений Гражданской войны: белые мужественно оборонялись на укреплениях, построенных Врангелем, а войска Фрунзе лихо овладели неприступными фортификационными сооружениями, поскольку, как известно, «в мире нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики». Но что же на самом деле происходило ровно сто лет назад?
Российский Верден

В ночь с 7 на 8 ноября 1920 года части 15-й и 52-й стрелковых дивизий и 153-й бригады 51-й дивизии начали форсирование Сиваша. А уже 11 ноября советское радио с патетикой известило: «Доблестные части 51-й Московской дивизии в 9 часов прорвали последние Ишуньские позиции белых и твёрдой ногой вступили на чистое поле Крыма».

Но самое примечательное, что ещё в середине октября 1920 года Врангель, осмотрев перекопские укрепления, заявил находившимся при нём начальникам военных миссий Антанты: «Многое сделано, многое предстоит ещё сделать, но Крым и ныне уже для врага неприступен». Такой же точки зрения придерживался генерал-лейтенант Яков Слащёв (генерал Хлудов из пьесы Михаила Булгакова «Бег». - Авт.) и другие белые генералы.

Ну а крымские газеты вообще захлёбывались от восторга, именуя Перекоп «вторым Верденом» и «сухопутным Гибралтаром».

Предположим, Петр Николаевич Врангель был прав, утверждая, будто укрепления белых непреодолимы. Почему же их так легко взяли большевики? И на это у «Чёрного барона» был ответ: «Красные сосредоточили колоссальную артиллерию, которая оказывала своим частям мощную поддержку».
Главнокомандующий Русской армией в Крыму Пётр Николаевич Врангель не собирался защищать Крым от большевиков.



На самом деле у Михаила Фрунзе для штурма Перекопа было подготовлено семьдесят 76-мм полевых пушек и аж 21 «тяжёлое орудие» - 107-мм пушки образца 1910 года, 152-мм гаубицы образца 1909 и 1910 годов и 120-мм французские пушки образца 1878 года. Чтобы у историков голова не пошла кругом от этого «арсенала», поясним: при царе-батюшке 107-мм пушки и 152-мм гаубицы считались тяжёлой полевой артиллерией и предназначались для разрушения лёгких полевых (земляных) укреплений. Французские же пушки, скорее, представляли музейную ценность, нежели боевую.

Более мощной артиллерией Южный фронт не располагал. И как с такой орудийной мощью можно было взять «неприступные укрепления» противника, располагавшего тяжёлыми орудиями калибром от 152 до 254 мм? Это же фантастика! Если по уму, этот феномен должен тщательно изучаться во всех военных академиях мира. Но всё наоборот: и советские, и нынешние российские военные теоретики крайне неохотно поминают штурм Перекопа.
Врангелевские «деревни»

На самом деле неприступные укрепления Перекопа представляли собой обычные окопы с проволочными заграждениями, кое-где обшитые досками. О масштабной обороне тоже нет оснований говорить, поскольку крымские поисковики, исследовавшие полуостров вдоль и поперёк, обнаружили следы лишь одной врангелевской батареи на две 10-дюймовые пушки, которые стояли в неглубоких земляных окопах. Получается, артиллерия Врангеля была вкопана в землю едва ли на метр-полтора. Иначе говоря, речь идёт всего лишь об укреплениях полевого типа, возводить которые, кстати, начали ещё в 1919 году при Деникине.
Лишь одна врангелевская батарея на две 10-дюймовые пушки стояла в неглубоких земляных окопах.

Лишь одна врангелевская батарея на две 10-дюймовые пушки стояла в неглубоких земляных окопах.

Участник боёв за Перекоп полковник Михаил Левитов высмеивал советских историков, расписывавших бетонные укрепления белых: «У нас вообще таковых не было». Другой участник боёв, поручик Мамонов, вспоминал: «Окопы на Перекопе были хороши и даже с проволочными заграждениями, но опять наши штабы забыли, что имеют дело с живыми людьми. Ни землянок для людей, ни складов, ни дров, ни колодцев предусмотрено не было».

А управляемые фугасы и минные поля, установленные на Крымском перешейке - и вовсе выдумка врангелевской прессы, которая позже перекочевала на страницы монографий мастистых советских историков.

Григорий Николаевич Раковский, журналист при штабе Донской армии, в 1921 году, уже в Константинополе, писал: «В течение многих месяцев правящими кругами Крыма в русской и заграничной печати внедрялась мысль и распространялись сообщения о неприступности Перекопа, усиленно создавалось убеждение в том, что для взятия Крыма "нужно пройти тридцать вёрст природных укреплений, переплетённых к тому же проволокой, залитых бетоном, начинённых минами, усовершенствованных по образцу верденских укреплений французскими инженерами". В действительности эти прославленные, разрекламированные как неприступные укрепления были ниже всякой критики. Теперь выяснилось, что многомесячные фортификационные работы, на которые были затрачены огромные средства, велись с преступной небрежностью при несомненном попустительстве командных верхов».
АО «Врангель и Ко»

Впрочем, у барона Врангеля была возможность действительно создать неприступный Перекоп, переплюнув знаменитую оборонительную линию на Карельском перешейке своего приятеля и собутыльника по конной гвардии барона Маннергейма. По крайней мере в его распоряжении были две полноценные крепости - Керченская и Севастопольская. Перетащить бетонные форты на Перекоп, разумеется, невозможно, но ведь можно было снять мощные крепостные орудия с установочными частями, броневые башни, броневые двери казематов, оборудование погребов, дальномеры, прожектора, крепостные узкоколейные дороги и т.д., и т.п. Кроме того, при обеих крепостях имелось несколько бетонных заводов. Это оборудование можно было перевезти на Перекоп за неделю.

Наконец, у Врангеля был огромный флот. И разговор сейчас не о действующих кораблях, а о пяти броненосцах и крейсере «Память Меркурия», которые англичане в 1919 году вывели из строя - взорвали машины. Однако свыше 80 орудий калибра 152-305 мм остались в целостности и сохранности.
У Врангеля были свои виды, не связанные с защитой Крыма, на эскадренный броненосец Черноморского флота «Ростислав» .


Было два способа использовать пушки, снятые с кораблей, для защиты Перекопа. Первый - демонтировать эти орудия и отправить на крымские перешейки. Кстати, так и поступили большевики в 1921 году, сняв с бездействующих кораблей орудия, которыми потом были вооружены все береговые батареи Чёрного моря от Одессы до Батума. Второй способ - капитально разгрузить броненосцы (сняв машины, трубы, рулевые устройства и др.), уменьшив осадку, и отвести их к краям перешейков: с запада - на побережье Каркинитского залива, с востока - к Арабатской стрелке. И тогда бы огонь 80 корабельных пушек не допустил бы красных к Перекопу и на 15 километров.

По тем временам это никакое не ноу-хау. Зимой 1919-1920-го канонерка «Терец» огнём поддерживала правый фланг белых на Арабатской стрелке - несмотря на большую осадку (около 3,7 метров), буксир подвёл «Терец» к косе на 50 метров. Ну и броненосец «Ростислав», наконец, который специально посадили на мель в Керченском проливе, чтобы он огнём артиллерии прикрывал эвакуацию белой армии из Крыма.

С тем же успехом «Ростислав» мог быть поставлен и у Арабатской стрелки, но Врангель не собирался защищать Крым. У него были свои виды на броненосцы - к тому времени группа предпринимателей во главе с Леонидом Витальевичем Шабако основала акционерное общество «Славянский Ллойд», специализировавшееся на продаже старых кораблей. Причём Врангель и его премьер-министр Кривошеин получили контрольный пакет этого АО. Предполагалось, что на продажу будут выставлены четыре броненосца и крейсер, которые должны были разобрать на лом в Болгарии и Сербии. Но куда дороже корпусов ценились 80 тяжёлых пушек и тысячи снарядов.


Не исключено, что одетые в броню и бетон, поддержанные огнём крепостных и корабельных орудий укрепления крымских перешейков могли сдерживать наступление красных не один год. Но вряд ли экономика Крыма выдержала бы ещё одну голодную зиму: полуостров был не в состоянии прокормить сто тысяч военных и чиновников Врангеля и триста тысяч «бывших», сбежавшихся со всех уголков России, но при этом упорно не желавших ни работать, ни уезжать по доброй воле за границу.

И тут возникает риторический вопрос: если бы укрепления Врангеля не оказались блефом и Фрунзе забуксовал на Перекопе, был бы у крымского правительства шанс как-то договорится с большевиками? Скажем, по примеру эстонцев, у которых была опереточная армии и абсолютно никаких укреплений, сумевших в 1919 году заключить мир с Советской Россией, и уже в 1920 году 80% советского экспорта шло через Эстонию…

Надо признать, что при наличии серьёзных оборонительных сооружений на Перекопе у Крыма с пятью портами и 140 транспортными судами было больше шансов договориться с большевиками, чем у Эстонии с одним Ревелем.

Но не судьба была Крыму стать русским Гонконгом?!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 14:04. Заголовок: продолжение:"Оди..


продолжение:"Один барон, две конные армии

Итак, 11 ноября 1920 года части 51-й дивизии вступили в Крым. Московское радио сообщало, что «противник в панике бежит, преследование продолжается».

Начало сообщения - святая правда, остальное - ложь. Врангелевцы не «бежали в панике», а, как вспоминал генерал-лейтенант Слащёв, организованно отступали «в условиях мирного времени». Что подтверждает и командарм 2-й Конной армии Ф.К. Миронов: «Бой Второй Конной в районе станции Курман - Кемельчи был последним боем советских войск в Крыму. И мы вправе сказать, что последними пушками, говорившими в Крыму, были пушки Второй Конной армии. Последний догорающий луч солнца был свидетелем последнего артиллерийского выстрела красных 12 ноября 1920».Ещё раньше, 11 ноября, перестала летать красная авиация (у Фрунзе в районе Перекопа имелся 51 исправный самолёт, включая четырёхмоторные бомбардировщики «Илья Муромец»), хотя, если верить Михаилу Васильевичу, как только советские дивизии ворвались в Крым, он приказал начальнику авиации фронта В.Ю. Юнгмейстеру «организовать удары по судам противника в портах Евпатория, Феодосия, Ялта и Севастополь, чтобы лишить его возможности морем эвакуировать свои войска». Однако Юнгмейстер, получается, не поднял в воздух ни одного самолёта, пока Врангель благополучно не отправился в Константинополь? Да за такое - в ревтрибунал и к стенке! А Юнгмейстер, наоборот, пошёл на повышение… Что здесь не так? Или товарищ Фрунзе, мягко говоря, лукавит?

Кстати, в распоряжении Фрунзе была ещё и авиация 9-й Кубанской армии: четыре авиаотряда (4-й, 34-й, 35-й и 37-й) базировались на Таманском полуострове. Ближайший аэродром в станице Запорожской находился в 25 километрах от Керченского пролива, и с 3 мая 1920 года красные аэропланы регулярно бомбили Керчь. Бомбёжкам подвергались город, порт и Брянский металлургический завод. При этом местные газеты заливались в истерике (Воздушные разбойники! Пираты! Варвары!), а жертвам авианалётов устраивались показательные похороны.

Но с 11 ноября 1920 года и до конца эвакуации на переполненные белогвардейцами и беженцами причалы Керчи и на десятки судов, стоявших в гавани, «красные бандиты» не сбросили ни одной бомбы. Они что же, в отпуск все ушли?

До определённого момента ещё оставалась возможность перехватить транспорты Врангеля на переходе. Но и тут стали происходить какие-то странности… Как известно, тогда в распоряжении красных военморов была всего лишь одна подводная лодка - АГ-23, которая базировалась в Одессе. Зато это была новейшая американская лодка с надводным ходом 13 узлов. Но приказ выйти в море она получила только 12 ноября, а вышла лишь 13-го. И только 15 ноября, когда белых уже и след простыл, субмарина оказалась возле Севастополя.Более того, ещё в апреле 1920 года в захваченном красными Новороссийске были созданы Морские Силы восточной части Чёрного моря, в состав которых вошли турецкие канонерки «Айдин Рейс» и «Превеза», а также несколько вооружённых торговых судов. Перехватить белый флот они, естественно, не могли, но поставить в ночное время минные заграждения в районах Керчи и Феодосии вполне были способны. Причём приказ начать минные постановки из Москвы поступил, но кто-то на месте отменил его…

Сегодня это уже не тайна - Михаил Васильевич Фрунзе. Как стало известно, в ходе радиопереговоров с командующим французской Средиземноморской эскадры вице-адмиралом Шарлем Дюменилем красный командарм согласился обеспечить «золотой мост» врангелевцам и распорядился приостановить наступление на два-три дня. Кстати, Франция официально признала факт этих радиопереговоров, но текст их до сих пор держит в секрете. Засекречено содержание переговоров Фрунзе с Дюменилем и в РФ.

Но как бы там ни было, в ноябре 1920 года две конные армии, несколько отдельных конных дивизий и конные махновцы, тогда сражавшиеся на стороне красных (всего 50-55 тысяч сабель), после взятия Перекопа сразу же остановились на двухдневный отдых.Партизанские отряды занимали города

В энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР», изданной в 1983 году, говорится: «Для преследования противника Фрунзе ввёл второй эшелон фронта. Однако врагу удалось оторваться на 1-2 перехода». В общем, врут и не краснеют. Это врангелевская пехота и многочисленные обозы «оторвались» от двух конных армий?

В спецхране довелось прочитать воспоминания участника боёв, изданные в 1920-х годах. К Будённому где-то у Джанкоя прибегает ординарец: «Симферополь на проводе!» «Что, беляки сдаваться надумали?» - «Да нет, симферопольский ревком спрашивает, куда делась 1-я конная?»

В первом издании своих мемуаров Будённый так описал вход красных в Симферополь: «На улицах шпалерами стояли повстанцы и перешедшие на их сторону солдаты врангелевской армии. Оркестр играл Интернационал». Из Симферополя Семён Михайлович позвонил в Севастополь в местный ревком: «Как у вас дела?» Ему ответили: «Врангель убыл. Взяты 10 тысяч пленных». Допускаю, что взяли пленных куда меньше, но точно, что весь Севастополь уже был в руках частей ревкома, когда «непобедимая и легендарная» только-только дошла до Симферополя.

А 13 ноября в Севастопольской бухте встали на якорь французский тяжёлый крейсер «Вальдек Руссо» и эсминец. В тот же день генерал Врангель, верховный комиссар граф де Мартель и адмирал Дюмениль подписали конвенцию, согласно которой главнокомандующий Русской армией «передаёт свою армию, флот и своих сторонников под покровительство Франции, предлагая Франции в качестве платы доходы от продажи военного и гражданского флота».

…В порту шла погрузка на суда, уже погрузили контрразведку, а между тем в центре Севастополя, в 100 метрах от Южной бухты, в доме №2 на Пушкинской улице, собрались коммунисты, левые эсеры и анархисты. После недолгого обсуждения был избран первый Севастопольский ревком в составе: Иванов (председатель), Голубев (заместитель), Козлов, Кнорус - все коммунисты, Козлов (левый эсер), Твердунов (анархист) и Кирлас (левый эсер). А уже 14 ноября вышел первый номер газеты «Бюллетень Ревкома».Где же в это время находился героический барон? Сидел на чемоданах в гостинице «Кист» буквально в 50 метрах от причала. Лишь 14 ноября в 14 ч. 50 мин. барон Врангель поднялся на борт крейсера «Генерал Корнилов», уже поднявшего французский флаг.

Отечественная историография именует эвакуацию Врангеля «величайшим актом русской драмы». На самом деле всё оказалось фарсом. Герои, якобы так и не спустившие Андреевского флага, на самом деле уходили из Крыма под французскими флагами, а войска Фрунзе отсиживались в кустах севернее Джанкоя, и после 11 ноября никто даже не стрельнул по белякам из нагана.

Песня «Партизанские отряды занимали города» в равной степени подходит и к событиям в Приморье 1922 года, и к событиям в Крыму 1920 года. Севастополь, Симферополь, Ялта, Феодосия, Керчь, Судак, Евпатория и другие населённые пункты Крыма на самом деле были освобождены Повстанческой армией под командованием Алексея Мокроусова и его заместителя Павла Макарова - того самого адъютанта его превосходительства. Естественно, активную роль в освобождении крымских городов сыграло местное население.

Только на второй-третий день после ухода белых в крымские города вошли красные. Всё это время там осуществляли власть местные ревкомы. Их собрали на торжественные заседания, поблагодарили за работу и… распустили. А затем в крымские города завезли идеологически правильные ревкомы, которые ещё до штурма Перекопа были сформированы в Мелитополе. О первых ревкомах и партизанах было приказано забыть.
Натура - дура, судьба - индейка, а жизнь...

Через двадцать лет всё вернулось на круги своя. Алексей Мокроусов стал командующим партизанским движением всего Крыма, Павел Макаров - его замом и одновременно командиром симферопольского партизанского отряда. А ловил партизан бывший начальник морской контрразведки Врангеля граф Павел Келлер, ставший начальником румынской контрразведки в Крыму во время фашистской оккупации.

В 1944 году Красная Армия снова штурмовала Перекоп. История повторилась, только уже без фарса. А вопросы остались... "???!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 14:05. Заголовок: Повторяю это не моя ..


Повторяю это не моя точка зрения,но знать мнения"оппонентов"необходимо!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 16:54. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
группа предпринимателей во главе с Леонидом Витальевичем Шабако основала акционерное общество «Славянский Ллойд», специализировавшееся на продаже старых кораблей. Причём Врангель и его премьер-министр Кривошеин получили контрольный пакет этого АО. Предполагалось, что на продажу будут выставлены четыре броненосца и крейсер, которые должны были разобрать на лом в Болгарии и Сербии.


Может и были такие цели, но "11-го ноября 1920 г. Контр-адмирал Дюмениль, командующий легкой эскадрой. Его Превосходительству генералу Врангелю, Главнокомандующему вооруженными силами на юге России...Актив крымского правительства, могущий быть употребленным на расходы по эвакуации беженцев, их содержание и последующее устройство, составляет боевая эскадра и коммерческий флот. На них не лежит никаких обязательств финансового характера и Ваше Превосходительство предлагаете немедленно передать их Франции в залог" (Врангель П.Н. Записки)
То есть продать еще не успели, а пригодились для оплаты эвакуации Русской армии и беженцев.

Далее "10 ноября в Каркинитском заливе появилось до 20 судов противника, начавших обстрел наших частей фланговым огнем с моря. " (Триандафиллов. Перекопская операция Красной армии.)

По действиям красной авиации, вопрос в том, какая погода стояла в то время в Крыму. Отмечена низкая температура в конце октября, сильные туманы отмечались в период боев в Северной Таврии и при штурме Перекопа, уже шел лед по Днепру, сносил установленные переправы, отмечено замерзание Сиваша. Активность авиации, зависящей от погодных условий, под вопросом.

Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Отечественная историография именует эвакуацию Врангеля «величайшим актом русской драмы». На самом деле всё оказалось фарсом.


Бой в районе станции Курман-Кемельчи был последним боем советских войск с белогвардейцами в Крыму. «И мы вправе сказать, — писал позже Ф. К. Миронов,— что последними пушками, говорившими в Крыму, были пушки Второй Конной армии. Последний догорающий луч солнца был свидетелем последнего артиллерийского выстрела красных 12 ноября»(Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.)
Конспирологическая версия ставит вопрос, был ли "договорняк" у Фрунзе, или высшего руководства по допущению эвакуации Врангеля из Крыма? Становилось ясно, что это последняя белогвардейская сила и дать ей "спокойно" уйти без лишних жертв самой Красной армии имеет смысл быть. Эту версию подпитывают невовремя полученные приказы фронта.
"14 ноября в 19 часов авангардная 21-я кавалерийская дивизия заняла город Бахчисарай и двинулась на Севастополь. Однако на следующий день в 9 часов утра начальник дивизии М. Ф. Лысенко получил срочный пакет. Начальник полевого штаба армии В. А. Погребов уведомлял: «Брать Севастополь не приходится, так как там с 14 ноября Советская власть, в связи с чем командарм приказал не мотать дивизию, а ждать приказа. Командарму виднее»
Одновременно Реввоенсовет армии доложил командующему фронтом, что его директива № 0361/с от 13 ноября была получена только «через 26 часов после занятия Симферополя», почему она и не была выполнена. Реввоенсовет считал, что в создавшейся обстановке нет никакой необходимости продолжать наступление армии на Керчь, так как на подступах к ней находилась уже конная группа под командованием Н. Д. Каширина, и просил вывести армию из Крыма, ибо «здесь ей делать нечего» (Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.)

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Эх, никак не догадываетесь о том самом "рубеже" после которого "битва" была окончательно проиграна. А он ведь был. Довольно четкий и конкретный.


Ну и главный вопрос, попробую ответить. Причины ясны, но сам момент окончательного проигрыша сражения.
Перед Красной армией была поставлена задача разгрома основных сил Врангеля, не допустив его отход в Крым. 21 октября главком предупреждал: «Является опасение, чтобы противник с собственного почину не спрятался в Крым». Фрунзе убежденно ответил: «Опасения ухода в Крым я не разделяю, этого он не сделает, не померившись с нами силами в районе между Днепром и мелитопольскими позициями, но отход в этот район мы считаем более чем вероятным».
"Армии Южного фронта под командованием М. В. Фрунзе комбинированными действиями за одну неделю овладели всей территорией, захваченной Врангелем в течение лета. Противник понес большие потери убитыми, ранеными и обмороженными."(Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.)
"Как только выяснилась неизбежность отхода нашего в Крым, я отдал распоряжение о срочной подготовке судов в портах Керчи, Феодосии и Ялты на 13 000 человек и 4000 коней." (Врангель П.Н. Записки)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 18:24. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Ну еще бы я Широкорада не читал Это, как говорится, классика
Широкорад замечательный исследователь артиллерии, но по поводу Перекопских укреплений и Перекопских боев у него, очевидно, недостаток информации из разных источников.
Там все проще гораздо, и не надо искать никакой конспирологии, "договорняка" и прочего.

nachoperot, спасибо.
Но по поводу "последнего рубежа". Нет, тоже все проще.
Уточню - это момент в периоде непосредственных боев 8-11 ноября (по н.ст.).

Продажа кораблей - ну как бы к этому не относится - для Крыма это был реальный источник бюджета. Надо ведь помнить, что еще после 1918-го года осени, когда очень многие корабли были повреждены при отходе немцев из Крыма, полноценный ремонт их мог быть достаточно длительным и затратным. То, что можно было починить - более-менее починили. Тот же "Генерал Алексеев". И то на нем действовали только три орудия из его 12-ти. Но дельту Днепра он обстреливал и выходы из Одессы и Николаева контролировал.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 18:39. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
по поводу "последнего рубежа". Нет, тоже все проще.
Уточню - это момент в периоде непосредственных боев 8-11 ноября (по н.ст.).


Ну вот, я думал, последний рыцарский бой Врангель дал в Северной Таврии, проиграл и с достоинством решил удалиться, враг так же великодушно разрешил свободно уйти. :)

В.Ж. Цветков постоянно обращается к фильму "Служили два товарища". Может там ответ?
https://www.youtube.com/watch?v=e7P3QbcI91U (1:13)
Полковник поручику Брусенцову : "Нужно к Юшуни отходить." :)

Или когда Валерка в "Неуловимых..." украл карту. :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:17. Заголовок: Начоперот опять фант..


Начоперот опять фантазирует:"Ну вот, я думал, последний рыцарский бой Врангель дал в Северной Таврии, проиграл и с достоинством решил удалиться, враг так же великодушно разрешил свободно уйти."????Враг(красные) никогда"великодушно никому не разрешал свободно уйти"????Первая конная Буденного наполовину полегла ,отрезая пути отхода 1-й армии Кутепова в Крым.Будь на месте Кутепова сам Врангель или например покойный С.Л.Марков,Боровский,Слащев,Казанович,Май-Маевский времен Донбасса то первая конная Буденного полегла бы вся целиком!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:31. Заголовок: ВАСИЛИЙ ЦВЕТКОВ ПИШЕ..


ВАСИЛИЙ ЦВЕТКОВ ПИШЕТ:"зачем вообще строились перекопские и чонгарские укрепления? Неужели некуда было девать цемент, захотелось чем-то занять саперные и желдор. части, снимать орудия и прожектора с кораблей? Ведь когда их всерьез стали оборудовать советско-польская война шла по худшему сценарию для Польши и не было уверенности, что РККА таки не дойдет до Варшавы и Берлина (конец весны - начало лета 1920-го). И 13-я армия могла нанести поражение Русской армии вышедшей из Крыма и переброска войск с других фронтов не исключалась. И в Крыму прекрасно знали, что многомиллионная армия РККА - не миф. И, тем не менее. Начали строить укрепрайоны. Значит был изначальный расчет на то, что это не просто укрепрайон, а государственная граница!!! То есть граница Белой (условно говоря) и Советской России. Значит и были совершенно реальные расчеты на то, что этот самый укрепрайон РККА не возьмет. И Крым выстоит и станет, в перспективе, отдельным государством.
Вот из этого и надо исходить, по-моему."???? А вот что по этому поводу пишет А.А.Валентинов "Крымская эпопея.Глава VIII. Накануне катастрофы. Падение Перекопа":"Самим генералом Врангелем эта обстановка была обрисована в беседе с представителями крымской печати вечером 22 октября, то есть ровно за четыре дня до катастрофы. Воспроизводим ее от начала до конца дословно по газете "Военный голос" (от 23 октября, № 163), где в этот день напечатано:

«Главнокомандующий в беседе с представителями севастопольской печати по поводу последних событий на фронте сообщил следующее.

После заключения мира с Польшей большевики получили возможность все свои силы бросить на нас, и вот, как вы знаете, уже три месяца идет лозунг: "Все на Врангеля!"

Мне сообщен весьма интересный документ — интервью Ленина с каким-то бельгийцем по поводу нас, где он доказывает, что единственная опасность для Советской России — это наша сила, ибо русский народ может заразиться теми идеями, которые мы несем. Большевики стали сосредоточивать против нас свои отборные части: главным образом коммунистические полки, школы курсантов, латышские дивизии и конные части. Это сосредоточение было мною своевременно учтено, и сегодняшний переход наш в Крым для нас неожиданным не был. Об этом я предупредил и членов экономического совещания, бывших здесь, и Донской войсковой Круг во время моего посещения его в Евпатории.

Я решил прежде всего оказывать противнику сопротивление и удержать в своих руках Северную Таврию возможно дольше, нанося врагу короткие удары, однако не ввязываться в упорные бои, которые грозили бы поражением моей армии при том неравенстве сил, которое имелось.

Стратегический план большевиков, благодаря хорошо поставленной нами агентуре, был нам заранее известен. Он состоял в том, чтобы, наступая между Днепром и Азовским морем двумя армиями, 13-й и отчасти 9-й1, охватывая левый фланг нашей северной группы 2-й конной армией, главной массой сил, а именно всей 6-й армией и Конной — Буденного, действуя со стороны Каховки, прорваться в тыл Русской армии, захватив перешейки, и отрезать ее от Крыма.

Я решил, с своей стороны, дать противнику стянуться возможно глубже от Днепра к перешейкам, не считаясь с тем, что временно наши армии могли оказаться отрезанными от своей базы, затем сосредоточить сильную ударную группу и обрушиться на прорвавшегося противника и прижать его к Сивашу. Такой маневр мог быть предпринят лишь войсками исключительной доблести и при уверенности, что, временно отрезанные от своей базы и, таким образом, не имея тыла, они не потеряют своей боеспособности.

17 октября, развивая чрезвычайно энергичное наступление 10-тысячная конница Буденного, подкрепленная двумя пехотными дивизиями, почти не встречая сопротивления, проникла глубоко в наш тыл и к вечеру вышла передовыми частями на линию железной дороги в районе станции Сальково. Здесь был противником захвачен случайно один подвижной наш состав и некоторые тыловые учреждения, случайно здесь находившиеся, а разъезды противника даже проникли на Чонгарский полуостров. Красные, видимо, считали свое дело выигранным, и во вчерашнем радио за подписью Троцкого объявляется о полном окружении Русской армии железным кольцом пяти красных армий и отдается приказание красной коннице преследовать остатки белогвардейских банд Врангеля, чтобы не дать им возможности сесть на французские корабли.

Между тем ночным переходом в ночь с 17-го на 18-е, заслонившись с севера конным Донским корпусом, удачно отбившим атаки 2-й конной армии, наша группа неожиданно подошла к расположившимся на ночлег в районе Салькова красным. При этом некоторые, наиболее отдаленные, наши пехотные части сделали в ночь до 40 верст. На рассвете 18-го мы, неожиданно развернувшись на высоте станции Рыково, атаковали красных, призвав их к Сивашу. Одновременно ударом с севера и северо-запада конница Буденного была разбита, и мы захватили 17 орудий, более 100 пулеметов и целиком уничтожили латышскую бригаду.

В то же самое время Донской конный корпус на севере разбил части 2-й конной армии и 13-й, захватив полностью три полка в плен и еще 2 орудия. Разбитая конница Буденного, отброшенная на запад, отошла на подходящую свою пехоту и до полудня 19-го не рисковала нас атаковать. После полудня 19-го противник атаковал нас по всему фронту с запада 1-й и 6-й армиями, с севера — 2-й конной и частями подходившей 13-й. В это время хватил мороз, доходивший до 16 градусов.

Так как большинство станций в боях разбиты и цистерны замерзли, паровозы потухли, эвакуация наша стала. Между тем еще не все санитарные поезда и часть грузов наших были вывезены. Ввиду этого я приказал частям держаться во что бы то ни стало до окончания эвакуации, несмотря на подавляющую численность противника и на то, что противник, соединившись с северной и западной группами, атаковал нас по всему фронту. Все попытки противника сбросить нас успехом не увенчались, и в течение всего дня 20-го эвакуация продолжалась, прикрываемая нашими частями. Лишь после того, когда последний поезд прошел через Сивашский мост, наши части отошли, после чего мосты были взорваны и войска стали занимать укрепленные позиции.

Из захваченных у пленных документов выясняется, что общая численность всех 5 армий, действовавших против нас, превышает 100 тысяч штыков и шашек, из коих конных в 3 группах более 25 тысяч. Из этих же документов устанавливается, что противник, особенно конница Буденного, понес в последних боях громадные потери, в частности в командном составе; ранено два начальника дивизий и два командира бригад; у нас, благодаря планомерному отходу и содействию тяжелой артиллерии наших броневых поездов, потери незначительны.

Таким образом, стратегический план красных, рассчитанный на овладение с налета укрепленной Крымской позицией, окружение и уничтожение наших армий, потерпел полную неудачу.

Нанося врагу ряд тактических поражений, наша армия, сохранив свою живую силу и моральный дух, отошла на укрепленные позиции. Здесь, одевшись и поставив в свои ряды пополнения из запасных частей, приведя в порядок материальную часть и отдохнувши после беспрерывных пятимесячных боев, мы будем ждать желанного часа, чтобы нанести врагу последний удар.

По единогласному свидетельству всех участников последних боев, начиная со старших начальников и до рядовых бойцов, красные части дерутся плохо, за исключением некоторых отборных частей, как, например, инструкторских школ.

Все пленные единогласно показывают, что внутреннее положение Совдепии отчаянное, всюду беспрерывно вспыхивают восстания, экономическое положение ужасно, в то же время украинская армия и русские части, объединившиеся после борьбы на польском фронте в 3-ю русскую армию, продолжают продвигаться на восток.

Противник, несомненно, в ближайшие дни попытается атаковать наши позиции; он встретит должный отпор. Все состоит в том, чтобы выиграть время.

Внутреннее разложение, необходимость оттянуть часть своих сил для борьбы с антибольшевистскими русскими силами, наступающими с запада, и для подавления очагов восстаний ослабит противника, находящегося против нас, и наша задача лишь в том, чтобы выдержать лишения, неизбежно связанные с пребыванием в осажденной крепости, и не упустить надлежащего момента для перехода от обороны в наступление.

Сейчас мы, после пятимесячной борьбы в Северной Таврии, вновь отошли в Крым. За то время сделано очень много; 5 красных армий оттянуто нами, и в поражении большевиков на польском фронте мы участвовали в той же мере, как и польские войска.

Запад, которому большевизм грозит в той же мере, как и нам, должен учесть ту роль, которую наша армия сыграла в победе Польши. Наша армия за эти пять месяцев увеличилась почти в три раза, пополнилась лошадьми, орудиями и пулеметами.

Значительное число запасов Северной Таврии использовано нами для обеспечения нашей базы -Крыма. Однако иллюзий себе делать нельзя. Нам временно предстоят тяжкие лишения, население должно делить эти лишения наравне с армией. Малодушию и ропоту нет места. Тем, кто не чувствует себя в силах делить с армией испытания, предоставляется свободный выезд из Крыма. Те, кто, укрываясь за спиной армии, не пожелают этим правом воспользоваться и будут мешать армии в выполнении ее долга, рассчитывать на снисхождение не должны — они будут беспощадно препровождаться через фронт наших войск.

Всех же честных сынов Родины я призываю к дружной работе и ни одной минуты не сомневаюсь в конечном торжестве нашего дела».

Для выслушивания этого сообщения представители всех крымских газет были приглашены в Большой дворец, как уже упоминалось, в 5 часов вечера 22 октября (старого стиля).

Одновременно за подписями начальника штаба генерала Шатилова, генерал-квартирмейстера генерала Коновалова и начальника оперативного отделения генерального штаба полковника Шкеленко было опубликовано следующее официальное сообщение штаба главнокомандующего:

"Ставка, 21 октября (3 ноября) 1920 г. № 662.
Заключив мир с Польшей и освободив тем свои войска, большевики сосредоточили против нас пять армий, расположив их в трех группах: у Каховки, Никополя и Пологи. К началу наступления общая численность их достигала свыше 100000 бойцов, из коих четверть составляла кавалерия.

Сковывая нашу армию с севера и северо-востока, красное командование решило главными силами обрушиться на наш левый фланг и бросить со стороны Каховки массу конницы в направлении на Громовку и Сальково, чтобы отрезать Русскую армию от перешейков, прижать ее к Азовскому морю и открыть себе свободный доступ в Крым.

Учтя создавшуюся обстановку, Русская армия произвела соответствующую перегруппировку. Главная конная масса противника — 1-я Конная армия с латышскими и другими пехотными частями численностью более 10 ООО сабель и 10 000 штыков — обрушилась из Каховского плацдарма на восток и юго-восток, направив до 6000 конницы на Сальково. Заслонившись с севера частью сил, мы сосредоточили ударную группу и, обрушившись на прорвавшуюся конницу красных, прижали ее к Сивашу. При этом славными частями генерала Кутепова уничтожены полностью два полка Латышской дивизии, захвачено 15 орудий и масса пулеметов, а донцами взято в плен 4 полка и захвачено 15 орудий, много оружия и пулеметов.

Однако подавляющее превосходство сил, в особенности конницы, подтянутых противником к ПОЛЮ сражения в количестве 25000 коней, в течение пяти дней атаковавших армию с трех сторон, заставило главнокомандующего принять решение отвести армию на заблаговременно укрепленную Сиваш-Перекопскую позицию, дающую все выгоды обороны. Непрерывные удары, наносимые нашей армией в истекших боях, сопровождавшиеся уничтожением значительной части прорвавшейся в наш тыл конницы Буденного, дали армии возможность почти без потерь отойти на укрепленную позицию.

Подлинное подписали: начальник штаба — генерального штаба генерал-лейтенант Шатилов, генерал-квартирмейстер генерального штаба генерал-майор Коновалов, начальник оперативного отделения генерального штаба полковник Шкеленко".

Эта историческая сводка была опубликована тоже 22 октября, то есть также всего за четыре дня до катастрофы.

В ночь же с 26-го на 27-е октября разыгрались уже события, не находящиеся ни в каком соответствии с высказанным в вышеприведенных документах, под которыми подписались, приняв на себя всю тяжесть ответственности пред историей, высшие руководители армии.

По немногим документам, относящимся к этому последнему молниеносному промежутку времени, картина рисуется следующим образом.

9 октября, то есть ровно через неделю по окончании Заднепровской операции, красные форсировали Днепр у деревни Нижний Рогачик и одновременно повели наступление с Каховского плацдарма.

Измученные части 2-го корпуса генерала Витковского, не успевшие еще оправиться после Заднепровской операции, с большими потерями отступили на юг к Перекопским позициям. Не выдержали у Рогачика и обескровленные беспрерывными в течение всего лета боями корниловцы. Несчастный живой "Тришкин кафтан", честно, из последних сил служивший до конца, окончательно лопнул. Фронт был прорван. Конные массы Буденного, не встречая почти никакого сопротивления, стремительно двинулись от Каховки на восток, имея целью перерезать железную дорогу на Крым и тем самым отрезать от перешейков 1-ю армию генерала Кутепова, все еще занимавшую район Акимовка — Мелитополь.

К утру 1 октября 1-я армия была отрезана от Крыма. Связь со ставкой прервалась.

Насколько это обстоятельство было действительно предусмотрено главным командованием, могли бы выяснить оперативные документы, большая часть которых была, к сожалению, брошена у одной из пристаней в Севастополе. Но, во всяком случае, заявление генерала Врангеля о том, что он решил "дать противнику стянуться возможно глубже от Днепра к перешейкам, не считаясь с тем, что временно наши армии могли оказаться отрезанными от базы", должно дополнить одним, имеющим свою историческую ныне ценность, обстоятельством.

В тот момент, когда маневр Буденного определился со всей своей неумолимой очевидностью, ставкой были вытребованы на фронт все остатки резервов из Крыма до не оправившихся еще после Кубани юнкеров включительно. А когда авангарды Буденного появились на Чонгарском полуострове и пред ставкой — был такой момент — встала леденящая возможность спасаться одной без всей остальной армии, тогда, в эти незабываемые минуты, с оперативного телеграфа поезда главнокомандующего в Джанкое понеслись телеграммы в Феодосию на имя генерала Фостикова2.

Генералу Фостикову было поручено привести в боеспособный вид вывезенных с Кавказа восставших, "камышовых" и прочих кубанцев. В силу целого ряда обстоятельств (недостатка оружия, обмундирования и т. д.) дело подвигалось крайне туго. Немедленно по получении приказаний генерал Фостиков известил ставку, что он лишен возможности их выполнить, так как в его распоряжении нет сколько-нибудь значительных партий готовых людей. Из ставки было приказано посылать, не медля на минуты, в каком угодно количестве, хотя бы группами по сто человек и чуть ли даже не десятками. Из Феодосии телеграфировали, что люди не одеты, не обуты, не вооружены. В ответ было сказано, что все будет дано в пути. Кубанцы выехали.

Только нерешительность красного командования и блестящий маневр 3-й Донской дивизии, вышедшей в тыл красным, спасли на несколько дней армию.

Донцы вынудили противника оставить Геническ и Сальково, захватив трофеи и пленных (4 полка).

Дорога на юг войскам генерала Кутепова была вновь открыта. Потрясенные, обессиленные части, измученные морозами, загнавшие лошадей, стихийно хлынули за перешейки.

В ставке сделали в последний раз вид, что "никаких происшествий не случалось", и отдали директиву о переходе в наступление во фланг и в тыл красным частям, начинавшим атаки Перекопа. Директива, конечно, выполнена не была.

Главные силы армии 21 октября все уже были на юге от перешейков.

Вышеприведенное официальное сообщение штаба полагает, что силы эти отошли "почти без потерь".

Если признавать за потери только количество людей, выбывших из строя за смертью и по ранениям, то это заключение едва ли вызовет чьи-либо возражения, так как большая часть армии отступила из Северной Таврии, как только определился прорыв фронта3.

Но если принять при этом во внимание количество людей, потерявших веру в благополучный исход дела и дезертировавших из армии, если исключить весь небоеспособный по моральному своему состоянию элемент, то, пожалуй, трудно будет определить, существовала ли уже вообще тогда армия как таковая.

Да и что можно было требовать от людей, вынужденных держать винтовки голыми руками при 15-16 градусах мороза4, кутавшихся вместо полушубков в мешки, набитые соломой, растерявших сплошь и рядом во время отступления свои хозяйственные части и последние жалкие крохи того, что имели.

А "патриотическая" печать даже в эти страдные дни гоголем продолжала гулять по Крыму и на всех перекрестках трубила о бодром духе в армии и о всяческом благополучии. Ни разу за все лето, ни разу даже в эти дни не раздалось тех призывов к спасению армии и всего дела, какими были полны при аналогичных недавних обстоятельствах польские и советские газеты."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:35. Заголовок: продолжение:"В к..


продолжение:"В какой же, спрашивается теперь, степени надежны были укрепления, которые предстояло преодолеть противнику?

О состоянии Сивашских позиций уже упоминалось при описании осмотра их иностранными военными агентами. Они были вполне удовлетворительны и труднопреодолимы вследствие исключительно выгодного рельефа местности (ажурная сетка из озер и дефиле).

Что же представлял собою в боевом отношении Перекоп? Тот самый Перекоп, который был и неизбежно должен был стать ареной боев, имевших решить участь Крыма. Тот Перекоп, в укрепленности которого никто не сомневался и падение которого в промежуток трех дней поразило весь мир своей ошеломляющей неожиданностью.

Я думаю, что теперь настал час, когда об этой "укрепленности" можно и должно сказать всю правду. Должно хотя бы для того, чтобы положить предел тем нелепым и обидным толкам и представлениям, которые существуют на этот счет за границей.

То, что явилось полной неожиданностью для русского и иностранного общества, едва ли было неожиданным для того ограниченного круга лиц, которому давно были известно боевые качества Перекопских позиций.

Еще 13 июля 1920 года начальник Перекоп-Сивашского укрепленного района генерал Макеев в совершенно секретном обширном рапорте за № 4937 на имя начальника штаба главнокомандующего срочно докладывал: "Начинжтехо обещал единовременно 21 тысячу бревен, 25 200 досок и ежемесячно по 6550 бревен, по 8400 досок, по 25 740 жердей и по 169 тысяч кольев.

С мая до сего дня доставлено фактически 20 тысяч кольев, заготовленных еще строительством до начинжтехо, два вагона дров и 450 штук крокв8 для телеграфных столбов. В настоящее время работы по постройке Чонгарского моста, блиндажей, блокгаузов, землянок стоят за недостатком лесных материалов".

Этот рапорт, подводящий убийственный итог работам за целую, самую притом важную в отношении климатических возможностей, половину кампании, достаточно содержателен.

Не менее содержательны были и последующие донесения генерала Макеева.

В результате к моменту катастрофы укреплений, способных противостоять огню тяжелых, а в девяти из десяти случаев и легких батарей, не было.

Вместо обшитых, подготовленных для осенней слякоти и зимней стужи окопов были почти повсеместно традиционные российские канавы. Блиндажами (более чем сомнительного качества) блистал к началу осени (мне довелось быть на Перекопе в последний раз в сентябре месяце) чуть ли не один лишь Перекопский вал.

Железная дорога от Юшуни, бесконечно необходимая для подвоза к Перекопу снарядов и снабжения, не была к осени закончена даже в четвертой своей части, хотя была начата еще ранней весной и хотя надо было проложить всего 20 с лишком верст. Проложенные за это время несколько верст были непровозоспособны. Проселочные дороги на Перекопском перешейке при первых же осенних дождях покрывались непролазной грязью.

Долговременных артиллерийских укреплений на перешейке не было вовсе. Существовавшие полевые были весьма примитивны. Установка большей части артиллерии была рассчитана на последнюю минуту, так как свободных тяжелых орудий в запасе в Крыму не было, заграница их не присылала.

Можно с достаточной достоверностью утверждать, что первое место среди средств обороны Перекопского перешейка принадлежало проволоке.

При пересечении Перекопа с юга на север, от Юшуни до Перекопского вала, насчитывалось к началу осени всего 17 рядов проволочных заграждений.

Электрический ток, фугасы, якобы заложенные между ними, и т. п. — все это было лишь плодом досужей фантазии.

При мощности артиллерии противника и крайне слабом развитии всех прочих средств обороны этого было далеко не достаточно. Большинство окопов не было обеспечено проволокой с тыла, то есть на случай обхода.

Еще в мае месяце, до начала наступления, в момент весьма острого положения на Перекопе, английское командование в Константинополе обратилось к нашим представителям с недоуменным вопросом, почему проволока, предназначенная для укрепления позиций, привезена из Севастополя обратно в Константинополь и там распродается. Назначенное по приказанию помощника главнокомандующего генерала Шатилова расследование выяснило, что закупленная у союзников проволока находилась на пароходе Добровольного флота9 "Саратов", вышедшим из Одессы, простоявшим всю весну в Севастополе и получившим приказ идти, не выгружаясь, в Константинополь за срочным грузом. По приходе выяснилось, что все трюмы "Саратова" заполнены проволокой. Новый спешный груз грузить было некуда. И вот группа лиц при содействии нашего бывшего торгового агента в Константинополе профессора Пиленко была поставлена в необходимость, как докладывал впоследствии генерал Лукомский, продать означенную проволоку обратно иностранцам. Всем лицам, участвовавшим в этой неприятной операции, был объявлен в свое время выговор.

Итак, в отношении проволоки дело оставляло желать тоже многого.

Каким же образом, спросит читатель, держался Перекоп всю предыдущую зиму, когда не было и этих укреплений?

На этот вопрос можно было бы ответить вопросом:

— А каким образом держались отряды Чернецова в самом начале гражданской войны, каким образом держались те, кто вышел 9 февраля из Ростова, каким образом совершались "ледяные походы" и штурмы Ставрополя-Кавказского?....К этому остается добавить еще одно: весной 1920 года большевики не могли сосредоточить против Перекопа и одной пятой, а то и десятой того количества артиллерии, которое они сосредоточили для прорыва одной Юшуньской линии (до 150 орудий).

Для того чтобы противостоять такому напору, надо было иметь свои крепостные артиллерийские укрепления, прочные обшитые окопы, а не "идеальный профиль"... канав, нужны были землянки, блиндажи, а не 450 штук каких-то, извините, крокв для телеграфных столбов, о которых сообщает генерал Макеев и которые удосужились доставить за пол-лета.

Все это не мешало "патриотической" ура-печати кричать до хрипоты о неприступности Перекопа.

За четыре дня до катастрофы Чебышев писал в "Великой России": "Не впадая в оптимизм, взвешивая совершенно спокойно создавшееся положение, мы легко можем представить, какую мощь сопротивления разовьет армия, тесно связанная в своих частях и прочно опирающаяся на укрепленные позиции. Можно быть уверенными, что мы не только отсидимся, но и создадим противнику достаточно беспокойное существование".

К тому, что сказано, остается добавить еще одно.

Во время одного из приездов полевой ставки в Севастополь мне пришлось на квартире В.М. Кашкарова, московского литератора-историка и славянофила, встретиться с профессором Дерюжинским, одним из видных сотрудников "Великой России", принимавшим участие также и в журналах, редактировавшихся В.М. Кашкаровым. Речь зашла об одной из последних статей Дерюжинского, где он указывал на формальное нарушение ялтинским сенатом своих прав, заключавшееся в том, что сенат распубликовал восторженный указ по поводу проведения земельной реформы и в этом указе допустил все-таки суждения и о самой реформе. По мнению Дерюжинского, это было недопустимо, и он с особенным удовольствием подчеркивал, что генерал Врангель препроводил номер газеты с его статьей Кривошеину, снабдив последнюю какой-то лестной пометкой.

Не выдержав, я осмелился заметить Дерюжинскому, что "Великая Россия", пользующаяся таким авторитетом во дворце, оказала бы большую услугу армии, генералу Врангелю и всему делу, если бы оставила в покое никчемный ялтинский сенат, а писала бы правду о нуждах фронта и о тех дефектах, которые рано или поздно приведут нас к гибели. Я указал тогда же Дерюжинскому, что политика казенного оптимизма, самообмана и самооколпачивания, проводимая с такой последовательностью "Великой Россией", — самое страшное преступление против Родины и что своей страусовой премудростью эта политика влечет ко дну и генерала Врангеля, и армию, и все дело. Во время разговора, принявшего очень нервный характер, я заметил Дерюжинскому, что на основании документов, о которых говорить я не имею права, катастрофа представляется мне неизбежной, если самообман будет продолжаться. Настаивая на раскрытии перед обществом всей правды о трагедии "Тришкина кафтана", об укреплениях и прочем, я сказал:

— Верьте, профессор, что через месяц-полтора все будет кончено...

— Все будет прекрасно... — отвечал Дерюжинский и несколько раз весьма недвусмысленно намекал на крайнюю мою... "революционность".

Весь разговор от начала до конца происходил в присутствии В.М. Кашкарова, пред которым мне пришлось, уходя, извиниться ввиду того, что столкновение имело место в его доме.

Отмечаю этот факт с единственной целью: писавшие в "Великой России" и т. д. знали об истинном положении вещей. Могли, конечно, при желании узнать много больше, если бы пожелали расстаться со своими удобными розовыми очками.

До каких пределов доходила эта страусова политика, читатель может убедиться из нескольких печатаемых ниже в качестве горьких анекдотов газетных вырезок.

Генерал Слащов в беседе с корреспондентом газеты "Время" (от 24 октября) заявил:

"Население полуострова может быть вполне спокойно. Армия наша настолько велика, что одной пятой ее состава хватило бы на защиту Крыма. Укрепления Сиваша и Перекопа настолько прочны, что у красного командования ни живой силы, ни технических средств преодоления не хватит... Войска всей красной Совдепии не страшны Крыму.

Замерзание Сиваша, которого, как я слышал, боится население, ни с какой стороны не может вредить обороне Крыма и лишь в крайнем случае вызовет увеличение численности войск на позициях за счет резервов. Но последние столь велики у нас, что армия вполне спокойно может отдохнуть за зиму и набраться новых сил".

Это заявление напечатано ровно за двое суток до прорыва Перекопа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:41. Заголовок: продолжение:"В н..


продолжение:"В ночь с 26-го на 27-е октября перекопские "твердыни" зашатались и спустя всего три дня рухнули окончательно.

События разыгрались с трагической быстротой, явив собою логическое и окончательное завершение страусовой политики.

"Совершенно деморализованные" красные части перешли дважды вброд при двухградусном морозе Сиваши и появились на Чувашском полуострове, угрожая флангу и тылу расположенных на Перекопе частей.

По произведенной накануне генералом Кутеповым перегруппировке, защита Чувашского полуострова была возложена на кубанцев генерала Фостикова (вместо 34-й дивизии, стоявшей там раньше). На тех самых кубанцев, которых ставка спешно потребовала из Феодосии, не считаясь ни с какими донесениями о полной их небоеспособности.

Это была раздетая, голодная, измученная скитанием по горам Черноморья масса в несколько тысяч человек, едва-едва дисциплинированных.

Отсутствие теплой одежды отозвалось самым печальным образом на их моральном состоянии.

В то время, когда на Севастопольском рейде появился, наконец, транспорт "Рион", доставивший из-за границы обмундирование, армия уже, увы, замерзала.

Офицеры и солдаты спасались только у костров и набивали соломой кули, чтобы хоть как-нибудь укрыться от холода. Опоздание обмундирования, за которое, если не ошибаюсь, было уплачено золотом еще покойным адмиралом Колчаком, имело фатальное значение, что было подчеркнуто и в одном из последних официальных сообщений ставки.

Кубанцы не выдержали и бросили оружие.

Лавина противника ринулась по двум направлениям: на Армянск, то есть в глубокий тыл, и, перейдя еще раз вброд Сиваш, по направлению главной оборонительной линии — в тыл защищавшей ее Дроздовской дивизии.

Здесь произошел предпоследний, небывало ожесточенный и кровопролитный бой. Дроздовцы и корниловцы, окруженные с севера и юга, вынуждены были пробивать себе дорогу в тыл по направлению к Юшуни.

Настали последние дни страшной и тяжелой агонии."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 20:30. Заголовок: Некто А.А. Валентино..


Некто А.А. Валентинов утверждает,что т.н."перекопские укрепления" были просто разворованы и абсолютно не готовы,и не представляли из себя ничего ценного в плане фортификации???!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 20:32. Заголовок: Т.е."Перекопская..


Т.е."Перекопская твердыня" это очередной миф("фейк"),также,как линии "Сталина" и "Молотова"!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 21:17. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
по поводу "последнего рубежа"



Последняя попытка, иначе "история бессильна"... :)

http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/rve1-1.pdf РУССКАЯ ВОЕННАЯ ЭМИГРАЦИЯ 20-х-40-х rодов. ДОКУМЕН1Ы И МАТЕРИАЛЫ. Том l.
Так начиналось изrнанье. 1920-1922 гг. Книга первая. Исход (с. 241)

Из секретной еженедельной сводхи разведывательного отдела штаба французской Восточно-Среди-земноморской эскадры на 13 ноября 1920 г.
Восточно-Средиземноморская эскадра. Штаб. 2-е бюро
Политические сведения .
Секретно.
Еженедельная сводка на 13 ноября 1920 г.

... Россия. События в Южной России ускорились. 1 ноября большевистские армии, соединившиеся на линии Мелитополь-Серагозы-Грамовка, отбросили на юг силы белых: поскольку генерал Врангель не имел места для маневра, он решил отвести свои войска в Крым, продолжая сопротивление с тем, чтобы впоследствии нанести удар на линии Мелитополя. Эта передислокация войск закончилась к 2 ноября, и
Врангель рассчитывал в то время удержать свои войска на южном берегу Сиваша.
Большевистские коммюнике известили 10 числа, что бои идут в районе восточнее Перекопа, а 11 числа они сообщили,что красные овладели Юшунем* , центром внутренней линии обороны Крыма, под прикрытием которой Врангель надеялся реорганизовать свою армию и пережить зиму. Фронт рухнул, кубанцы в очередной раз перешли в другой лагерь. 35

35. Автор документа имеет в виду 2-ю казачью бригаду Кубанской дивизии генерала П.Л.Фостикова, разгромленную на Литовском nолуострове ударной груnnой 6-й советской армии, переправившейся через Сиваш в ночь на 8 ноября 1920 года. Разгром кубанцев
позволил частям Красной Армии выйти в тыл перекопским позициям белых, что предрешило их падение.

Итак 11 ноября, разгром кубанцев. Авторитетнее французской разведки ничего нет. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 23:59. Заголовок: Разгром кучки кубанц..


Разгром кучки кубанцев на небольшом участке фронта абсолютно еще ничего не решал!!!Французская разведка собирала информацию из вторичных источников(слухи,сплетни,"желтая пресса" и т.д.)!!!!так что ее данные абсолютно не авторитетны!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.22 03:19. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Нет, увы. Французы ошиблись отождествив кубанцев на Литовском с большинством РА. А похищенная "неуловимыми" карта Перекопских укреплений - не более чем фантазии Кеосаяна
Ответ на "загадку":

Чонгарский фланг!!! Правый фланг обороны Русской армии...
Вот тот самый роковой рубеж, после падения которого исход обороны Крыма был 99,9% предрешен. 0,1% правда была в пользу, как ни странно покажется, укреплений Севастополя периода Крымской войны и Ак-Манайских позиций под Керчью периода 1919 года. Но они оказались совершенно не подготовлены.

Ведь что там произошло, если по сути.
Практически все многочисленные и боеспособные части РА перешли с Тюп-Джанкоя и от Сивашского моста на левый фланг. И там, в общем-то, удалось уже создать ударные группы для контрнаступления (конно-пехотная Барбовича и Калинина (комкор Донского) и пехотная из подходивших и отдохнувших (сутки в тылу и почти сутки в эшелонах) марковцев (2-й полк авангардом уже сменил обескровленных корниловцев на последней линии у Юшуни и на подходе были 1-й и 3-й полки плюс вся артиллерия марковцев)). Было запланировано нечто подобное контрудару Слащова весной 1920-го, то есть - даже при прорыве РККА в Юшунь - это еще не критично.
Потому что РККА от Перекопа это, на тот момент - весьма ослабленная пехота и кавалерия 1-й и 2-й конной, которую те же самые донцы и кавалеристы Барбовича успешно били 10 дней до этого (когда пробили себе "дорогу в Крым"). Их особо не боялись.

И в это время...
Ночь с 10 на 11 ноября - как "гром среди ясного неба" - части 4-й армии РККА на практически полностью открытом правом фланге
Почему???
Вот тут то и уместно помнить действительно героический, стоивший очень больших людских потерь - т.н. "бой за плацдармы" частей 30-й стрелковой дивизии РККА.
Арта Русской армии, как я уже писал, работала на 5 баллов. Все позиции на Чонгаре, т.е. наступавшие РККА перед Сивашским мостом были пристреляны заранее и простреляны заранее. Там стояла позиционная батарея тяжарта (ее работу Врангель показывал военкорам "Рейтера" в сентябре 20-го, когда выезжал на фронт). И она била по всему что двигалось на противоположном берегу. Разместить там орудия РККА для контрбатарейной борьбы было просто невозможно.
И самое главное...
"Крымский мост", т.е. соединявший полуостров с материком ж.д. мост через Сиваш был взорван после того, как последний бронепоезд ("Офицер") прошел через него. Второй мост - с Чонгара на Тюп-Джанкой (пешеходно-гужевой) также был разрушен. "Крымская бутылка" закрылась и можно "зимовать"
Не тут то было...

Пехота 30-й дивизии несколько раз пыталась переправиться на другой берег. На лодках и самодельных плотах - разбомбили и потопили. Понтонов не было. Наконец удалось связать висячий мостик (из нескольких бревен) через разрушенный пролет Сивашского моста (его взорвали не целиком) и переправили сначала ДРГ на крымский берег, которая захватила и, очевидно, уничтожила, а (м.б. и сдались) дозорную команду 34-й пех. дивизии. Которая, в прямом смысле, "проспала" ДРГ и не успела дать сигналы батарее тяжарта. Т.о. плацдарм захватили и быстро-быстро стали его расширять.
А у Сивашского моста никакой уже пехоты прикрытия. Тяжелая батарея без защиты. И уехать ей некуда (это же не самоходные гаубицы).
В это же время аналогичным образом другая часть 30-й дивизии РККА захватывает плацдармы на Тюп-Джанкое. Там, правда, встречает ожесточенное сопротивление Немецкого полка, но немцев мало. Всех уничтожили, пленных не брали...

Вот это и есть реально героический и очень эффективный по своим последствиям тактический подвиг РККА. Про который, по сравнению с переходом через Сиваш - все забыли почти. А зря...

Спешно, экстренно на закрытие прорыва направляется "Офицер". Маневрирует взад-вперед по Сивашской дамбе, бьет в упор, пытается сбить плацдарм. Но... Нет пехоты прикрытия. Его подбивают, потеряны бронеплощадки, продолжение боя бесполезно, "Офицер" отступает с позиций.
Теперь уже "широким потоком" части 30-й стрелковой, а за ней и остальные части 4-й армии переправляются в Крым.
Витковский пытается собрать всю имеющуюся пехоту (по ротам и взводам буквально) в "кулак" для контратаки. Но - ее слишком мало, т.к. почти все "ушли к Перекопу" "бить красных".
Правда, переворачивают фронт шедшие к Юшуни 1-й и 3-й Марковские полки. Но это уже реально тот самый "тришкин кафтан" о котором говорил Брусенцов.
Все конечно...
Остается только быстро отступать к портам.
Что и делается...
Это все - события 11 ноября (н. ст.).

Игорь, спасибо за обширные цитаты, но легче м.б. дать ссылки на них, чтобы читатели нашей "ветки" смогли бы с ними подробнее ознакомиться, если они не читали еще Врангеля и Валентинова

Вы, благодаря цитатам, вышли на еще одну реальную проблему крымской обороны. А именно - мало блиндажей и недостаточно оборудованные окопы.
Но это - отдельная тема.

В книге об этом подробнее написано

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 01:35. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Позволю себе немного продолжить по оборонительным позициям.

Почему-то очень недооцененный фактор - состояние... нет не артиллерийских позиций, не рядов колючей проволоки (этого было более чем достаточно) и даже не коммуникаций (успели построить ж.д. ветку не только от Джанкоя до Юшуни (ее еще начинал строить Слащов) а и продлили ее до Армянского Базара))...

Окопов и блиндажей.

Последнее даже оказалось актуальнее чем первое.

При том, что полуразрушенный в предыдущих "выходах из Крыма" город Перекоп в буквальном смысле слова "разобрали" на стройматериалы, их все равно не хватало.
Но, например, интересный факт, убранство Перекопского православного храма перенесли в один из блиндажей у Турецкого вала и оборудовали "походную церковь".

Но все равно нормально оборудованных, именно блиндажей оказалось мало для всей пехоты, которая выходила на передовые рубежи.

На Турецком валу окопы не везде широкие и не всегда полной профили.

У Юшуньских позиций - полный профиль, но, как сказано выше, блиндажей мало.

На что рассчитывали.

Ну, очевидно, на то, что успеют... ("Пока гром не грянет").
При этом тяжарта обеспечила себя блиндажами (ну у них и времени было больше). И на Чонгарском фланге окопы и блиндажи успели подготовить (но там их и требовалось меньше).

Второй, немаловажный фактор - предполагалось размещение в близлежащих селах, хуторах и городках (в частности, в том же Армянском Базаре), что логично.

НО. Резкое похолодание, усталость от длительных пеших маршей и невозможность даже "чаю согреть" (растапливали свежевыпавший снег) - это, безусловно, фактор способствовавший поражению. А где взять "крышу над головой" Блиндажей мало...

Третий момент - отчасти оправданный - явная нехватка древесины, досок, для оборудования окопов и блиндажей (на стационарный расчет, разумеется, по типу "государственной границы", а не на временное отражение очередного наступления РККА).

Наверное, гораздо более актуальный для защитников Перекопа, чем численное превосходство РККА.

Как-то так, явно заметно.

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 01:39. Заголовок: Показательно, что в ..


Показательно, что в отчете Бруссо об этом говорилось, но не в пользу солдат Русской армии, а в том смысле, что вот-де французы тоже сидели в окопах и тоже мерзли и ничего, не "вмерли"

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 18:36. Заголовок: Благодарю господ фор..


Благодарю господ форумчан за полученную информацию, особенно Василия Жановича Цветкова,относительно "Тайваня"на п-острове Крым..Буду краток, и своего мнения не меняю еще со времени дискуссии о Перекопско-Чонгарской операции с Игорем Ластуновым.Превосходство РККА над РА в л.с,вооружении было,но не столь подавляющим для обороняющихся, имеющих к тому же ВМФ,которого красные почти не имели.В самом начале сражения Петр Николаевич уже был озабочен вероятной эвакуацией,что предполагает его не особую веру в удержание оборонительных позиций на Перешейке,не факт,что это отображалось на его окружении и как-то доходило до высшего командования на фронте. Как в дополнение, немаловажную роль сыграло его честолюбие по отношению к выведенным "в распоряжение"и отстраненным от должностей некоторых боевых заслуженных генералов.Крым вполне можно было удержать,но пораженчество преобладало..,тем паче трагедия Новороссийска еще свежа была у многих в памяти

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 22:51. Заголовок: Товарищ "капрал&..


Товарищ "капрал".Превосходство РККА над РА в л\с и вооружении было в Перекопско-Чонгарской операции, как минимум 5-6 кратным, а вполне возможно и 10-ти кратным!!!!Крым было можно и нужно удержать!!!Тогда возможно вся наша история была бы совершенно другой!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.22 01:54. Заголовок: Спасибо за комментар..


Спасибо за комментарии всем!

Тут вот еще какой момент не всегда учитывается. Когда прекратили боевые действия с Польшей (3-я Русская армия и армия УНР продолжали боевые действия, кстати), то переброска войск с польского фронта - это, в первую очередь 1-я конная и 4-я армии РККА.
Причем 1-ю конную предполагалось использовать именно для того, чтобы не дать Русской армии уйти в Крым, т.к. справедливо было замечено, что Ленин более всего опасался, что "Врангель сможет уйти". Исходя из этого и был сделан расчет на то, чтобы фланговыми ударами (и здесь 1-я конная д.б. сыграть решающую роль) отрезать Русскую армию от перешейков.
Что на деле произошло - очень талантливо проведенный контрудар Барбовича и прорыв в Крым, причем 1-ю конную едва саму не окружили. Об этом и Буденный писал (причем делал акцент на численном и техническом превосходстве белой конницы), что отчасти было правильно, учитывая помянутый выше профессионализм регулярной кавалерии и неплохую услугу фордовских "броневиков").

Но.

Для штурма Перекопа 1-я конная уже не имела значения. Значение имела только пехота и артиллерия. Красный тяжарт, как мы уже тут обсуждали, "застрял" и никак не мог доехать до Сиваша по железной дороге (единственной через Мелитополь). 13-я армия была сильно потрепана еще в летне-осенних боях. 6-я армия (по сути докомплектованная часть 13-й) - только что провела тяжелые бои под Каховкой. Армия Н. Махно - не самая боеспособная. И ждали подхода 4-й армии с Западного фронта (но и она была переведена только после того, как исчезла угроза Войска Польского продвигаться за Минск).

Тут еще фактор состава численного превосходства. Это отнюдь не "свежие резервы" из глубоких тылов РСФСР. А части только что пережившие поражения от Войска Польского после его контрнаступления осенью 1920-го, после "чуда на Висле".
Главная их мотивация (это не я придумал, а документы подтверждают) - поскорее "добить Врангеля", потому как "после этого - все по домам, война закончится". А еще "Ленин деньгами наградить обещал" (реально сдержал слово после того, как заняли Севастополь и Керчь). Вот это вполне понятно.

Потом уже, десятилетия спустя, появилась очень крепкая мифологема, о том, что де это была такая мощная "краснозвездная лава", что ей ничто не могло противостоять (и сейчас ее часто повторяют). Отнюдь...
Очень многие красноармейцы не умели даже преодолевать проволочные заграждения (их там "на ходу" этому учили перед штурмом).

Я взялся рассчитать коэффициент плотности войск по линии фронта (там в книге об этом написано). Сравнил Перекопско-Чонгарскую с Орловско-Кромской. Так в последней, действительно, огромная "растяжка" войск ВСЮР, фланги постоянно "висят", чем, собственно РККА и пользуется.
А на Перекопе - плотность сосредоточения Русской армии в разы выше и фланги (т.н. "промерзший" Сиваш не в счет) в принципе защищены естественными преградами.
И флот Черноморский, как правильно заметили, практически полностью господствует на море.
Тут даже французские линкоры не нужны

А вот то, что "Крым было можно и нужно удержать" Игорь - полностью согласен

Это была бы реальная "альтернатива", а не метафизический, в значительной степени, багаж "русских беженцев", эмигрантов, которых вчерашние союзники воспринимают как "обузу".

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.22 08:26. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Причем 1-ю конную предполагалось использовать именно для того, чтобы не дать Русской армии уйти в Крым, т.к. справедливо было замечено, что Ленин более всего опасался, что "Врангель сможет уйти". Исходя из этого и был сделан расчет на то, чтобы фланговыми ударами (и здесь 1-я конная д.б. сыграть решающую роль) отрезать Русскую армию от перешейков.
Что на деле произошло - очень талантливо проведенный контрудар Барбовича и прорыв в Крым, причем 1-ю конную едва саму не окружили. Об этом и Буденный писал (причем делал акцент на численном и техническом превосходстве белой конницы), что отчасти было правильно, учитывая помянутый выше профессионализм регулярной кавалерии и неплохую услугу фордовских "броневиков").

Хотели(1 конная) катком пройти по Таврии,на деле вышла вторая Ольгинская только в более крупных масштабах.У Шамбарова в "Белогвардейщине" лаконично,но довольно точно описаны последние бои в Крыму.
    30.10 Блюхер, подтянув артиллерию, танки и броневики, штурмовал Перекоп. Несмотря на малочисленность защитников, успеха он не добился. Красные прорвали три ряда проволочных заграждений, в отдельных местах взобрались на гребень Турецкого вала, однако их отбрасывали огнем, а подразделения, проникшие на вал, уничтожили в рукопашной. Блюхер отказался от дальнейших попыток и перешел к обороне. В 1-й Конармии 11-я кавдивизия Морозова, продвигаясь навстречу частям Миронова, столкнулась с авангардом корпуса Барбовича, начавшего отход, и была им атакована. Красные смешались, стали отступать. На помощь подошла 6-я кавдивизия Го-родовикова. Вместе навалились на белый авангард, грозя его уничтожить. Но тут подошли и главные силы Барбовича. В рубке, длившейся несколько часов, красным нанесли серьезные потери и отбросили в степь... В полосе 2-й Конармии Миронову пришлось туго. Донской корпус, прикрывая отход основных сил, нанес ему фланговый удар, разгромил 2-ю Ставропольскую кавдивизию, вырубил ее штаб. Лишь разворот на донцов других соединений армии заставил казаков отойти на прежние позиции. Жестокие бои с переменным успехом продолжались и в полосе 4-й армии, а в полосе 13-й в прорыв вошли кавкорпус [514] Каширина, группа Куйбышева из двух дивизий. Красные ворвались в Мелитополь.
    31.10 Фрунзе приказал Буденному собрать все силы в кулак и держаться против отступающих белогвардейцев, а Миронову — увеличить темп движения на Сальково, на помощь Буденному. Но связь между дивизиями 1-й Конармии была уже утеряна. Побитые накануне 6-я и 11-я, дождавшись отставших латышей, заняли село Агайман — и снова оказались на пути отступающих белых. Сюда выходили части 1-го кутеповского корпуса, контратаковали и нанесли им еще одно жестокое поражение, 11-я кавдивизия потеряла в бою весь командный состав. Прикрывшись от атак латышей корниловцами, Кутепов двинул войска к переправам, на Отраду и Рождественское. В Отраде белые ударили по штабу Буденного, резервной кавбригаде, разгромили и выбили из села. Ворошилова едва спасли из рук казаков. Буденный требовал выслать ему на помощь 4-ю кавдивизию Тимошенко, но ее атаковали донцы и части 3-го корпуса. В результате боя, длившегося весь день, разбили и взяли Новоалексеевку. А 14-ю кавдивизию Пархоменко ночью атаковал в Рождественском Барбович. Потеряв управление полками, Пархоменко отдал приказ выбираться из боя кто как может. Непобедимая 1-я Конная была разгромлена по частям...

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник


    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.22 09:02. Заголовок: У того же Г.Орлова б..


    У того же Г.Орлова была статья в эмигрантском журнале о последних боях Дроздовцев в Крыму,по-моему на сайте ДК была размещена надо поискать.
      http://www.dk1868.ru/history/drozd_1938_1.htm
        Был и трагический эпизод у белых с разгромом вновь сформированного 4 Корниловского полка(есть у Ларионова в "Последних юнкерах").Но был и случай когда команда огнесклада в 50 человек с пулеметом во главе с чиновником выдержала многочасовой бой с буденновцами и в порядке отошла. Опять же погода,как справедливо указывает Василий Жанович,была не на стороне РА. Орлов в дневнике указывает на сильные туманы мешавшие работе авиации,что помешало вовремя вскрыть расположение и численность.А когда один из летчиков на свой страх и риск вылетел и доставил нужные сведения то в штабах что называется раскрыли рты
          Ради справедливости нужно заметить,что в Крым 1 конная после Польши подошла явно в не лучшем своем состоянии

          Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          гениальный историк


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 14:21. Заголовок: Доброго дня всем доб..


          Доброго дня всем добрым людям!

          Роман, совершенно верно, военный потенциал кавалерии РККА был не такой высокий, как, например, весной 1920-го, когда большой %% донских и кубанских казаков после Новороссийска включили в ее состав и отправили на польский фронт. Кстати сказать тех же самых вчерашних "белых" донцов/кубанцев на "врангелевский фронт" стремились не отправлять, закономерно опасаясь, что при встрече со своими вчерашними однополчанами они перейдут на их сторону (пример - Григорий Мелехов).

          Контрудар корпуса Барбовича - очень точный и тактически грамотно проведенный контрудар-прорыв. В принципе командованию Русской армии был очевиден замысел РККА двумя фланговыми ударами "отрезать" от Крыма части армии. Фрунзе отчасти рассчитывал и на то, что часть Русской армии просто сдастся в плен, ввиду очевидного окружения (данные разведки РККА говорили, что много не очень надежных частей, укомплектованных мобилизованными и военнопленными). Однако никакого "страха" перед угрозой "котла" в Таврии не оказалось и Русская армия, вопреки ожиданиям Ленина, ушла в Крым.

          Хотя, конечно, принципиальный вопрос был в том, надо ли давать бой в Северной Таврии или же сразу после неудачи Заднепровской операции "уйти в Крым". Но тут сработал "экономический эффект". Врангель и Кривошеин хотели максимально много вывезти зерна с элеваторов в Северной Таврии в Крым. Правда, все-таки порядка 2,5 млн. пудов не успели вывезти.

          Так что конница РККА у Перекопа (надо добавить сюда еще и 2-ю конную армию) - это не для штурма укреплений. Есть, кстати, свидетельства, что конница отказывалась категорически спешиваться и поддерживать штурмующую пехоту.
          В отличие, кстати, от корпуса Барбовича, который спокойно провел спешенным в окопах целые сутки обороны на Карповой Балке.

          Ну а когда уже прорвались через Юшуньские рубежи, то, понятно дело, конные армии брошены в "преследование" "бегущих белых". Но и тут, кстати сказать, они так и не успели на пристани

          У Орлова, да есть статья, я ее использовал в корреляции с опубликованным дневником и с Кравченко.

          По поводу аэропланов. Тут, увы... Большая часть авиапарка сгорела при отступлении из Северной Таврии. Причем сожгли, как можно понять, сами же летчики при отступлении. Так что в Крыму, во время операции было только два аэроплана. Один из них описывается у Орлова - Кравченко. Второй - осуществлял "связь" между Ставкой и оборонительными рубежами. Аналогично с танками. Большая часть погибла или была захвачена РККА под Каховкой. Но порядка десяти машин было в Крыму в ремонте. Так что не все так плохо. И был расчет на то, что французы еще свои "Рено" подвезут. Правда для оборонительной войны на предстоящую зиму танки были бы менее актуальны, чем аэропланы. Но и "Ньюпоры", судя по всему, французы бы подвезли.

          Капрал, спасибо, я в книге привожу фрагменты дневника Капнина где тот описывает свою, вместе со Скоблиным, беседу с Главкомом. Очень показательно. То есть Петр Николаевич считал уже "все пропало" реально в ситуации, когда еще даже Чонгар не был прорван и отговаривает Скоблина с Капниным от того, чтобы им ехать на фронт к своим частям (весьма показательное ) поведение в критический момент.

          Теперь, на мой взгляд, можно было бы поговорить и о т.н. "гнилом тылу".

          Очень интересный факт.
          В ведомствах Правительства Юга России до последних часов вели очень продуктивные заседания по поводу того как предстоит "зимовать" в Крыму. И тут, Петр Николаевич, объявляет об эвакуации. Немая сцена.
          Для Кривошеина это был вообще шок. Надо было, как говорится, "огород городить" с реформами, чтобы через полгода все "свернуть" и "отплыть в никуда"

          Всех благ всем!

          Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          гениальный историк


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 15:09. Заголовок: Максимум того, что с..


          Максимум того, что собиралось делать Правительство - "разгрузить Крым". То есть посредством французов и "Красного Креста" отправить на Балканы и в Турцию максимальное количество женщин, детей и стариков. Боеспособных мужчин планировалось "ставить в строй". Возвращали офицеров из загранкомандировок, с других фронтов приезжали ("миллеровцы", например).

          Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          гениальный историк


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 15:13. Заголовок: Но, к слову сказать,..


          Но, к слову сказать, судя по воспоминаниям, в "беженцы" никто особенно уходить не хотел. Тоже собирались "зимовать" в Крыму. Причина очевидна - кому они нужны в Европе, только что пережившей Первую мировую Ну и условия размещения были далеко не лучшие. А в Крыму, или в случае успеха, в Северной Таврии, надеялись найти работу. Благо что Правительство задумало перестройку земств, городского самоуправления и земельных советов.

          Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 17:04. Заголовок: Так что получается??..


          Так что получается???Василий Жанович нашел нам "крайнего" и им оказался никто другой,как сам Верховный Главнокомандующий Русской армией барон генерал-лейтенант ГШ Петр Николаевич Врангель???!!!

          Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          гениальный историк


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 19:26. Заголовок: Игорь, спасибо! Есл..


          Игорь, спасибо!

          Если бы я был Стефан Цвейг и писал бы исторические новеллы, то здесь, наверное, все свелось бы к проспавшему красную РДГ караулу 134-го Феодосийского пехотного полка, который в ночь с 10 на 11 ноября не смог вовремя дать команду "тревога" для артиллерийской батареи и красные захватили плацдарм у Сивашского моста Караульная команда была бы "крайней". По аналогии с новеллой Цвейга о падении Константинополя ("незакрытые ворота" в крепостной стене). Но я, увы, не Цвейг а всего лишь Цветков (хотя у меня есть три общие буквы в начале фамилии )

          А в принципе, "крайних" нет. Так сложилось.

          Хотя, тот же самый Бруссо, при всех его симпатиях к командованию Русской армии, все-таки считает, что надо было быть "ближе к фронту". Но это касалось отнюдь не только Петра Николаевича.

          Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          постоянный участник


          ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.22 21:53. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


          В.Ж. Цветков пишет:

           цитата:
          Аналогично с танками. Большая часть погибла или была захвачена РККА под Каховкой. Но порядка десяти машин было в Крыму в ремонте. Так что не все так плохо. И был расчет на то, что французы еще свои "Рено" подвезут. Правда для оборонительной войны на предстоящую зиму танки были бы менее актуальны, чем аэропланы. Но и "Ньюпоры", судя по всему, французы бы подвезли.

          Небольшой фрагмент о танках
            https://paris1814.com/borstchoff

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.22 21:30. Заголовок: Доброго дня всем доб..


            Доброго дня всем добрым людям!

            Обещанная онлайн-презентация.

            https://vk.com/beloedelo?w=wall-1958271_227531

            Для регистрации на почту:
            beloedelo.moscow@gmail.com



            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.22 21:32. Заголовок: Ну и еще из рекламы:..


            Ну и еще из рекламы:

            "...Не менее интересны будут и ответы на вопросы о состоянии белого тыла. Как крестьяне собирались создать свое «черноземное земство», доверяла ли городская «общественность» военным, возможен ли был союз между французскими и русскими националистами, между Польшей, Украиной, белым Крымом и белым Забайкальем и грозил ли Таврии «голодомор» в 1921 году, а также: почему В.И. Ленину так важен был хлебный «черноморский транзит» и почему не следователь МУРа Жеглов, а поручик-артиллерист Брусенцов считался лучшей киноролью В.С. Высоцкого – ответ на эти и многие другие вопросы о судьбе несостоявшегося сто лет назад геополитического проекта «Остров Крым» - «Русский Тайвань», - на страницах книги..."

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.22 21:34. Заголовок: Роман - спасибо за с..


            Роман - спасибо за ссылку

            Начал работать и собирать материалы для очередной книги.

            Условное название "Ленд-лиз для Белого дела".

            Даст Бог напишем.

            Всех благ всем!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 15:49. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


            В.Ж. Цветков пишет:

             цитата:
            Обещанная онлайн-презентация. https://vk.com/beloedelo?w=wall-1958271_227531


            Вот беда, на этом паблике я уже попал в "черный список", помнится, дискуссия шла о рейде Мамонтова. Суровые администраторы, однако же! :)

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 20:28. Заголовок: Т.н."дискуссия&#..


            Т.н."дискуссия"??? о рейде Мамантова просто воспроизвела старые советские сказки в духе некоего Рымшана?!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 20:46. Заголовок: Товарищч "начопе..


            Товарищч "начоперот"напоминаю вам ,что наш сайт с самого начала с неким "Белым уклоном"!!!И поэтому превосходство Белых над красными здесь приветствуется!!!Но ваша позиция по Украине лично мне нравится!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 22:19. Заголовок: nachoperot - не бесп..


            nachoperot - не беспокойтесь, я думаю можно решить проблему.
            Напишите мне на личный адрес, если не трудно.
            Всех благ!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.22 23:44. Заголовок: Надо на руках иметь ..


            Надо на руках иметь книгу,ЧТОБЫ СДЕЛАТЬ "окончательные выводы"?!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 00:49. Заголовок: На лично мой взгляд ..


            На лично мой взгляд книгу лучше бы было назвать "Несостоявшийся Русский Тайвань"?!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 21:47. Заголовок: Игорь, спасибо :sm36..


            Игорь, спасибо

            Была у меня мысль примерно так назвать, но как-то не очень "милитарно" звучит. С точки зрения просмотра рекламы для покупателя, например, звучнее что-то батальное.

            Ну а "белый Юг" - что-то аналогичное Геттисбергу и "унесенным ветром"

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.22 22:00. Заголовок: Ок!..


            Ок!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.22 01:50. Заголовок: Спасибо всем, кто см..


            Спасибо всем, кто смог присутствовать на презентации.

            Борис Сергеевич Пушкарев и Кирилл Михайлович Александров прислали записанные выступления. "Вживую" выступили Константин Константинович Семенов и Антон Викторович Посадский. К сожалению, не удалось установить связь с Андреем Борисовичем Зубовым.
            Ну и я наговорил на два часа почти Привык, понимаешь, лекции читать

            Книга поступила в продажу. Сколько стоит - не знаю. Тут уже все зависит от себестоимости и торговых сетей, наценок.

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.22 10:37. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


            В.Ж. Цветков пишет:

             цитата:
            Книга поступила в продажу. Сколько стоит - не знаю. Тут уже все зависит от себестоимости и торговых сетей, наценок.



            пока нет ни в издательстве среди новинок,ни в магазинах...

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.22 16:06. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


            В.Ж. Цветков пишет:

             цитата:
            Ну и я наговорил на два часа почти


            Нет ли видеозаписи?

            Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.22 04:47. Заголовок: Да, мне передали, чт..


            Да, мне передали, что основная часть тиража еще не приехала из типографии (из Ульяновска). Но какая-то часть уже в Москве. В любом случае в ближайшие дни книга должна поступить в продажу.

            А запись должно подготовить и выложить «Белое дело».
            Всех благ всем!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.22 18:27. Заголовок: Доброго дня всем доб..


            Доброго дня всем добрым людям!

            На сайте издательства появилась информация о книге и перспективе ее приобретения.

            https://book24.ru/product/poslednyaya-bitva-belogo-yuga-6600469/

            Надеюсь, что до продажи все-таки дело дойдет

            Всех благ всем!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.22 19:51. Заголовок: на сайте появилась,а..


            на сайте появилась,а в наличии нет..?

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.22 21:09. Заголовок: А слабо выложить кни..


            А слабо выложить книгу на данном сайте?!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.22 22:45. Заголовок: Леонид - пока только..


            Леонид - пока только так При этом написано, что 20 книг приобретено. Ну я думаю, что их было все-таки побольше чем 20

            Игорь - выложить технически - не проблема. Юридически - я не имею право это делать по договору с издательством.

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.22 23:10. Заголовок: Ок!..


            Ок!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.22 02:48. Заголовок: Слава Богу, "пош..

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник




            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.22 18:02. Заголовок: Господа форумчане!Бу..


            Господа форумчане!Буду ждать ваших рецензий на эту книгу(Василию Жановичу респект!) т.к.не имею, в связи с конфронтацией стран, практической возможности к ее приобретению. Изложению на сайте издатели добро не дают,..возможно в недалеком будущем и разрешат,а у нас к тому времени большинство ресурсов "ru"разблокируют..

            Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.22 18:31. Заголовок: капрал спасибо! Если..


            капрал спасибо!
            Если возможно - напишите мне в личку. Я постараюсь решить проблему.
            Или, если у Вас есть мой электронный адрес (он не менялся с 1997 года).
            Есть еще адрес на сайте сотрудников МПГУ где я работаю.
            Нет ничего невозможного
            Всех благ!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.22 21:04. Заголовок: Готов хоть сию минут..


            Готов хоть сию минуту дать подробную и вполне возможно"разгромную"??? рецензию на монографию В.Ж.Цветкова?!Но увы пока не имею на руках сей экземпляр!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.22 03:29. Заголовок: Игорь, Вам можно тол..


            Игорь, Вам можно только позавидовать в скорости и в желании писать рецензии. Для меня рецензии, отзывы и прочее - самая тяжкая и долгая работа

            капрал - серьезно, без шуток, напишите. Постараюсь помочь.

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.22 18:16. Заголовок: Сформировал свой акк..


            Сформировал свой аккаунт в ВК. Кому интересно - наберите "Василий Жанович" и сразу попадете на нее. Я в ВК один такой
            Там тоже можно писать.

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 2 
            ПрофильЦитата Ответить
            Администратор форума




            ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 16:45. Заголовок: Книга В.Ж. Цветкова: Последняя битва Белого Юга




            Книга В.Ж. Цветкова: Последняя битва Белого Юга



            Онлайн-презентация новой книги д.и.н. Василия Жановича Цветкова "Последняя битва Белого Юга".

            На презентации выступили:
            д.и.н. А.В. Посадский - рецензент книги
            к.и.н. К.М. Александров - рецензент книги
            К.К. Семенов - редактор книги
            Б.С. Пушкарев - бывший председатель НТС, сын участника обороны Крыма в 1920 г.
            д.и.н. В.Ж. Цветков - автор

            Заказать книгу: https://www.labirint.ru/books/871892/

            Новая книга В.Ж. Цветкова позволяет переосмыслить и переоценить многие сложившиеся стереотипы Перекопско-Чонгарской операции Южного фронта М.В. Фрунзе или Последней битвы Русской армии генерала П.Н. Врангеля на Юге России.
            Действительно ли позиции артиллерии на Перекопе никуда не
            годились, а Врангель недооценил мощи крупнокалиберных орудий крепостей и кораблей Черноморского флота? Насколько неожиданным и катастрофичным для белой армии стал переход красноармейцев через Сиваш? Почему будущий легендарный маршал В.К. Блюхер так и не смог взять штурмом Турецкий вал? Доверяла ли городская «общественность» военным? Ответ на эти и многие другие вопросы о судьбе несостоявшегося геополитического проекта «Остров Крым» - «Русский Тайвань», - на страницах данной книги.

            Таймкоды:
            00:00 А.В. Посадский
            11:43 К.К. Семенов
            16:27 К.М. Александров
            47:54 Б.С. Пушкарев
            55:30 В.Ж. Цветков

            Мы былого не жалеем,
            Царь нам не кумир.
            Мы одну мечту лелеем:
            Дать России мир.
            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 18:06. Заголовок: Спасибо большое! Ну..


            Спасибо большое!
            Ну вот - не рассчитал еще и положения собственной головы, к сожалению. В Зуме выступать все-таки сложнее чем в Скайпе. Голова лысая весь экран загораживает

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 18:07. Заголовок: Спасибо всем участни..


            Спасибо всем участникам выступлений и слушателям за вопросы.

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.22 19:37. Заголовок: Василий Жанович. Я к..


            Василий Жанович. Я как и большинство, ещё не читал Вашей новой книги. Но интересно Ваше мнение. Знакомы ли Вы с этими документами? Если да, то какие проблемы в них описанные отражали в своей книге? И в целом, Ваше отношение к этим документам? С чем лично Вы в них согласны или нет? На мой взгляд документы интересные, и описывают события, которые повторялись уже в наши дни, включая и Ваш "печальный опыт", который Вы недавно описывали. Если видете сходство оценок событий с нашим временем, то в чем конкретно? И какие выводы можно сделать? https://alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/58421

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.22 22:00. Заголовок: Некто "волгин..


            Некто "волгин"?Если господин В.Ж.Цветков не "знаком с документами",то как он вообще написал книгу???Что за ТУПЫЕ ВОПРОСЫ!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.22 23:14. Заголовок: Товарищ Ластунов, чт..


            Товарищ Ластунов, что за тупые вопросы у вас, о документах которые вы даже не удосуживаетесь прочитать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            И обращаться даже к оппоненту, с маленькой буквы в написании фамилии, откровенное хамство. В котором вы меня недавно упрекали, лицемерно. Стали монархистом, а от комунистического своего невоспитания, так и не избавились.

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:11. Заголовок: Некто Волгин.Вообще ..


            Некто Волгин.Вообще о каких"документах" вы изволите глаголить???ЭТО ВО -ПЕРВЫХ.Во-вторых никогда и никаким "монархистом" я не был ни секунды!!!И зарубите на своем носу,я никогда не задаю никому "тупых вопросов"!!!По Русской армии под руководством генерал-лейтенанта барона П.Н.Врангеля осталось очень мало документов со стороны Белых!!!Со стороны красных все т.н."документы" во многом вымысел и приписки,которым нет никакого доверия!!!Так что прежде чем "удосужиться" прочитать некие"документы",надо как говорил пьяный БИЧ в известном фильме "Операция Ы"-"ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ СПИСОК"!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:35. Заголовок: Товарищь Игорь. У ва..


            Товарищь Игорь. У вас рассеянный склероз? Вы не видете ссылок под моими комментами? Судя по вашим истерикам, вы документами считаете только напечатанные на гербовой бумаге и заверенные нотариусом? Ссылки под комментами умеете открывать и читать? А если документы советские, от красных, это по вашему уже не документы? Ах ну да, ваши же товарищи ведь до сих пор кричат "вы усе врете", даже про советские документы по Катыни.

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:43. Заголовок: https://i.postimg.cc..




            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:50. Заголовок: Товарищ Волгин.Во-пе..


            Товарищ Волгин.Во-первых зарубите себе на носу.Я на этом сайте уже 9 лет, а в истории,как в науке 31 год.И последний раз предупреждаю не надо мне хамить.Я не ботаник и не "вонючий интеллигент",еще в "лихие 1990-е "немало бандитов на место поставил!!!Да т.н."советские документы", как правило на 90% полная ложь!!!Насчет Катыни по моему еще в конце 1980-х было все решено, все т.н."советские документы по катыни" подтвердили виновность руководства СССР и лично Сталина в беззаконном убийстве 22-24 тысяч польских военнопленных в ряде лагерей и тюрем СССР.в т.ч. и в Катыни. Руководство СССР в 1989г.официально признало Катынь( как символ всех мест убийства) преступлением советского(сталинского) режима и принесло официальные извинения Польше!!!А мои т.н."истерики" это просто бешенство против всяких "непуганых идиотов"!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 02:01. Заголовок: Перешеек 11 км. 23 п..


            Перешеек 11 км. 23 пушки и около 5000 человек(сомневаюсь, что столько было). 1-й и 4-й дроздовские полки на Перекопе. 2-й и 3-й в Армянске. По некоторым картам с дроздовцами на перекопском перешейке стоит св. гв. полк.
            О какой государственной границе и "линии Маннергейма" говорит В.Ж. Цветков? 2 пушки на один километр и 500 штыков.
            С таким раскладом Крым было не удержать 100%.

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 02:04. Заголовок: Игорь Иванович, неки..


            Игорь Иванович, некий Волгин это просто тролль, который провоцирует людей на конфликт, спорит, от того и балдеет. Любит он видимой такие формы общения. Не обращайте уже на него никакого внимания.

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 15:56. Заголовок: Доброго дня всем доб..


            Доброго дня всем добрым людям!

            Глубокоуважаемый Игорь, можете меня называть хоть "гражданином" (хотя это сделают и без Вас в другом месте и в другое время), но постарайтесь воздерживаться от чересчур эмоциональных оценок не по сути.

            Народная гвардия.
            Линией Маннергейма я называл Перекопский укрепрайон условно и в перспективе не ранее 1921 года, а не на состояние осени 1920-го. Если Вы нашли эту карту (замечательно ), то там наряду с ней есть и другие. В принципе, гораздо важнее не количество орудий, а их грамотное расположение. И если по британским гаубицам, очевидно, карта верна (т.к. их оставили за валом и не смогли вывезти), то по полевой артиллерии - спорный вопрос, т.к. эти орудия перевозили вместе с войсками.

            Алексей.
            Спасибо за документ. У Маклакова очень обширная переписка, т.к. по статусу он человек, "вращавшийся" в парижских сферах и, конечно, осведомленный о ситуации в Париже, но, м.б. в меньшей степени чем о положении в России. В Крым он приезжал в 1920-м. Этот документ хорошо отражает ситуацию конца 1919-го. Своего рода - перелом в сознании, поскольку уже не было возможности наступать на Москву, но по инерции еще верили в правильность "избранного курса". Хотя этот документ и не единственный в своем роде.
            Но его лучше обсудить в ветке "Политика" (не в контексте событий в Украине, а отдельно, конечно :)). Собственно, ради чего изначально раздел "политика" в 2006-м году и создавался здесь на форуме.= :))

            Всех благ всем!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить





            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 11:01. Заголовок: Прочитал книгу Васил..


            Прочитал книгу Василия Жановича.

            Хотелось бы поблагодарить автора за проделанный труд и крайне интересное повествование.
            Отдельное спасибо за то что у меня была уникальная возможность, которая не всегда есть у читателя - задавать вопросы по ходу прочтения автору, и получать на них ответы.
            На 98% Василий Жанович меня убеждал, где то я оставался при своем мнении, возможно другие читатели более разбирающиеся в данной теме будут задавать более умные вопросы или спорить, я оценивал со своей колокольни, багажа знаний по истории вопроса (маленького), здравого смысла (чуть побольше) и кое каких практических знаний тактики и теоретических по стратегии и военной истории.
            На основе прочитанного и дискуссий с уважаемым Автором я все же остановился на следующих выводах.
            1. "Верденом" позиции в Круму не были, увы. (по разным причинам, в книге они описаны), но вполне могли ими стать, если бы удалось отбить натиск РККА.
            2. Удержаться на перешейке было вполне реально даже имевшимися силами, если бы не мягко говоря ряд "странных" решений командования РА (например отвод войск с позиций турвала и т.д.).
            3. Даже после отвода войск с турвала была возможность исправить положение, но стратегическое управление мягко говоря было странным, и на мой взгляд не было именно системы взаимодействия различных подразделений из одного центра (главком находящийся за ... км тоже странен)
            4. важность "прорыва" через сиваш на литовский полуостров в историографии сильно преувеличена, а прорыва на чонгар - преуменьшена.
            5. несмотря на наличие формально определенного числа войск в крыму, на позициях их оказалось недостаточно для ведения успешной обороны. не было достаточного мобильного резерва.
            6. возможность эвакуации не в лучшую сторону давила на психологию некоторых командиров
            7. военный тыл все же был гниловат.
            8. гражданский тыл как это не странно (для меня) был при всех недостатках более оптимистичен.
            9. экономические и политико-дипломатические возможности для существования Крыма в случае если бы удалось отбить РККА - были вполне реальные.

            10 ну и главный вывод из книги - Белый Крым МОГ СОСТОЯТЬСЯ.
            Увы, от этого еще горше понимать что он не состоялся.

            Отдельно хотелось бы отметить то, что книга Василия Жановича на мой взгляд удобно структурирована на главы, наличие удобных к пониманию схем, на каждый важный отрезок времени отражающих положение войск, а не как у нас иногда любят - "а вот на этой схеме 10х12 мы отразили всю компанию 1915 года".

            Опять же неплохим дополнением стали рисунки Альшаева, который удачно прочувствовал крымскую эпопею. (хоть мне лично и больше нравится стиль Ромасюкова, но вынужден отметить что Альшаев эволюционирует в лучшую сторону).

            Вобщем, большое спасибо автору за доставленные при прочтении переживания (казалось бы, мы знаем финал.... но все равно переживаем как в первый раз), интересные моменты и детали, сравнение в книге всех доступных источников с обеих сторон прежде чем делать выводы. Возможно где то профессиональные историки найдут поводы поспорить о прочитанном больше чем я, но я им не являюсь.

            А господам кто интересуется историей вопроса, желаю поскорее получить данную книгу и прочитать.
            А я уже прочитал, и поднял бокал и за автора и за тех героев РА, кто до конца боролся с большевизмом в России.

            Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:00. Заголовок: Книгу к сожалению по..


            Книгу к сожалению пока не прочитал.Но альтернативная историю ,честно говоря не в моем вкусе!!!Что-бы было, если бы все"пошло" не так ,а иначе?!И ГЛАВНОЕ.Белый Крым.КАК АЛЬТЕРНАТИВА БОЛЬШЕВИЦКОЙ рОССИИ УВЫ НЕ СОСТОЯЛСЯ!!!И не мог по объективным причинам ну просто никак "состояться"???!!!Хотя лично мне,как убежденному Белогвардейцу очень и очень жаль!!!Ноя привык смотреть на вещи трезво и без розовых очков!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить





            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:43. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


            Игорь Ластунов пишет:

             цитата:
            Книгу к сожалению пока не прочитал.Но альтернативная историю ,честно говоря не в моем вкусе!!!


            вот вы не читали а говорите.
            там нет альтернативной истории.
            я книгу тоже читаю.
            там четко и грамотно раскладывается ситуация и обозначены точки перелома.
            И дан анализ возможностей.

            а у вас как в совке про Пастернака -"не читал но осуждаю"(с)
            просчет различных (не фантастических, а реальных) сценариев развития событий - это не "альтернативная история", а моделирование.
            Или Вы принадлежите к той плеяде историков марксисткой закалки что считают что история предопределена? тогда извините.
            з.ы. может прочитать сначала, а потом уже осуждать?

            Где этот маленький коммунистический пи..рас-х..сос, который только что подписал себе смертный приговор?(с) Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:49. Заголовок: Во-первых я не осужд..


            Во-первых я не осуждаю не прочитанную мною книгу,а высказываю свое мнение об "альтернативной истории".К историкам "марксистской закалки" я к своему большому счастью не успел попасть,хотя очень"звали".Насчет "моделирования",так оно редко бывает удачным?!Во всяком случае пока ТАКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛ.Остается только прочитать книгу.Я думаю там найдется немало фактов,которые можно и нужно обсудить!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:57. Заголовок: Василий Жанович!Вы м..


            Василий Жанович!Вы мне не напомните адресные данные "Посева"на ПЕТРОВКЕ 26 и их телефон и Ф.И.О.женщины у которой я всегда раньше заказывал книги.Если там есть ваша книга ,то я бы ее заказал и тогда было бы реально о чем поспорить,а то сколько можно "толочь воду в ступе"!!!С уважением Ластунов Игорь Иванович.!!!

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить





            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 15:36. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


            Игорь Ластунов пишет:

             цитата:
            Во-первых я не осуждаю не прочитанную мною книгу,а высказываю свое мнение об "альтернативной истории".К историкам "марксистской закалки" я к своему большому счастью не успел попасть,хотя очень"звали".Насчет "моделирования",так оно редко бывает удачным?!Во всяком случае пока ТАКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛ.Остается только прочитать книгу.Я думаю там найдется немало фактов,которые можно и нужно обсудить!!!


            ну так закажите книгу и обсуждайте по сути, а так одно у вас "бла-бла-бла" и вода в ступе ;-)
            из серии "а я все равно выскажу свое мнение по любому вопросу даже если я и не читал, потому что просто не могу пройти мимо. характер не позволяет"
            смешно.
            удачного вам прочтения и споров ПОСЛЕ прочтения.

            Где этот маленький коммунистический пи..рас-х..сос, который только что подписал себе смертный приговор?(с) Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 16:09. Заголовок: Доброго дня всем доб..


            Доброго дня всем добрым людям!

            Спасибо большое за отклики!

            Игорь Иванович, напишите в личное сообщение на участника в форуме. Не нужно мне напоминать, я Вас помню прекрасно, по статьям в 9-й номер альманаха "Белая Гвардия".

            Подробнее постараюсь всем ответить в ближайшее время.

            Всех благ всем!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 05:55. Заголовок: Доброго дня всем доб..


            Доброго дня всем добрым людям!

            Постараюсь ответить максимально обобщенно, не вдаваясь в детали. Что, как говорится, «бросилось в глаза» при написании разделов о фронтовых и тыловых рубежах.

            Первый момент – тыл (гражданский) действительно проявил себя с лучшей стороны. Без кавычек. Потому что активное проведение реформ и их резкий обрыв («смерть на взлете») – о многом говорит. Не стали бы проводить земельную, земскую и прочие реформы, без расчета на их длительную реализацию. А я эти реформы начал изучать еще со студенческой скамьи, как только фонды ЦГАОР СССР (как тогда ГА РФ назывался) рассекретили. Если бы царило «чемоданное настроение» - никто бы и не взялся за реформирование. Зачем??? Когда 1-2-3 месяца и все – эвакуация 100% неизбежна. Следовательно – был реальный расчет на «остров Крым».
            Для сравнения. Советская власть в течение почти полугода де-юре и де-факто создавалась и укреплялась по всей стране снизу доверху с конца октября 1917-го, по начало марта 1918-го и лишь с конца весны 1918-го начала масштабную политику по введению хлебной монополии и комбедов. И это при том, что советская вертикаль начала формироваться еще с марта 1917-го. Если взять аналогичную ситуацию в Крыму, то получится, что белая административная вертикаль создается с лета 1919-го (кроме Керчи и полуострова), а начало реализации реформ – год спустя. Так что тут примерно сопоставимые темпы. Поскольку без налаженного аппарата проводить любую политику в тылу – невозможно. Экстраполируя советские темпы на крымский масштаб, условно, можно сделать вывод о том, что к лету 1921-го земельная реформа, например, уже близилась бы к завершению, а земская была бы в самом разгаре.

            Второй момент – тыл военный. Увы, увы, увы… Тысячи и тысячи военных (хотя и поменьше чем при Деникине). Корниловцы, уходя с фронта после боев у Юшуни, насчитывали 120-150 человек. Погрузилось в Севастополе – 4 тысячи. Конечно, были и тыловые службы и кухни и обозы и т.д. Но были и те (Пешня об этом вспоминал в мемуарах), кто просто «записался» в корниловцы, уже у пристани. А где были военные училища, которые Слащов бросал в бой весной 20-го. Да, нехорошо, конечно, «бросать в бой» будущих офицеров. Да, понесли большие потери юнкера во время десанта на Кубань. Но, все-таки это были вполне боеспособные части. А тыловые гарнизоны, а учебные команды, а штабы… Я уж не говорю о так и не использованных резервах в виде 1 и 3-го Марковских полков и целого Донского корпуса.

            Третий момент – состояние частей РА. Вот тут то есть о чем подумать. Я об этом писал, но отмечу еще раз. Войска вели практически беспрерывные бои с конца сентября. Потому что сперва – Заднепровская операция, потом бои в Северной Таврии и, почти без передышки – Перекоп и Чонгар. Хотя первые две операции сугубо маневренные, а последняя – близка к позиционной войне, что само по себе полегче постоянных боев и переходов. Поэтому – усталость от боев и походов (вплоть до потери ощущения времени), неудовлетворенность в содержании окопов и блиндажей и перебои в снабжении (есть нечего, пьют растопленный снег).

            Четвертый момент – состояние РККА. Снова отмечу – не все так хорошо. После перехода через Сиваш и неоднократных «штурмов» Турвала – очень и очень трудно вести наступательные действия. Понимали ли это в штабах РККА – думаю, что да, понимали. И расчет был на то, что чем быстрее войска добьются тактических успехов (переходящих в стратегические) – тем лучше для РККА. Потому что, подчеркну, время работало не на советскую власть и не на РККА. Перспективы зимовки в разоренной боями Таврии – далеко не самые лучшие. Пришлось бы «снять осаду».


            Очень хорошие результаты дает контент-анализ воспоминаний красных и белых. Тут, все прямо по пословице – «у кого, что болит». Если в воспоминаниях красных – самое тяжкое – это огромной силы ружейно-пулеметный, артиллерийский огонь из-за укреплений РА. То для белых – самое тяжкое – холод, ветер, нет блиндажей, нечего есть и пить.

            Что из этих факторов временное, а что постоянное для РА. Временное, очевидно, состояние погоды (потом она улучшилась, солнце «выглянуло»), подвоз еды и воды (с блиндажами сложнее, но что-нибудь бы придумали). Что постоянное для РА – ничего по сути. Следовательно – проблемы решаемые.

            Что временное, а что постоянное для РККА. Временное – состояние после перехода через Сиваш (можно обсохнуть, обогреться). Обозы рядом. Постоянное – огонь со стороны противника, который не прекращается. Следовательно – проблема неразрешимая в силу того, что жалоб на нехватку боеприпасов (за редкими исключениями) мы у участников боев РА почти не видим. Износ вооружения - не думаю. Даже в самом рискованном варианте
            (в полевой артиллерии среднего калибра) - в Джанкое были подготовленные к отправке на позиции 75-мм "француженки", новые, только что прибывшие из Севастополя. Поэтому вести интенсивный огонь по линии фронта РА могли бы и дальше.

            Отсюда вывод – и в военном отношении не все было потеряно.

            Но – потенциал роста (хоть и небольшой) у белого Крыма был…

            Всех благ всем!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 09:54. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


            В.Ж. Цветков пишет:

             цитата:
            Пешня об этом вспоминал в мемуарах)



            а где они публиковались..?

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 11:50. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


            Здравствуйте, уважаемый Леонид!
            Собственно о "комплексе" воспоминаний речи нет, есть фрагментарные рукописные вещи по Крыму и Таврии в 1920-м, включительно Перекоп и есть очерк о Галлиполи. Я в книге давал оттуда отрывки, но целиком и полностью опубликованными я их не видел пока. Всех благ!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 11:53. Заголовок: Но могу сказать, что..


            Но могу сказать, что в обозримом будущем они будут опубликованы. Где - пока промолчу, как говорится, "коммерческая тайна"

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить



            ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 20:39. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


            В.Ж. Цветков пишет:

             цитата:
            Но могу сказать, что в обозримом будущем они будут опубликованы. Где - пока промолчу, как говорится, "коммерческая тайна"



            заинтриговали

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить





            ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.22 13:42. Заголовок: Прочитал часть книги..


            Прочитал часть книги, повествующую о военных операциях. Во первых, как то раннее как не задумывался о влиянии физического переутомления на моральную устойчивость и боеспособность войск. Здесь этот тезис рассмотрен довольно убедительно.
            Второе - управление войсками. Следующие факты. В ночь на 27-е невнятный отход с Турецкого вала. 27-го атака Барбовича силами одной дивизии, впрочем непонятно отдавал ли Барбович приказ или это конники увлеклись преследованием противника. В любом случае отгребли по полной . 28-го атака дроздовцев, двумя полками. 29-го атака Донцов. Классический пример ввода резервов по частям. Запланированный удар в тыл красным, прорвавшимся на Юшунь, так и не состоялся.
            Вероятно несогласованные решения принимались на уровне дивизий и корпусов, а Кутепов как руководитель обороны, в лучшем случае лишь визировал их. Возможно профессионализм высшего командного состава РА не был так высок как принято думать? Или психологический надлом? Вот Витковский, молодец, конечно - лично ходил в контратаки!? Но в его распоряжение направили маркоцев, Марковцы бродили 40 верст и не смогли найти никаких следов Витковского, это как понимать? Кутепов лишь раз выехал на фронт. Судя по отрывку из воспоминаний Врангеля о совещании вечером 27-го, Кутепов в успех обороны не верил, был вял и пассивен, создаётся впечатление что в мыслях он уже грузится на пароход, честное слово. И здесь то уместна цитата французского наблюдателя Бруссо на с.404 о том, что у русских не хватает целеустремлённости и стремления бороться до конца. Преувеличение конечно, но в данной ситуации похоже на правду. Возможно в Крыму осенью 20 года не хватало, так рано погибшего Корнилова, с его, почти, патологической целеустремлённостью и решимостью идти до конца!
            Потому, как поведение самого Врангеля вызывает вопросы: 25-го до поздней ночи развлекался, как раз в тот момент, когда красные начали штурм Крыма! На фронт, в Джанкой, он прибыл только поздно вечером 27-го и сразу уехал в Севастополь. Напомню, что решающие бои начались в ночь на 26. Вообще не похоже, что он собирался отстаивать Белый Крым - "Русский Тайвань". Может весной и были какие-то планы на этот счёт, но осенью иллюзии развеялись. Приказов типа "ни шагу назад", "всё для фронта, всё для победы" не было. Видимо, как сказано в одном кинофильме: "это же не наш метод!" Между прочим в тылу в Одессе было до 30 тыс. военных, половина негодны к строевой, но даже 5-7 тысяч под ружье и на фронт это много.
            У меня сложилось впечатление что на Турецком валу белые могли наверняка продержаться ещё сутки, было бы интересно смоделировать ситуацию при таком развитии событий. Возможно лишние сутки дали бы возможность Кутепову сконцентрировать резервы. Конечно, если бы он задался целью оборонять Крым до последней возможности. Далее Фрунзе вынужден ввести в бой латышскую дивизию. В ночь на 28 отход на Юшуньские позиции, весь день бои на новом рубеже, а 29 Кутепов собирает Барбовича Донцов Астраханцев Марковцы в один кулак. Возможно этот вариант был бы для РА поинтересней!?

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            гениальный историк


            ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.23 04:35. Заголовок: Прошу прощения за то..


            Прошу прощения за то, что не сразу отвечаю.
            Пропустил Ваш комментарий. Моя вина.
            Очень рад, что Вы обратили внимание на те моменты, которые, на мой взгляд, играли весьма важную роль.
            Физическое переутомление и нехватка нормальных укрытий на целом ряде позиций. Я не совсем представляю себе (судя по имеющимся источникам) ситуацию с блиндажами для пехоты. Очевидно, что они были, но в явном недостатке для многочисленных (даже по тогдашним параметрам) корниловцев и дроздовцев. В качестве местного варианта казарм м.б. Армянский Базар, но, как следует из источников, и он наполовину был разбит и не пригоден для размещения всей пехоты. Блиндажи себе делали (и весьма хорошие) бойцы тяжарта. Но они в боях в Северной Таврии не участвовали и спокойно оборудовали свои позиции, пристреливали орудия на Перекопе и Чонгаре в течение всего лета 20-го. А вот для пехоты - явно не хватало подходящих окопов.
            С другой стороны - трудно точно определить, какие были "страшные морозы" в октябре 1920-го. Скорее всего - сильный и довольно продолжительный заморозок. Сиваш точно не замерз (если только самая прибрежная полоса). Но вот ощущения солдат (сам по себе помню и по своим сослуживцам, когда, например, мы проходили зимние маневры на полигоне Место Либава (сейчас НАТОвский полигон) в ЧССР еще в далеком 1988-м) даже при -2 - 3, при сильном пронизывающем ветре и сырости тебе кажется, что мороз градусов 15-20. А если учесть, что у бойцов РА в 1920-м были проблемы с теплой одеждой и обувью, то все становится очевидно.
            Тем не менее, погода изменилась, заморозок закончился и северо-западный ветер сменился постепенно и к моменту эвакуации (по всем свидетельствам) заметно потеплело. И дальше была уже вполне себе типичная "крымская зима". И можно было бы пересидеть ее на Перекопе и Чонгаре, если бы не отступили.
            Конечно, надо было удерживать Турвал любой ценой. Лобовые, фронтальные (классически "советские") атаки Блюхера привели к тому, что он в общей сложности положил у Турвала две дивизии. И не придумал ничего лучше, как попробовать обойти Турвал по прибрежной полосе залива с Черного моря
            Командование высшее - увы, слишком сильно было "загипнотизировано" тем, что при первой же возможности они будут готовы к эвакуации. Даже не убедившись в безнадежности обороны Петр Николаевич уже готов грузиться. У Капнина в дневнике (я его цитировал) это очень наглядно показано.
            Донской корпус и марковцы (не говоря уж про тыловые части) - позорно не использованный резерв РА.
            Приказ "ни шагу назад" все-таки был. Только не от Врангеля или Кутепова, а от Барбовича. Я его там цитировал. Но он, по сути, предназначался только для своих кавалеристов. И надо сказать на Карповой Балке кавалерия стояла до конца. Единственная, пожалуй, ошибка Барбовича в том, что он выбив красную пехоту из первого рубежа окопов не остановил кавалерию, которая пошла дальше за отступающей пехотой и напоролась на проволоку. И там понесли потери, причем не столько от "махновского огня", сколько от того, что многие лошади банально "порезались" о проволочные заграждения. Через два дня предпринятая атака, по заблаговременным маршрутам дала гораздо больший эффект.
            Вариант концентрированного ударного кулака из резервов - безусловно перспективен.
            Вообще перекопский фланг, я почти уверен, "закрыли" бы. Роковой рубеж произошел после прорыва 4=й армии РККА у Чонгара. Это факт.
            Всего Вам доброго!

            Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.23 16:19. Заголовок: civwar1 спрашивает:&..


            civwar1 спрашивает:"Возможно профессионализм высшего командного состава РА не был так высок как принято думать?"А тут и не надо много"думать"!!!Командующий 1-й армией генерал-лейтенант А.П.Кутепов не был полководцем.Его потолок командир бригады,максимум начальник дивизии,так считал его бывший командир генерал-лейтенант Казанович.Витковский примерно тоже самое.Барбович был неплохой кавалерийский командир,но без должного военного образования(академии,как и Кутепов и Витковский).

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            постоянный участник


            ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.23 16:22. Заголовок: Выложу характеристик..


            Выложу характеристики белого генералитета, данные Слащевым и вернувшимися с ним в Советскую Россию военными.

            I. Врангель и его окружение

            Врангель
            Врангель — честолюбив, властолюбив, хитер и в душе предатель, но самый умник из оставшихся там генералов — еще могу добавить продажен и любит (очень умно) присвоить черную собственность себе на благо. (генерал-лейтенант Слащев)

            Главком Врангель. Умный, недурной военачальник, умеет к себе расположить и в начале пользовался симпатиями большинства, да и в настоящее время не остался без влияния на многих, благодаря постоянной борьбе, которую ведет с союзниками за сохранение армии как таковой, а в частности за сохранение за собой положения «Главкома» и «Правителя России», хотя бы призрачного. Чрезвычайно честолюбив. Несмотря на кажущуюся твердость и решительность, в сущности характера слабого, он легко подчиняется чужой воле, и окружающие его дурные и беспринципные лица из штаба и правительства, пользуясь этим своим влиянием, привели и были равными с ним виновниками в Крымской эпопее. Я полагаю, что Врангель, как человек умный, имеющий к тому же возможность быть достаточно осведомленным в положении вещей, прекрасно учитывает тяжелое и ложное положение в своей армии. Поэтому предполагаю, что если бы он получил серьезное предложение совместной с Советской Россией работы или переезда в Россию на службу, есть вероятность на его согласие. Тем более, что поскольку мне лично известны такие переговоры, правда, пока в очень неопределенной форме уже велись. (генерал Мильковский)

            Врангель — самовлюбленный, самоуверенный, с манией величия человек. Достаточно лживый и трусливый (в частной жизни, но не на фронте), способный на всякий обман и даже иногда на предательство, если это ему выгодно. (полковник Мезерницкий)

            Генерал Врангель — самый умный генерал в Константинополе; крайне честолюбив, по слухам, питал даже надежду стать Императором России; ради своей выгоды готов потопить кого угодно; не терпит подчиненных с умом и самостоятельным характером; не держит своего слова; ставит свой интерес выше всякой идеи. (полковник Гильбих)

            Главнокомандующий Врангель. Достаточно умный, честолюбивый, себялюбивый и страдающий манией величия. Хорошее образование, общее и военное. Твердости нет. Начальник штаба и начальник контрразведки имеют на него влияние. В выборе помощников не терпит людей со своим собственным мнением. Большой интриган. Пользуется любовью на Галлиполи, так как создал себе ореол мученика и пленника союзников, не позволяющих ему видеться с армией. Ему там верят, так как информация в его пользу. Среди беженцев и казаков любовью не пользуется. Как военный имел несколько хороших боев. (капитан Войнаховский)

            Шатилов
            Шатилов — (начштабглав)* — военная бездарность и вор. (генерал-лейтенант Слащев)

            Шатилов — начштабглав — умный, хитрый, беспринципный, имеющий наибольшее влияние на Врангеля. Отношение к нему в армии резко отрицательное. О способностях его, как боевого военного начальника, сказать не берусь. (генерал Мильковский)

            Шатилов — просто прохвост и мелкий жулик. (полковник Мезерницкий)
            Генерал Шатилов — беспринципный человек; взяточник, сильно влиял на генерала Врангеля и всегда в дурную сторону. Нечистоплотен в служебных делах. В военном отношении «О». (полковник Гильбих)

            Начальник штаба Главкома Шатилов. Интриган и вор, крупный взяточник. (капитан Войнаховский)

            Кутепов
            Кутепов — отличный строевик-фельдфебель — годится на должность до командира батальона — всегда в поводу у своего начштаба, в военном смысле не стоит ничего. (генерал-лейтенант Слащев)

            Кутепов — храбрый солдат. Характера твердого, жесткого. Может навести порядок и дисциплинировать часть, не останавливаясь ни перед какими угодно мерами. Как большой начальник безусловно мало пригоден: в бою теряется и управлять частями не может. Почти всегда, где распоряжался, терпел неудачи. (генерал Мильковский)

            Кутепов — фельдфебель, человек ограниченный. (полковник Мезерницкий)

            Генерал Кутепов — очень честолюбив; хороший фельдфебель; военная бездарность; хам; лично храбр. (полковник Гильбих)

            Командир корпуса Кутепов. Отличный строевой офицер и скверный организатор. Способен на должности не выше командира батальона. Честолюбивый, грубый, небольшого ума, очень твердой воли, большой интриган, как боевой начальник всегда терпел поражения. (капитан Войнаховский)

            Барбович
            Барбович — насколько знаю человек честный, по образованию мало.(генерал-лейтенант Слащев)

            Барбович — начдив кавалерийской. Старый кадровый строевой кавалерист. Разумный, энергичный, боевой начальник. Пользуется доверием и симпатиями своих подчиненных. (генерал Мильковский)

            Барбович — считается хорошим кавалерийским начальником, безусловно честный. (полковник Мезерницкий)

            Генерал Барбович — знаю мало; с характером и, по-видимому, был хорошим командиром конного полка; в старш[их] должностях не знаю. (полковник Гильбих)

            Начдив Барбович. Храбрый, честный, распорядительный, любим подчиненными, хороший начальник. (капитан Войнаховский)

            Кусонский
            Замначштаба генерал Кусонский. Слабовольный. Честный, бездарный. (капитан Войнаховский)


            II. Молодые генералы (Туркул, Манштейн, Скоблин, Витковский)

            Витковский, Скоблин, Туркул и Манштейн — молодые начальники, выдвинувшиеся в рядах Д.А. Хорошие партизаны, но на должность более крупных военных начальников совершенно не подготовленные, что ныне признается даже их боевыми товарищами, по настоянию коих перед Главным командованием они были выдвинуты в своих частях на ответственные посты. (генерал Мильковский)

            Манштейн, Туркул, Скоблин — смелые офицеры, карьеристы. (полковник Мезерницкий)

            Витковский
            Витковский (занимает разные должности и служит помощником Кутепова) — не опасен, очень глуп. (генерал-лейтенант Слащев)

            Витковский — смелый офицер и интриган, глуп. (полковник Мезерницкий)

            Генерал Витковский — глуп и в военном деле бездарность. (полковник Гильбих)

            Начдив Витковский. Ограниченный, честолюбивый. Как боевой начальник слаб. Военным делом не интересуется. Хороший организатор и хозяин. (капитан Войнаховский)

            Скоблин
            Комполккорн*** Скоблин. Молодой и способный офицер. Без военного образования. Хороший командир полка, но не выше. (капитан Войнаховский)

            Туркул
            Комполкдрозд**** Туркул. Отличный боевой начальник. Храбрец. Грубый, резкий и своевольный. (капитан Войнаховский)

            Манштейн
            Генерал Манштейн. Храбрый, толковый. Военное образование слабое. Распорядительный. Воспитан и выдвинулся в Д.А. (капитан Войнаховский)


            III. Казачьи генералы

            Улагай
            ген[ерал] Улагай, глубоко честный, порядочный человек, прекрасный начальник и бесконечно храбрый офицер; (полковник Мезерницкий)

            Генерал Улагай — безусловно честен; в боевом отношении слышал отличные отзывы. (полковник Гильбих)

            Богаевский
            Богаевский (Дон[ской] атаман) — умница, нерешителен, великолепный кабинетный работник. (генерал-лейтенант Слащев)

            Богаевский — Донской атаман. Весьма популярен среди всех казаков и пользуется их доверием. Умный, осторожный, большой политик. Нерешителен. (генерал Мильковский)

            Шкуро
            Шкуро — имя его, как человека без всяких нравственных устоев, достаточно известно каждому. (генерал Мильковский)

            Шкуро — вор, грабитель, трус. (полковник Мезерницкий)

            Краснов
            Краснов — один из немногих начальников, на имени которого сходились надежды и чаяния всех. Громаднейшая популярность во всех слоях Д.А. и казаков. (генерал Мильковский)

            Генерал Краснов — пользуется уважением большинства; очень любим донцами; по-видимому, отличный организатор и администратор. (полковник Гильбих)

            Другие
            Начдивдон* Гусельщиков. Отличный, смелый начальник. Любим казаками, скромный и заботливый. (капитан Войнаховский)

            Начбригдон** Долгопятов. Храбрый, распорядительный, честный, знающий, любим казаками. (капитан Войнаховский)

            Тундутов (Астраханский] атаман) — авантюрист, хитрый и смелый, может идти на шантаж, свойственный Врангелю. (генерал-лейтенант Слащев)

            ген[е-рал] Агоев* — честный человек, прекрасный кавалерийский начальник, пользуется большой популярностью среди терских казаков; (полковник Мезерницкий)


            IV. Офицеры спецслужб

            Климович, Глобачев — жандармы. (полковник Мезерницкий)

            Генерал Глобач[ев]. Начальник Особого отдела штаба Врангеля. Хитрый, подлый и вор. Жандарм. (капитан Войнаховский)

            Полковник Архангельский. Начальник Разведывательного отделения штаба Врангеля. Вор и негодяй. (капитан Войнаховский)

            Спасибо: 0 
            ПрофильЦитата Ответить
            Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
            Ответ:
            1 2 3 4 5 6 7 8 9
            большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

            показывать это сообщение только модераторам
            не делать ссылки активными
            Имя, пароль:      зарегистрироваться    
            Тему читают:
            - участник сейчас на форуме
            - участник вне форума
            Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
            Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
            аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет