On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 02:14. Заголовок: Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"


Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"



Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 18:06. Заголовок: Спасибо большое! Ну..


Спасибо большое!
Ну вот - не рассчитал еще и положения собственной головы, к сожалению. В Зуме выступать все-таки сложнее чем в Скайпе. Голова лысая весь экран загораживает

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.22 18:07. Заголовок: Спасибо всем участни..


Спасибо всем участникам выступлений и слушателям за вопросы.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.22 19:37. Заголовок: Василий Жанович. Я к..


Василий Жанович. Я как и большинство, ещё не читал Вашей новой книги. Но интересно Ваше мнение. Знакомы ли Вы с этими документами? Если да, то какие проблемы в них описанные отражали в своей книге? И в целом, Ваше отношение к этим документам? С чем лично Вы в них согласны или нет? На мой взгляд документы интересные, и описывают события, которые повторялись уже в наши дни, включая и Ваш "печальный опыт", который Вы недавно описывали. Если видете сходство оценок событий с нашим временем, то в чем конкретно? И какие выводы можно сделать? https://alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/58421

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.22 22:00. Заголовок: Некто "волгин..


Некто "волгин"?Если господин В.Ж.Цветков не "знаком с документами",то как он вообще написал книгу???Что за ТУПЫЕ ВОПРОСЫ!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.22 23:14. Заголовок: Товарищ Ластунов, чт..


Товарищ Ластунов, что за тупые вопросы у вас, о документах которые вы даже не удосуживаетесь прочитать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И обращаться даже к оппоненту, с маленькой буквы в написании фамилии, откровенное хамство. В котором вы меня недавно упрекали, лицемерно. Стали монархистом, а от комунистического своего невоспитания, так и не избавились.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:11. Заголовок: Некто Волгин.Вообще ..


Некто Волгин.Вообще о каких"документах" вы изволите глаголить???ЭТО ВО -ПЕРВЫХ.Во-вторых никогда и никаким "монархистом" я не был ни секунды!!!И зарубите на своем носу,я никогда не задаю никому "тупых вопросов"!!!По Русской армии под руководством генерал-лейтенанта барона П.Н.Врангеля осталось очень мало документов со стороны Белых!!!Со стороны красных все т.н."документы" во многом вымысел и приписки,которым нет никакого доверия!!!Так что прежде чем "удосужиться" прочитать некие"документы",надо как говорил пьяный БИЧ в известном фильме "Операция Ы"-"ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ СПИСОК"!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:35. Заголовок: Товарищь Игорь. У ва..


Товарищь Игорь. У вас рассеянный склероз? Вы не видете ссылок под моими комментами? Судя по вашим истерикам, вы документами считаете только напечатанные на гербовой бумаге и заверенные нотариусом? Ссылки под комментами умеете открывать и читать? А если документы советские, от красных, это по вашему уже не документы? Ах ну да, ваши же товарищи ведь до сих пор кричат "вы усе врете", даже про советские документы по Катыни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:43. Заголовок: https://i.postimg.cc..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 01:50. Заголовок: Товарищ Волгин.Во-пе..


Товарищ Волгин.Во-первых зарубите себе на носу.Я на этом сайте уже 9 лет, а в истории,как в науке 31 год.И последний раз предупреждаю не надо мне хамить.Я не ботаник и не "вонючий интеллигент",еще в "лихие 1990-е "немало бандитов на место поставил!!!Да т.н."советские документы", как правило на 90% полная ложь!!!Насчет Катыни по моему еще в конце 1980-х было все решено, все т.н."советские документы по катыни" подтвердили виновность руководства СССР и лично Сталина в беззаконном убийстве 22-24 тысяч польских военнопленных в ряде лагерей и тюрем СССР.в т.ч. и в Катыни. Руководство СССР в 1989г.официально признало Катынь( как символ всех мест убийства) преступлением советского(сталинского) режима и принесло официальные извинения Польше!!!А мои т.н."истерики" это просто бешенство против всяких "непуганых идиотов"!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 02:01. Заголовок: Перешеек 11 км. 23 п..


Перешеек 11 км. 23 пушки и около 5000 человек(сомневаюсь, что столько было). 1-й и 4-й дроздовские полки на Перекопе. 2-й и 3-й в Армянске. По некоторым картам с дроздовцами на перекопском перешейке стоит св. гв. полк.
О какой государственной границе и "линии Маннергейма" говорит В.Ж. Цветков? 2 пушки на один километр и 500 штыков.
С таким раскладом Крым было не удержать 100%.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 02:04. Заголовок: Игорь Иванович, неки..


Игорь Иванович, некий Волгин это просто тролль, который провоцирует людей на конфликт, спорит, от того и балдеет. Любит он видимой такие формы общения. Не обращайте уже на него никакого внимания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.22 15:56. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Глубокоуважаемый Игорь, можете меня называть хоть "гражданином" (хотя это сделают и без Вас в другом месте и в другое время), но постарайтесь воздерживаться от чересчур эмоциональных оценок не по сути.

Народная гвардия.
Линией Маннергейма я называл Перекопский укрепрайон условно и в перспективе не ранее 1921 года, а не на состояние осени 1920-го. Если Вы нашли эту карту (замечательно ), то там наряду с ней есть и другие. В принципе, гораздо важнее не количество орудий, а их грамотное расположение. И если по британским гаубицам, очевидно, карта верна (т.к. их оставили за валом и не смогли вывезти), то по полевой артиллерии - спорный вопрос, т.к. эти орудия перевозили вместе с войсками.

Алексей.
Спасибо за документ. У Маклакова очень обширная переписка, т.к. по статусу он человек, "вращавшийся" в парижских сферах и, конечно, осведомленный о ситуации в Париже, но, м.б. в меньшей степени чем о положении в России. В Крым он приезжал в 1920-м. Этот документ хорошо отражает ситуацию конца 1919-го. Своего рода - перелом в сознании, поскольку уже не было возможности наступать на Москву, но по инерции еще верили в правильность "избранного курса". Хотя этот документ и не единственный в своем роде.
Но его лучше обсудить в ветке "Политика" (не в контексте событий в Украине, а отдельно, конечно :)). Собственно, ради чего изначально раздел "политика" в 2006-м году и создавался здесь на форуме.= :))

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 11:01. Заголовок: Прочитал книгу Васил..


Прочитал книгу Василия Жановича.

Хотелось бы поблагодарить автора за проделанный труд и крайне интересное повествование.
Отдельное спасибо за то что у меня была уникальная возможность, которая не всегда есть у читателя - задавать вопросы по ходу прочтения автору, и получать на них ответы.
На 98% Василий Жанович меня убеждал, где то я оставался при своем мнении, возможно другие читатели более разбирающиеся в данной теме будут задавать более умные вопросы или спорить, я оценивал со своей колокольни, багажа знаний по истории вопроса (маленького), здравого смысла (чуть побольше) и кое каких практических знаний тактики и теоретических по стратегии и военной истории.
На основе прочитанного и дискуссий с уважаемым Автором я все же остановился на следующих выводах.
1. "Верденом" позиции в Круму не были, увы. (по разным причинам, в книге они описаны), но вполне могли ими стать, если бы удалось отбить натиск РККА.
2. Удержаться на перешейке было вполне реально даже имевшимися силами, если бы не мягко говоря ряд "странных" решений командования РА (например отвод войск с позиций турвала и т.д.).
3. Даже после отвода войск с турвала была возможность исправить положение, но стратегическое управление мягко говоря было странным, и на мой взгляд не было именно системы взаимодействия различных подразделений из одного центра (главком находящийся за ... км тоже странен)
4. важность "прорыва" через сиваш на литовский полуостров в историографии сильно преувеличена, а прорыва на чонгар - преуменьшена.
5. несмотря на наличие формально определенного числа войск в крыму, на позициях их оказалось недостаточно для ведения успешной обороны. не было достаточного мобильного резерва.
6. возможность эвакуации не в лучшую сторону давила на психологию некоторых командиров
7. военный тыл все же был гниловат.
8. гражданский тыл как это не странно (для меня) был при всех недостатках более оптимистичен.
9. экономические и политико-дипломатические возможности для существования Крыма в случае если бы удалось отбить РККА - были вполне реальные.

10 ну и главный вывод из книги - Белый Крым МОГ СОСТОЯТЬСЯ.
Увы, от этого еще горше понимать что он не состоялся.

Отдельно хотелось бы отметить то, что книга Василия Жановича на мой взгляд удобно структурирована на главы, наличие удобных к пониманию схем, на каждый важный отрезок времени отражающих положение войск, а не как у нас иногда любят - "а вот на этой схеме 10х12 мы отразили всю компанию 1915 года".

Опять же неплохим дополнением стали рисунки Альшаева, который удачно прочувствовал крымскую эпопею. (хоть мне лично и больше нравится стиль Ромасюкова, но вынужден отметить что Альшаев эволюционирует в лучшую сторону).

Вобщем, большое спасибо автору за доставленные при прочтении переживания (казалось бы, мы знаем финал.... но все равно переживаем как в первый раз), интересные моменты и детали, сравнение в книге всех доступных источников с обеих сторон прежде чем делать выводы. Возможно где то профессиональные историки найдут поводы поспорить о прочитанном больше чем я, но я им не являюсь.

А господам кто интересуется историей вопроса, желаю поскорее получить данную книгу и прочитать.
А я уже прочитал, и поднял бокал и за автора и за тех героев РА, кто до конца боролся с большевизмом в России.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:00. Заголовок: Книгу к сожалению по..


Книгу к сожалению пока не прочитал.Но альтернативная историю ,честно говоря не в моем вкусе!!!Что-бы было, если бы все"пошло" не так ,а иначе?!И ГЛАВНОЕ.Белый Крым.КАК АЛЬТЕРНАТИВА БОЛЬШЕВИЦКОЙ рОССИИ УВЫ НЕ СОСТОЯЛСЯ!!!И не мог по объективным причинам ну просто никак "состояться"???!!!Хотя лично мне,как убежденному Белогвардейцу очень и очень жаль!!!Ноя привык смотреть на вещи трезво и без розовых очков!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:43. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Книгу к сожалению пока не прочитал.Но альтернативная историю ,честно говоря не в моем вкусе!!!


вот вы не читали а говорите.
там нет альтернативной истории.
я книгу тоже читаю.
там четко и грамотно раскладывается ситуация и обозначены точки перелома.
И дан анализ возможностей.

а у вас как в совке про Пастернака -"не читал но осуждаю"(с)
просчет различных (не фантастических, а реальных) сценариев развития событий - это не "альтернативная история", а моделирование.
Или Вы принадлежите к той плеяде историков марксисткой закалки что считают что история предопределена? тогда извините.
з.ы. может прочитать сначала, а потом уже осуждать?

Где этот маленький коммунистический пи..рас-х..сос, который только что подписал себе смертный приговор?(с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:49. Заголовок: Во-первых я не осужд..


Во-первых я не осуждаю не прочитанную мною книгу,а высказываю свое мнение об "альтернативной истории".К историкам "марксистской закалки" я к своему большому счастью не успел попасть,хотя очень"звали".Насчет "моделирования",так оно редко бывает удачным?!Во всяком случае пока ТАКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛ.Остается только прочитать книгу.Я думаю там найдется немало фактов,которые можно и нужно обсудить!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 14:57. Заголовок: Василий Жанович!Вы м..


Василий Жанович!Вы мне не напомните адресные данные "Посева"на ПЕТРОВКЕ 26 и их телефон и Ф.И.О.женщины у которой я всегда раньше заказывал книги.Если там есть ваша книга ,то я бы ее заказал и тогда было бы реально о чем поспорить,а то сколько можно "толочь воду в ступе"!!!С уважением Ластунов Игорь Иванович.!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 15:36. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Во-первых я не осуждаю не прочитанную мною книгу,а высказываю свое мнение об "альтернативной истории".К историкам "марксистской закалки" я к своему большому счастью не успел попасть,хотя очень"звали".Насчет "моделирования",так оно редко бывает удачным?!Во всяком случае пока ТАКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛ.Остается только прочитать книгу.Я думаю там найдется немало фактов,которые можно и нужно обсудить!!!


ну так закажите книгу и обсуждайте по сути, а так одно у вас "бла-бла-бла" и вода в ступе ;-)
из серии "а я все равно выскажу свое мнение по любому вопросу даже если я и не читал, потому что просто не могу пройти мимо. характер не позволяет"
смешно.
удачного вам прочтения и споров ПОСЛЕ прочтения.

Где этот маленький коммунистический пи..рас-х..сос, который только что подписал себе смертный приговор?(с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.22 16:09. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Спасибо большое за отклики!

Игорь Иванович, напишите в личное сообщение на участника в форуме. Не нужно мне напоминать, я Вас помню прекрасно, по статьям в 9-й номер альманаха "Белая Гвардия".

Подробнее постараюсь всем ответить в ближайшее время.

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 05:55. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Постараюсь ответить максимально обобщенно, не вдаваясь в детали. Что, как говорится, «бросилось в глаза» при написании разделов о фронтовых и тыловых рубежах.

Первый момент – тыл (гражданский) действительно проявил себя с лучшей стороны. Без кавычек. Потому что активное проведение реформ и их резкий обрыв («смерть на взлете») – о многом говорит. Не стали бы проводить земельную, земскую и прочие реформы, без расчета на их длительную реализацию. А я эти реформы начал изучать еще со студенческой скамьи, как только фонды ЦГАОР СССР (как тогда ГА РФ назывался) рассекретили. Если бы царило «чемоданное настроение» - никто бы и не взялся за реформирование. Зачем??? Когда 1-2-3 месяца и все – эвакуация 100% неизбежна. Следовательно – был реальный расчет на «остров Крым».
Для сравнения. Советская власть в течение почти полугода де-юре и де-факто создавалась и укреплялась по всей стране снизу доверху с конца октября 1917-го, по начало марта 1918-го и лишь с конца весны 1918-го начала масштабную политику по введению хлебной монополии и комбедов. И это при том, что советская вертикаль начала формироваться еще с марта 1917-го. Если взять аналогичную ситуацию в Крыму, то получится, что белая административная вертикаль создается с лета 1919-го (кроме Керчи и полуострова), а начало реализации реформ – год спустя. Так что тут примерно сопоставимые темпы. Поскольку без налаженного аппарата проводить любую политику в тылу – невозможно. Экстраполируя советские темпы на крымский масштаб, условно, можно сделать вывод о том, что к лету 1921-го земельная реформа, например, уже близилась бы к завершению, а земская была бы в самом разгаре.

Второй момент – тыл военный. Увы, увы, увы… Тысячи и тысячи военных (хотя и поменьше чем при Деникине). Корниловцы, уходя с фронта после боев у Юшуни, насчитывали 120-150 человек. Погрузилось в Севастополе – 4 тысячи. Конечно, были и тыловые службы и кухни и обозы и т.д. Но были и те (Пешня об этом вспоминал в мемуарах), кто просто «записался» в корниловцы, уже у пристани. А где были военные училища, которые Слащов бросал в бой весной 20-го. Да, нехорошо, конечно, «бросать в бой» будущих офицеров. Да, понесли большие потери юнкера во время десанта на Кубань. Но, все-таки это были вполне боеспособные части. А тыловые гарнизоны, а учебные команды, а штабы… Я уж не говорю о так и не использованных резервах в виде 1 и 3-го Марковских полков и целого Донского корпуса.

Третий момент – состояние частей РА. Вот тут то есть о чем подумать. Я об этом писал, но отмечу еще раз. Войска вели практически беспрерывные бои с конца сентября. Потому что сперва – Заднепровская операция, потом бои в Северной Таврии и, почти без передышки – Перекоп и Чонгар. Хотя первые две операции сугубо маневренные, а последняя – близка к позиционной войне, что само по себе полегче постоянных боев и переходов. Поэтому – усталость от боев и походов (вплоть до потери ощущения времени), неудовлетворенность в содержании окопов и блиндажей и перебои в снабжении (есть нечего, пьют растопленный снег).

Четвертый момент – состояние РККА. Снова отмечу – не все так хорошо. После перехода через Сиваш и неоднократных «штурмов» Турвала – очень и очень трудно вести наступательные действия. Понимали ли это в штабах РККА – думаю, что да, понимали. И расчет был на то, что чем быстрее войска добьются тактических успехов (переходящих в стратегические) – тем лучше для РККА. Потому что, подчеркну, время работало не на советскую власть и не на РККА. Перспективы зимовки в разоренной боями Таврии – далеко не самые лучшие. Пришлось бы «снять осаду».


Очень хорошие результаты дает контент-анализ воспоминаний красных и белых. Тут, все прямо по пословице – «у кого, что болит». Если в воспоминаниях красных – самое тяжкое – это огромной силы ружейно-пулеметный, артиллерийский огонь из-за укреплений РА. То для белых – самое тяжкое – холод, ветер, нет блиндажей, нечего есть и пить.

Что из этих факторов временное, а что постоянное для РА. Временное, очевидно, состояние погоды (потом она улучшилась, солнце «выглянуло»), подвоз еды и воды (с блиндажами сложнее, но что-нибудь бы придумали). Что постоянное для РА – ничего по сути. Следовательно – проблемы решаемые.

Что временное, а что постоянное для РККА. Временное – состояние после перехода через Сиваш (можно обсохнуть, обогреться). Обозы рядом. Постоянное – огонь со стороны противника, который не прекращается. Следовательно – проблема неразрешимая в силу того, что жалоб на нехватку боеприпасов (за редкими исключениями) мы у участников боев РА почти не видим. Износ вооружения - не думаю. Даже в самом рискованном варианте
(в полевой артиллерии среднего калибра) - в Джанкое были подготовленные к отправке на позиции 75-мм "француженки", новые, только что прибывшие из Севастополя. Поэтому вести интенсивный огонь по линии фронта РА могли бы и дальше.

Отсюда вывод – и в военном отношении не все было потеряно.

Но – потенциал роста (хоть и небольшой) у белого Крыма был…

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 09:54. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Пешня об этом вспоминал в мемуарах)



а где они публиковались..?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 11:50. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый Леонид!
Собственно о "комплексе" воспоминаний речи нет, есть фрагментарные рукописные вещи по Крыму и Таврии в 1920-м, включительно Перекоп и есть очерк о Галлиполи. Я в книге давал оттуда отрывки, но целиком и полностью опубликованными я их не видел пока. Всех благ!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 11:53. Заголовок: Но могу сказать, что..


Но могу сказать, что в обозримом будущем они будут опубликованы. Где - пока промолчу, как говорится, "коммерческая тайна"

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.22 20:39. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Но могу сказать, что в обозримом будущем они будут опубликованы. Где - пока промолчу, как говорится, "коммерческая тайна"



заинтриговали

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.22 13:42. Заголовок: Прочитал часть книги..


Прочитал часть книги, повествующую о военных операциях. Во первых, как то раннее как не задумывался о влиянии физического переутомления на моральную устойчивость и боеспособность войск. Здесь этот тезис рассмотрен довольно убедительно.
Второе - управление войсками. Следующие факты. В ночь на 27-е невнятный отход с Турецкого вала. 27-го атака Барбовича силами одной дивизии, впрочем непонятно отдавал ли Барбович приказ или это конники увлеклись преследованием противника. В любом случае отгребли по полной . 28-го атака дроздовцев, двумя полками. 29-го атака Донцов. Классический пример ввода резервов по частям. Запланированный удар в тыл красным, прорвавшимся на Юшунь, так и не состоялся.
Вероятно несогласованные решения принимались на уровне дивизий и корпусов, а Кутепов как руководитель обороны, в лучшем случае лишь визировал их. Возможно профессионализм высшего командного состава РА не был так высок как принято думать? Или психологический надлом? Вот Витковский, молодец, конечно - лично ходил в контратаки!? Но в его распоряжение направили маркоцев, Марковцы бродили 40 верст и не смогли найти никаких следов Витковского, это как понимать? Кутепов лишь раз выехал на фронт. Судя по отрывку из воспоминаний Врангеля о совещании вечером 27-го, Кутепов в успех обороны не верил, был вял и пассивен, создаётся впечатление что в мыслях он уже грузится на пароход, честное слово. И здесь то уместна цитата французского наблюдателя Бруссо на с.404 о том, что у русских не хватает целеустремлённости и стремления бороться до конца. Преувеличение конечно, но в данной ситуации похоже на правду. Возможно в Крыму осенью 20 года не хватало, так рано погибшего Корнилова, с его, почти, патологической целеустремлённостью и решимостью идти до конца!
Потому, как поведение самого Врангеля вызывает вопросы: 25-го до поздней ночи развлекался, как раз в тот момент, когда красные начали штурм Крыма! На фронт, в Джанкой, он прибыл только поздно вечером 27-го и сразу уехал в Севастополь. Напомню, что решающие бои начались в ночь на 26. Вообще не похоже, что он собирался отстаивать Белый Крым - "Русский Тайвань". Может весной и были какие-то планы на этот счёт, но осенью иллюзии развеялись. Приказов типа "ни шагу назад", "всё для фронта, всё для победы" не было. Видимо, как сказано в одном кинофильме: "это же не наш метод!" Между прочим в тылу в Одессе было до 30 тыс. военных, половина негодны к строевой, но даже 5-7 тысяч под ружье и на фронт это много.
У меня сложилось впечатление что на Турецком валу белые могли наверняка продержаться ещё сутки, было бы интересно смоделировать ситуацию при таком развитии событий. Возможно лишние сутки дали бы возможность Кутепову сконцентрировать резервы. Конечно, если бы он задался целью оборонять Крым до последней возможности. Далее Фрунзе вынужден ввести в бой латышскую дивизию. В ночь на 28 отход на Юшуньские позиции, весь день бои на новом рубеже, а 29 Кутепов собирает Барбовича Донцов Астраханцев Марковцы в один кулак. Возможно этот вариант был бы для РА поинтересней!?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.23 04:35. Заголовок: Прошу прощения за то..


Прошу прощения за то, что не сразу отвечаю.
Пропустил Ваш комментарий. Моя вина.
Очень рад, что Вы обратили внимание на те моменты, которые, на мой взгляд, играли весьма важную роль.
Физическое переутомление и нехватка нормальных укрытий на целом ряде позиций. Я не совсем представляю себе (судя по имеющимся источникам) ситуацию с блиндажами для пехоты. Очевидно, что они были, но в явном недостатке для многочисленных (даже по тогдашним параметрам) корниловцев и дроздовцев. В качестве местного варианта казарм м.б. Армянский Базар, но, как следует из источников, и он наполовину был разбит и не пригоден для размещения всей пехоты. Блиндажи себе делали (и весьма хорошие) бойцы тяжарта. Но они в боях в Северной Таврии не участвовали и спокойно оборудовали свои позиции, пристреливали орудия на Перекопе и Чонгаре в течение всего лета 20-го. А вот для пехоты - явно не хватало подходящих окопов.
С другой стороны - трудно точно определить, какие были "страшные морозы" в октябре 1920-го. Скорее всего - сильный и довольно продолжительный заморозок. Сиваш точно не замерз (если только самая прибрежная полоса). Но вот ощущения солдат (сам по себе помню и по своим сослуживцам, когда, например, мы проходили зимние маневры на полигоне Место Либава (сейчас НАТОвский полигон) в ЧССР еще в далеком 1988-м) даже при -2 - 3, при сильном пронизывающем ветре и сырости тебе кажется, что мороз градусов 15-20. А если учесть, что у бойцов РА в 1920-м были проблемы с теплой одеждой и обувью, то все становится очевидно.
Тем не менее, погода изменилась, заморозок закончился и северо-западный ветер сменился постепенно и к моменту эвакуации (по всем свидетельствам) заметно потеплело. И дальше была уже вполне себе типичная "крымская зима". И можно было бы пересидеть ее на Перекопе и Чонгаре, если бы не отступили.
Конечно, надо было удерживать Турвал любой ценой. Лобовые, фронтальные (классически "советские") атаки Блюхера привели к тому, что он в общей сложности положил у Турвала две дивизии. И не придумал ничего лучше, как попробовать обойти Турвал по прибрежной полосе залива с Черного моря
Командование высшее - увы, слишком сильно было "загипнотизировано" тем, что при первой же возможности они будут готовы к эвакуации. Даже не убедившись в безнадежности обороны Петр Николаевич уже готов грузиться. У Капнина в дневнике (я его цитировал) это очень наглядно показано.
Донской корпус и марковцы (не говоря уж про тыловые части) - позорно не использованный резерв РА.
Приказ "ни шагу назад" все-таки был. Только не от Врангеля или Кутепова, а от Барбовича. Я его там цитировал. Но он, по сути, предназначался только для своих кавалеристов. И надо сказать на Карповой Балке кавалерия стояла до конца. Единственная, пожалуй, ошибка Барбовича в том, что он выбив красную пехоту из первого рубежа окопов не остановил кавалерию, которая пошла дальше за отступающей пехотой и напоролась на проволоку. И там понесли потери, причем не столько от "махновского огня", сколько от того, что многие лошади банально "порезались" о проволочные заграждения. Через два дня предпринятая атака, по заблаговременным маршрутам дала гораздо больший эффект.
Вариант концентрированного ударного кулака из резервов - безусловно перспективен.
Вообще перекопский фланг, я почти уверен, "закрыли" бы. Роковой рубеж произошел после прорыва 4=й армии РККА у Чонгара. Это факт.
Всего Вам доброго!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.23 16:19. Заголовок: civwar1 спрашивает:&..


civwar1 спрашивает:"Возможно профессионализм высшего командного состава РА не был так высок как принято думать?"А тут и не надо много"думать"!!!Командующий 1-й армией генерал-лейтенант А.П.Кутепов не был полководцем.Его потолок командир бригады,максимум начальник дивизии,так считал его бывший командир генерал-лейтенант Казанович.Витковский примерно тоже самое.Барбович был неплохой кавалерийский командир,но без должного военного образования(академии,как и Кутепов и Витковский).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.23 16:22. Заголовок: Выложу характеристик..


Выложу характеристики белого генералитета, данные Слащевым и вернувшимися с ним в Советскую Россию военными.

I. Врангель и его окружение

Врангель
Врангель — честолюбив, властолюбив, хитер и в душе предатель, но самый умник из оставшихся там генералов — еще могу добавить продажен и любит (очень умно) присвоить черную собственность себе на благо. (генерал-лейтенант Слащев)

Главком Врангель. Умный, недурной военачальник, умеет к себе расположить и в начале пользовался симпатиями большинства, да и в настоящее время не остался без влияния на многих, благодаря постоянной борьбе, которую ведет с союзниками за сохранение армии как таковой, а в частности за сохранение за собой положения «Главкома» и «Правителя России», хотя бы призрачного. Чрезвычайно честолюбив. Несмотря на кажущуюся твердость и решительность, в сущности характера слабого, он легко подчиняется чужой воле, и окружающие его дурные и беспринципные лица из штаба и правительства, пользуясь этим своим влиянием, привели и были равными с ним виновниками в Крымской эпопее. Я полагаю, что Врангель, как человек умный, имеющий к тому же возможность быть достаточно осведомленным в положении вещей, прекрасно учитывает тяжелое и ложное положение в своей армии. Поэтому предполагаю, что если бы он получил серьезное предложение совместной с Советской Россией работы или переезда в Россию на службу, есть вероятность на его согласие. Тем более, что поскольку мне лично известны такие переговоры, правда, пока в очень неопределенной форме уже велись. (генерал Мильковский)

Врангель — самовлюбленный, самоуверенный, с манией величия человек. Достаточно лживый и трусливый (в частной жизни, но не на фронте), способный на всякий обман и даже иногда на предательство, если это ему выгодно. (полковник Мезерницкий)

Генерал Врангель — самый умный генерал в Константинополе; крайне честолюбив, по слухам, питал даже надежду стать Императором России; ради своей выгоды готов потопить кого угодно; не терпит подчиненных с умом и самостоятельным характером; не держит своего слова; ставит свой интерес выше всякой идеи. (полковник Гильбих)

Главнокомандующий Врангель. Достаточно умный, честолюбивый, себялюбивый и страдающий манией величия. Хорошее образование, общее и военное. Твердости нет. Начальник штаба и начальник контрразведки имеют на него влияние. В выборе помощников не терпит людей со своим собственным мнением. Большой интриган. Пользуется любовью на Галлиполи, так как создал себе ореол мученика и пленника союзников, не позволяющих ему видеться с армией. Ему там верят, так как информация в его пользу. Среди беженцев и казаков любовью не пользуется. Как военный имел несколько хороших боев. (капитан Войнаховский)

Шатилов
Шатилов — (начштабглав)* — военная бездарность и вор. (генерал-лейтенант Слащев)

Шатилов — начштабглав — умный, хитрый, беспринципный, имеющий наибольшее влияние на Врангеля. Отношение к нему в армии резко отрицательное. О способностях его, как боевого военного начальника, сказать не берусь. (генерал Мильковский)

Шатилов — просто прохвост и мелкий жулик. (полковник Мезерницкий)
Генерал Шатилов — беспринципный человек; взяточник, сильно влиял на генерала Врангеля и всегда в дурную сторону. Нечистоплотен в служебных делах. В военном отношении «О». (полковник Гильбих)

Начальник штаба Главкома Шатилов. Интриган и вор, крупный взяточник. (капитан Войнаховский)

Кутепов
Кутепов — отличный строевик-фельдфебель — годится на должность до командира батальона — всегда в поводу у своего начштаба, в военном смысле не стоит ничего. (генерал-лейтенант Слащев)

Кутепов — храбрый солдат. Характера твердого, жесткого. Может навести порядок и дисциплинировать часть, не останавливаясь ни перед какими угодно мерами. Как большой начальник безусловно мало пригоден: в бою теряется и управлять частями не может. Почти всегда, где распоряжался, терпел неудачи. (генерал Мильковский)

Кутепов — фельдфебель, человек ограниченный. (полковник Мезерницкий)

Генерал Кутепов — очень честолюбив; хороший фельдфебель; военная бездарность; хам; лично храбр. (полковник Гильбих)

Командир корпуса Кутепов. Отличный строевой офицер и скверный организатор. Способен на должности не выше командира батальона. Честолюбивый, грубый, небольшого ума, очень твердой воли, большой интриган, как боевой начальник всегда терпел поражения. (капитан Войнаховский)

Барбович
Барбович — насколько знаю человек честный, по образованию мало.(генерал-лейтенант Слащев)

Барбович — начдив кавалерийской. Старый кадровый строевой кавалерист. Разумный, энергичный, боевой начальник. Пользуется доверием и симпатиями своих подчиненных. (генерал Мильковский)

Барбович — считается хорошим кавалерийским начальником, безусловно честный. (полковник Мезерницкий)

Генерал Барбович — знаю мало; с характером и, по-видимому, был хорошим командиром конного полка; в старш[их] должностях не знаю. (полковник Гильбих)

Начдив Барбович. Храбрый, честный, распорядительный, любим подчиненными, хороший начальник. (капитан Войнаховский)

Кусонский
Замначштаба генерал Кусонский. Слабовольный. Честный, бездарный. (капитан Войнаховский)


II. Молодые генералы (Туркул, Манштейн, Скоблин, Витковский)

Витковский, Скоблин, Туркул и Манштейн — молодые начальники, выдвинувшиеся в рядах Д.А. Хорошие партизаны, но на должность более крупных военных начальников совершенно не подготовленные, что ныне признается даже их боевыми товарищами, по настоянию коих перед Главным командованием они были выдвинуты в своих частях на ответственные посты. (генерал Мильковский)

Манштейн, Туркул, Скоблин — смелые офицеры, карьеристы. (полковник Мезерницкий)

Витковский
Витковский (занимает разные должности и служит помощником Кутепова) — не опасен, очень глуп. (генерал-лейтенант Слащев)

Витковский — смелый офицер и интриган, глуп. (полковник Мезерницкий)

Генерал Витковский — глуп и в военном деле бездарность. (полковник Гильбих)

Начдив Витковский. Ограниченный, честолюбивый. Как боевой начальник слаб. Военным делом не интересуется. Хороший организатор и хозяин. (капитан Войнаховский)

Скоблин
Комполккорн*** Скоблин. Молодой и способный офицер. Без военного образования. Хороший командир полка, но не выше. (капитан Войнаховский)

Туркул
Комполкдрозд**** Туркул. Отличный боевой начальник. Храбрец. Грубый, резкий и своевольный. (капитан Войнаховский)

Манштейн
Генерал Манштейн. Храбрый, толковый. Военное образование слабое. Распорядительный. Воспитан и выдвинулся в Д.А. (капитан Войнаховский)


III. Казачьи генералы

Улагай
ген[ерал] Улагай, глубоко честный, порядочный человек, прекрасный начальник и бесконечно храбрый офицер; (полковник Мезерницкий)

Генерал Улагай — безусловно честен; в боевом отношении слышал отличные отзывы. (полковник Гильбих)

Богаевский
Богаевский (Дон[ской] атаман) — умница, нерешителен, великолепный кабинетный работник. (генерал-лейтенант Слащев)

Богаевский — Донской атаман. Весьма популярен среди всех казаков и пользуется их доверием. Умный, осторожный, большой политик. Нерешителен. (генерал Мильковский)

Шкуро
Шкуро — имя его, как человека без всяких нравственных устоев, достаточно известно каждому. (генерал Мильковский)

Шкуро — вор, грабитель, трус. (полковник Мезерницкий)

Краснов
Краснов — один из немногих начальников, на имени которого сходились надежды и чаяния всех. Громаднейшая популярность во всех слоях Д.А. и казаков. (генерал Мильковский)

Генерал Краснов — пользуется уважением большинства; очень любим донцами; по-видимому, отличный организатор и администратор. (полковник Гильбих)

Другие
Начдивдон* Гусельщиков. Отличный, смелый начальник. Любим казаками, скромный и заботливый. (капитан Войнаховский)

Начбригдон** Долгопятов. Храбрый, распорядительный, честный, знающий, любим казаками. (капитан Войнаховский)

Тундутов (Астраханский] атаман) — авантюрист, хитрый и смелый, может идти на шантаж, свойственный Врангелю. (генерал-лейтенант Слащев)

ген[е-рал] Агоев* — честный человек, прекрасный кавалерийский начальник, пользуется большой популярностью среди терских казаков; (полковник Мезерницкий)


IV. Офицеры спецслужб

Климович, Глобачев — жандармы. (полковник Мезерницкий)

Генерал Глобач[ев]. Начальник Особого отдела штаба Врангеля. Хитрый, подлый и вор. Жандарм. (капитан Войнаховский)

Полковник Архангельский. Начальник Разведывательного отделения штаба Врангеля. Вор и негодяй. (капитан Войнаховский)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет