On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 02:14. Заголовок: Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"


Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"



Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 14:50. Заголовок: "Товарищ" на..


"Товарищ" начоперод вы наверное мало прочитали в своей жизни книжек,больше военные уставы???Какую такую "сенсацию"придумал В.Ж.Цветков.Идея(мысль) о том ,что Крым остался Белым(Русским Тайванем)высказана еще известным русским писателем Василием Павловичем Аксеновым в его гениальном романе "Остров Крым"(1977-1979гг.)!!!!А вот как обоснует (докажет,подтвердит???)свою"сенсацию" лично сам В.Ж.Цветков вопрос конечно интересный(т.е.весьма спорный)???!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 16:44. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Петр Николаевич Врангель навсегда вошел в историю,как лучший Белый кавалерийский полководец,как лучший среди Белых лидеров политик и попытки принизить его роль убоги и примитивны!!!Лично я так считаю!!!


Возможно, что казачьи самостийники, кои представлены в цитируемом мной труде "Трагедия казачества", считали иначе. У них много претензий к Врангелю, по крайней мере в описываемый период 1919 года. Получив задачу согласно "Московской директивы" занять фронт Балашов - Саратов силами Кавказской армии, Врангель тут же добился подчинения 1-го Донского корпуса себе, не дав Донской армии в полной мере выполнять свои задачи согласно этой директивы. Осенью 1919 года в период тяжелых боев октября на направлении 1-го Донского корпуса, Врангель, стоя на месте, ни на километр не сдвинул свой фронт для сокращения фронта Донской армии и более сосредоточенных усилий 1-го Дк против 9-й красной армии, усиленной корпусом Думенко.

Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
А вот как обоснует (докажет,подтвердит???)свою"сенсацию" лично сам В.Ж.Цветков вопрос конечно интересный(т.е.весьма спорный)???!!!!


В сообщениях по теме "Политика" попались работы с использованием "Тактической числовой детерминированной модели Института Дюпюи (TNDM)" На основе обработки данных сражений разных периодов истории выявлена закономерность тех или иных результатов исхода этих сражений, учитывающих численность, состояние, периоды времени года, климат, боевой дух, обученность и многие другие характеристики. На основании этих расчетов можно делать прогнозы сражений на будущее.

Были исследованы многие сражения как до 1900 года, после 1900 года и в период Второй мировой в сражениях против Японии с коэффициентами, соответствующих периодов. Так вот были бы интересны исследования сражений нашей гражданской войны по этому методу. Хотя бы делать обоснованные на каком-то научном методе выводы по возможным вариантам итогов этих битв. Например, вывод Русская армия сильна в период прорыва обороны на Перекопе и на Чонгаре был бы весомей на основании расчетов сил и обстоятельств сражения, а не ссылкой на умозрительные выводы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 19:38. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Начну с того, на чем остановился в прошлый раз. Как говорится, "с головы".

Среднее командное звено, которое себя достаточно ярко проявило на Перекопе и Чонгаре, прежде всего, генералы Барбович и Витковский.
Их действия были достаточно обоснованы и оправданы. Барбович - автор возможного, но не реализованного контрудара от Карповой Балки на коммуникационную линию от Армянского Базара. Витковский - крепко держал подступы к Чонгару и пытался контратаковать даже после захвата РККА плацдармов на Тюп-Джанкое и у Сивашского моста.
В то же время, другое "среднее звено".
Гравицкий, в первую очередь. Хотя и оборонял Крым вместе со Слащовым и разработал план, условно говоря, "разворачивающиеся створки дверей" (схожий внешне со Слащовым), но допустил неоправданный отход с хорошо занимаемых позиций.
Пешня. Замечательно стрелял из пулемета и поднимал в атаку корниловцев, но - не хватало выдержки.
Туркул, Харжевский - увы, очень много тактических ошибок.
Все что я написал выше - касаемо не их замечательных военных биографий до и после октября 1920-го, а именно, конкретно, на момент октября 1920-го на Перекопе.
Далее.
Старше средний комсостав (условно говоря) - Кутепов. Непосредственно на передовой был только раз. М.б. два. Не больше. За быстро меняющейся ситуацией наблюдал из Джанкоя, а это не ближний тыл. Хотя именно ему принадлежит вполне оправданная т.зр. что укрепления могут быть удержаны. И он, в немалой степени, "виновник" (в хорошем смысле) того, что бои упорно продолжались.
Абрамов - вообще уехал в Симферополь.

Высший командный состав.
Ни у кого не сложилось впечатления, читая "Записки" Врангеля, что у него очень болезненно-нервное отношение к тем дням конца октября-начала ноября 1920-го???
И было отчего.
Возможно Петр Николаевич мог (как Наполеон после Ватерлоо) считать, что далеко не все было потеряно.
И это правда!
Шатилов ("Павлуша", как он его называл) - у него вообще было убеждение (о чем он и писал откровенно), что бойцы Русской армии к позиционной, окопной войне не готовы.
Это заблуждение, хотя в нем была доля истины.
Отсюда вывод - надо эвакуироваться. Чем скорее, тем лучше.
А Шатилов очень большое влияние имел на Врангеля в те дни.
Но, в любом случае, - дальше Джанкоя не выезжал и Врангель.

Что из этого всего следует.
Один из выводов.
Слабая, явно недостаточная связь между командными звеньями в момент решающих боев. Актуально...
Но тогда не было Илона Маска а был один работоспособный аэроплан, который пару раз облетел позиции.
И было большое доверие к не самой точной информации.

По поводу Аксенова - бесспорно талантливый роман и 100% разделяемая мной его общественно-политическая позиция периода 90-00-х.
Но.
У него главная причина - непосредственная военная помощь союзников. То есть - если бы ее не было не было бы и "Острова".
На деле.
Активная поддержка вооружением и снаряжением со стороны Франции (Англии уже не было): в принципе вполне достаточной была бы в течение ноября-декабря 1920 и января 1921-го. То есть к весне 21-го Перекоп был бы точно неприступен. Но - на момент октября 1920-го - еще недостаточно много "летального оружия".
Иными словами - не надо отправлять воинские части (как в Одессе 1919-го), а "дайте оружие". И это - правильно и актуально.

Расчет коэффициентов, спасибо nachoperot, абсолютно правильная тенденция в изучении военной истории.
Но, по Перекопско-Чонгарским боям мало точной информации для математических выводов.
Однако общая направленность комплексного анализа факторов (особенно физического состояния войск) - несомненно важнейшая.

Продолжение следует...

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.22 21:10. Заголовок: Господин Цветков!Вы ..


Господин Цветков!Вы упираете на совсем не существенные мелочи!!!Особенно меня удивляет ваше мнение по поводу на мой взгляд абсолютно не решительного и инертного Гравицкого, к тому же вскоре ставшего совсем очевидным предателем(на мой взгляд Гравицкий чистый приспособленец,"шкура продажная").Барбович и Витковский фигуры не имеющие своего мнения(бесхарактерные) и ни на какие самостоятельные действия не готовые.Также Кутепов(характер просто железный,но не полководец и Абрамов "каменная задница",человек не способный принимать решительные действия).Павлуша Шатилов просто сибарит и нарцисс(больше интересовался финансовой выгодой,чем войной).Туркул,Скоблин,Манштейн младший,Харжевский были просто боги на уровне командир полк-дивизия,но не дальше."Генерал-сотник"Бабиев был лучший кавалерийский генерал и тот погиб не вовремя.А теперь вывод:Гениальный военный и политик П.Н.Врангель остался ОДИН.ЕМУ НЕ НА КОГО БЫЛО ОПЕРЕТЬСЯ.Я имею ввиду в военном деле.В тылу были конечно очень талантливый глава правительства Алекса́ндр Васи́льевич Кривоше́ин(правая рука Столыпина),но уже ничего не успевал в социально-экономических реформах,да и честно говоря они уже были никому не нужны!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 06:20. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Гениальный военный и политик П.Н.Врангель остался ОДИН.ЕМУ НЕ НА КОГО БЫЛО ОПЕРЕТЬСЯ.Я имею ввиду в военном деле


Точка зрения по форме совпадает с выводами Н. Е. Какурина в отношение неудачной операции 13-й армии в конце июня, начале июля 1920 года в Северной Таврии: "Обращаясь к разбору этой операции, одним из непосредственных следствий которой была задержка в ликвидации Врангелевского фронта, мы должны отметить, что со стороны командования 13-й армии было сделано все возможное для достижения успеха. Таким образом, причины неуспеха следует искать не в ошибках высшего красного командования, а в отсутствии умения у некоторых частных исполнителей, малой стойкости некоторых пехотных частей..."
"Разделен издревле труд: Города сдают солдаты, Генералы их берут."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 10:56. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
по Перекопско-Чонгарским боям мало точной информации для математических выводов.


В. Триандафиллов. Перекопская операция Красной армии. (ТАКТИЧЕСКИЙ ЭТЮД)
Перекопская операция Красной армии нашла в печати довольно широкое освещение. Из всех боев, которые вела Красная армия в годы гражданской войны, бои за Перекопский перешеек описаны с наибольшей полнотой и с наибольшей объективностью. В этом очерке мы не будем долго останавливаться на деталях боя. Мы сосредоточим свое внимание на рассмотрении Перекопской операции с точки зрения общевойскового боя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 19:54. Заголовок: Что по гражданской в..


Что по гражданской войне,тем более по Второй мировой войне ,да и по всем войнам,которые вела РККА, затем СА в советской время написаны тысячи книг и статей,но как правило все они почти без исключения абсолютно лживы.Как правило многократно завышалась численность противника и его потери, и соответственно занижались свои.Надо было обязательно доказывать преимущества советского социалистического строя и его "передовой военной науки,стратегии и тактики"???Что на сегодня абсолютно понятно,что все это полный бред!!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 20:06. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
как правило все они почти без исключения абсолютно лживы


Работы, написанные сразу по окончании гражданской войны, достаточно правдивы и без оглядок на авторитеты.
Например, в работе Н. Е Ф И М О В. ДЕЙСТВИЯ 2-ой КОННОЙ АРМИИ В 1920 ГОДУ. 1926 г. сам автор пишет:
"Предлагаемая вниманию читателя работа: „Действия 2-й конной армии в 1920 году“ представляет собой далеко не блестящий пример вождения войск из истории гражданской войны. Тем не менее, следует рассказать и про эту первую половину всей проделанной работы 2-й конной армией: ведь мы убеждены, что дальнейшая борьба Красной армии будет успешна лишь в том случае, если будет изучен опыт прошлого, для чего мы должны будем учиться не только на успехах достигнутого, но и на своих ошибках."
Даже в книгах-воспоминаниях о соединениях Красной армии, написанных по горячим следам еще живыми участниками и свидетелями событий наполнены не бравурной и победоносной историей, а описанием тяжелых и жертвенных сражений и боев, не замалчивающих высокую цену победы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.22 21:15. Заголовок: Были счастливые искл..


Были счастливые исключения.Но потом вышел например насквозь лживый 3-х томник мемуаров С.М.Буденного "Пройденный путь".Лживый от корки до корки.Книга М.Рымшана "Рейд Мамантова.Август-сентябрь 1919",где абсолютно перевраны названия частей и соединений корпуса Мамантова,их численность и т.д.Да и в работах того же Какурина большиство данных по частям Белых и их численности не соответствует действительности!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 05:47. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Но потом вышел например насквозь лживый 3-х томник мемуаров С.М.Буденного "Пройденный путь".


Дался вам этот трехтомник. Книга отнесена к жанру мемуары, что вы хотите от неё?
Другое дело труды по исследованию и использованию опыта войны.
Н. Е Ф И М О В. ДЕЙСТВИЯ 2-ой КОННОЙ АРМИИ В 1920 ГОДУ. 1926 г. (с. 9)
Вообще в кавалерии и в частности во 2-й конной армии в период гражданской войны штабная работа не была хорошо налажена. Мы по сей день
не можем найти целый ряд нужных документов, которые бы свидетельствовали о работе 2-й конной армии. Многое из ее операций вовсе не зафиксировано. Тут могут притти на помощь только свидетельства самих участников...Почти полное отсутствие приказов командиров полков
и частичное отсутствие приказов по дивизиям доказывают, что состояние штабной работы не только препятствовало командованию 2-й конной армии наладить систематическое описание боевых действий, но и препятствует теперь нам восстановить ею проделанное.Кое-где у нас возникали подозрения и сомнения в правильности цифр, донесений и вообще в правдоподобности некоторых данных, что заставило с еще большей осторожностью отнестись к выводам.

Или труд Новикова Г. "Боевые действия 9-й красной армии в октябре 1919 r." (Сборник трудов Военно-научного общества при Военной академии. М., 1923. Кн. 4.)

Книга "Боевой путь блиновцев" выпущена к десятилетнему юбилею кавалерийской дивизии как история боев и походов, основана в основном на данных журнала боевых действий Заамурского кавполка. Боевая сплоченность заамурцев сказалась даже в деталях—их журнал боевых действий велся аккуратнейшим образом с 1918 по 1923 г. включительно и полностью сохранился.

Краткий очерк истории 14-й стрелковой "имени Степина" дивизии. 1918 - 1921 г. также основан преимущественно на боевых действиях 2-й Московской бригады.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 05:51. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Спасибо за вопросы и комментарии.

Начнем с комсостава.
Выдающиеся качества Врангеля, равно как и любого другого военачальника, далеко не всегда будут проявляться всегда, везде и всюду. В случае Перекопско-Чонгарской операции (как кстати и предыдущей операции, т.н. "прорыв из Северной Таврии обратно в Крым") - достаточно много спорных и разных оценок. Врангеля почти все "хвалят" за успешно проведенную эвакуацию, а не за "боевые действия" предшествовавшие ей непосредственно. Кстати качества "выдающегося кавалерийского военачальника" в данном случае не пригодились, т.к. бои не были "кавалерийскими".
Барбович и Витковский... Недооцененные, на мой взгляд, военачальники. Барбович создал мощный корпус, по сути не знавший поражений и внушавший опасения РККА (о нем вспоминали в выступлениях красные командиры уже после Крыма). Его "разгром" армией Н. Махно в предпоследние дни у Перекопа - весьма сильно преувеличен. В тактике он действовал очень грамотно.
Также и Витковский.
Дроздовские же "заслуги", опять же на мой взгляд, во многих моментах сильно преувеличены. Ну понятно, талантливо написанные "Дроздовцы в огне" (одни "Баклажки" чего стоят) способны создать впечатление о какой-то совершенно выдающейся дивизии, равной которой не было во всем ВСЮР. Увы... На Перекопе дроздовцы трижды (!!!) сдавались в плен, причем не единично... У Туркула-Лукаша описан только один подобный эпизод.
Кутепов, Шатилов, Абрамов и т.д. - если их "ругать", то сразу возникает вопрос - "что же Петр Николаевич собрал такую слабую команду" Косвенно это и не в его пользу говорит, как руководителя.
Поэтому не стоит, очевидно, обобщать.
У каждого есть свои достоинства и свои недостатки.
Главное, что проявится эти недостатки, могут в самый неподходящий момент.
Но - не об этом речь!!!
Речь о недостатках координации командных решений между звеньями.
Банально говоря - связи нет... Правая рука узнает о том, что делает левая с опозданием в несколько часов и дает приказ левой руке тогда, когда ситуация снова изменилась.
Здесь и проблема, тем более в быстро меняющейся обстановке, которая сложилась на Перекопе и Чонгаре.
В этом, в частности, примечательна позиция Гравицкого.
Не в том, очевидно, дело, что он потом вернулся в РСФСР. Не он один, как известно...
Проблема в том, что действительно очень хорошо обороняя Крым весной 1920-го, действуя на Арабатской Стрелке, он совершил одну, но роковую для всех тактическую ошибку, оказавшись в статусе командующего всем Перекопским флангом осенью 1920-го (его непосредственный начальник Писарев, похоже вообще самоустранился), а вышестоящий Кутепов, как я отмечал, был либо в Юшуни, либо (большую часть времени) - в Джанкое.

Теперь о Триандафиллове и его статистике.
Очень хороший "этюд по тактике", как он сам его называл. Написанный, кстати, незадолго до его трагической гибели (до сих пор нерасследованной до конца...)
Но...
Проблема в том, что давая относительно точные показатели по РККА, у него, искаженные, сведения по РА.
По РА - данные фронтовой разведки РККА. Эти цифры очень относительные. Их бы надо сопоставлять с аналогичными данными по РА на тот момент от штаба самой РА (а их не сохранилось, увы). Поэтому математическая модель может оказаться весьма неточной.
Но... Отсутствие количественного контент-анализа не означает невозможности качественного.
Т.е. и РККА и РА, например, сходятся во мнении о том, что Дроздовская дивизия, к началу перекопских боев, была, пожалуй, наиболее боеспособной из всех "цветных". И по численности и по вооружению. Это и надо учесть. Но вот - физическое и психологическое состояние "дроздов" - очевидно, оставляло "желать лучшего".
Поэтому коэффициенты боеспособности рассчитывать математически - не очень корректно.

Последнее, на сегодня, - реформы.
У меня, примерно, половина монографии посвящена этому.
Кривошеин, бесспорно, редкий пример сочетания качеств талантливого администратора-чиновника и стратега-политика
Но "реформы" то только-только начинались.
Судить об их "неудаче" на пятом месяце реализации, - очень сложно.
Ясно одно (и факты это подтверждают) - они нашли очень позитивный отклик у местного населения (причем в Крыму больше даже чем в Северной Таврии).
Так что "потенциал роста" был.

Всех благ всем!

Продолжение следует

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 06:35. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Дроздовские же "заслуги", опять же на мой взгляд, во многих моментах сильно преувеличены.


Оценка состояния войск из труда Н. Ефимова "ДЕЙСТВИЯ 2-ой КОННОЙ АРМИИ В 1920 ГОДУ". 1926 г. Период до 1 сентября 1920 г.
Состояние частей.
По качеству войска 1 корпуса можно охарактеризовать следующим образом: марковские части, состоявшие из офицеров, занимавших не только командные должности, но сплошь и рядом служивших в качестве рядовых, представляли собой наиболее надежные части, явно настроенные в монархическом духе. Дроздовцы укомплектовывались, главным образом, офицерами и частично пленными красноармейцами. В боевом отношении были менее стойки, чем марковцы, во все же отличались достаточным упорством. Корниловцы, недавно укомплектованные уроженцами Харьковской и Полтавской губерний, сменили монархическую окраску на петлюровскую. Настроение в частях „самостийное". В боевом отношении корниловцы представляли крепкие части. Конница Бабиева была набрана, главным образом, из донских казаков. В боевом отношении представляла собой хорошо снабжeнную и стойкую силу, хотя морально чувствовала некоторую подавленность из-за отсутствия связи со своей родиной.

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Поэтому коэффициенты боеспособности рассчитывать математически - не очень корректно.


Тем более невозможно составить такую модель, идея внесена мной чисто риторически, хотя модель учитывает и нематериальные активы.
Ну это к слову.

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Последнее, на сегодня, - реформы.


Вчера посмотрел https://www.youtube.com/watch?v=UJYPAMcF5Eo В.Ж.Цветков Белый Крым: неудавшийся проект русского Тайваня?
Где-то один историк сказал, что восстановление разрушенной войной России было обречено на диктатуру любой победившей стороны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.22 08:51. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Даже несмотря на "многократное численное превосходство" РККА и "непримиримость" Ленина в отношении Крыма.
Кое в чем это актуально на сегодняшний день...


Небольшой оффтоп, правда на вашу реплику.

Вражеские голоса сегодня обвиняют руководство РФ и генералов в недооценке противника в СВО и в прямом вмешательстве руководителя государства в боевые действия. История повторяется в этом? :)
Директивы Главного командования Красной Армии, 1917-1920. с. 763.
ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА Л. Д. ТРОЦКОМУ. 1 октября 1920 г. Секретно
Тов. Троцкий!
Прилагаю при сем информацию т. Склянского. Выходит, что наступление на Крым отложено до 27/Х!!! Есть ли об этом решение РВСР???
Главком мне хвастал, что 10 (или 8) октября у него все будет готово для наступления. Значит, наврал?
Когда решили дать туда Буденного? Ведь и без него обещали втрое большие силы. Наконец, если уже менять старый план, то недостаточно
ли дать 1 дивизию? Выходит, что все расчеты Главкома ни к черту не годны и еженедельно меняются точно у невежды! Крайне опасные
шатания!
Ленин

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА РЕВВОЕНСОВЕТУ 1 КОННОЙ АРМИИ. 4 октября 1920 г. По прямому проводу (шифром) (там же с.767)
PBС 1 Конной
Крайне важно изо всех сил ускорить передвижение вашей армии на Южфронт. Прошу принять для этого все меры, не останавливаясь перед героическими. Телеграфируйте, что именно делаете.
Предсовобороны Ленин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 02:27. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

В любом случае, даже без количественных коэффициентов, совершенно обоснованный, объективный подход комплексного изучения боевых действий. Я попытался провести нечто похожее по Перекопско-Чонграской операции и, действительно, получается, что наиболее "слабое звено" обороны, - физическое состояние ряда воинских частей РА. Не моральное, а именно физическое. Морально - подавляющее большинство понимали, что "кроме Крыма другой земли нет" и "сзади море".
А вот очень большая усталость после боев в Северной Таврии, и пешие (в большинстве случаев) переходы-маневры от Перекопа к Чонгару и наоборот. Ротация воинских частей оказалась оправданной в теории (1-й армейский корпус, как более боеспособный, логичнее было бы разместить на Перекопе, а он отступал из Таврии через Чонгар; 2-й а.к. ослабленный после Каховки, хорошо знал именно Перекопские укрепления (еще со "слащевских" времен), он отступал на Перекоп, но его передвинули на Чонгар (около половины л/с)). Но оказалась сложной и тяжелой для личного состава на практике.
Но...
Физическое состояние частей РККА (6-я армия) было далеко не лучшим, если не худшим даже чем РА. 15-я и 52-я с.д. - та самая ударная группа, которая перешла Сиваш вброд и должна была нанести "внезапный" удар на Литовском полуострове, после первых суток боев оказалась уже сильно ослабленной, а в последующие два дня простояла перед Карповой Балкой и ее позиции дважды прорывались Барбовичем. Сивашский переход и целый день, проведенный под картечным огнем артиллерии РА сильно ее обескровили (как они из Сиваша то вышли - половина личного состава с винтовками забитыми грязью, в промокших соленой водой шинелях и обуви, а это на морозе 15 градусном ). Там уже начинали сдаваться в плен десятками и сотнями.
Знаменитая 51-я (Блюхера) и ударно-огневая бригада - большая часть полков просто "полегла" во фронтальных атаках на Турецком валу и на Юшуни. В отдельных полках потери - до 81-85%% Последний день боев ее усиливали латыши (это последний пехотный резерв 6-й армии)
4-я армия РККА - это вообще отдельная "история". Ну да об этом после.
Так что состояние РККА было - "на грани".

Немного о Ленине.
Его беспокоили принципиально три вещи.
- опасение "зимней кампании". Он не очень верил в то, что РККА ее выдержит. Это одна из причин почему он согласился на обширные территориальные уступки по Рижскому миру.
- жуткая озабоченность (до ненависти, очевидно), что какой-то там "белый Крым" де-юре признала Франция и собирались признать САСШ. А как же РСФСР, УССР
- господство белого Черноморского флота, при котором невозможен был вывоз зерна из Одессы и Новороссийска. Любой советский транспорт с зерном был бы атакован ЧФ.
То есть Черное море закрыто для РСФСР и УССР. Азовская флотилия - не конкурент. А других крупных кораблей не было.
А в это самое время из Крыма и Северной Таврии активно начинает вывозиться зерно на Запад И Франция продумывает крупный займ для Крыма.
Есть от чего торопиться.
Ну еще можно добавить то, что Крым реально становился звеном широкого антисоветского фронта (готовили договор с Петлюрой, прощупывали контакты с горцами и Грузией). При поддержке Франции (Малая Антанта) - Крым вполне мог бы стать "звеном в цепи".

Но...
Ленин, при всей готовности "добить Врангеля", был, безусловно, реальным политиком. В случае если бы "штурм Фрунзе" не удался бы, то второго можно было бы ждать не раньше весны 1921-го. Почему? Да потому что РККА опиралась на совершенно разбитый в предыдущих летне-осенних боях тыл - Северную Таврию. Там в хатах по нескольку десятков солдат размещали. Остальные уже пожгли. Мелитополь сильно пострадал. А других крупных городов - нет. Скадовск, Геническ - портовые городки и не более того (в то время). Бердянск - далеко от Перекопа. Тяжелая артиллерия РККА не могла никак подойти от Харькова, железные дороги были разрушены. А "зимовать" в степи пяти армиям (6-й, 4-й, 13-й, 1-й и 2-й конным, не считая Махно, который был у себя "на Родине") -
А тут еще повстанческое движение нарастает - Тамбов, Поволжье, Сибирь, Кубань...
Не легче ли (как в случае с Рижским миром) пожертвовать Крымом, чтобы "навести порядок" в остальных губерниях
Так что и тут были шансы...

По комплектованию. Корниловцы очень много получили из Слобожанщины. Харьковская, частично Екатеринославская губернии, это еще 1919-й год. 2-й полк - махновцы, 4-й - донецкие шахтеры. А в 1920-м их еще пополняли из Таврии. Но, конечно, много было пленных.

Продолжение следует.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 11:14. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
наиболее "слабое звено" обороны, - физическое состояние ряда воинских частей РА. Не моральное, а именно физическое.


В. Триандафиллов. Перекопская операция Красной армии.
"Бой завязался на рассвете 8 ноября на подступах к Литовскому полуострову...От Перекопского залива до Сиваша и далее на подступах к Караджанаю и на южных выходах Литовского полуострова всего в 50, 100, редко в 200 шагах друг против друга остановились оба противника, усталые и измотанные...противник оценивал свое положение иначе. Несмотря на наличие еще значительного количества резервов у Юшуни, он не считал возможным продолжать бой под Перекопом и в ночь с 8 на 9 ноября поспешно отошел к своим Юшунским позициям... Турецкий вал был взят, но противник все же ушел хотя и надломленным, но не разбитым...Только общим надломом воли противника можно объяснить очищение им Перекопских позиций, но не нашим тактическим успехом."

Понятное дело, боевые действия ведутся с напряжением всех сил, поэтому и предполагается наличие резервов, какими и были 2 и 3 полк дроздовцев в Армянске. Марш дроздовской дивизии из Таганаша на Перекоп проходил в сложных погодных и дорожных условиях (мороз, гололед), но все-таки, судя по описанию с привалами и суточными отдыхами (из В. Цветкова "Последние атаки дроздовцев")
По физической усталости не все однозначно, она приходит в результате длительных постоянных нагрузок, но, согласно методикам оптимальное время восстановления между занятиями на силовую выносливость примерно 24 – 36 часов. То есть суточный отдых, планируемый после 8-часового перехода с привалами в ходе движения, восстанавливает силы. Основная масса войск - люди молодого возраста, с прекрасным метаболизмом, они уверенно переносят все "тяготы военной службы". Тем более мотивированные, которых вы постоянно упоминаете, например, поручик Брусенцов, молодой человек до 30 лет с хорошим здоровьем. :)
Так что физическая усталость более присуща бойцам Красной армии, вброд перешедшим Сиваш и сразу вступившим в бой.

Ленин действительно говорил: «Победы над Врангелем, о которых мы читали вчера и о которых вы прочтете сегодня и, вероятно, завтра, показывают, что одна стадия борьбы приходит к концу, что мы отвоевали мир с целым рядом западных стран, а каждая победа на военном
фронте освобождает нас для борьбы внутренней, для политики строительства государства» ( В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 41, стр. 406—407.)
По той же причине и советское правительство соглашалось принять участие в конференции на Принцевых островах, даже соглашаясь на частичное удовлетворение претензий Антанты, что дало бы передышку для устройства внутренних дел Советской республики.

И немного окунуться в атмосферу той эпохи с её эмоциями.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:00. Заголовок: Спасибо. Если сопос..


Спасибо.
Если сопоставлять с РККА, то да - сивашский переход и сутки под обстрелом очень сильно подействовали.
По поводу "надлома воли", как пишет Триандафиллов, не вполне объективно.
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.
Тут он, кстати, очень точен, поскольку следующие за ним авторы (буквально в конце 1930-х) уже писали о том, что Турвал был занят чуть ли не в результате рукопашной схватки Это же перешло и в школьные учебники.
А вот в фильме "Служили два товарища" все верно, в данном случае показано
Но...
Этого же не понимали и сами корниловцы, занимавшие большую часть Турвала. Тут - в значительной степени - ошибочный приказ на отход "сверху". От кого - Гравицкий и Писарев. Очевидно совершенно. При молчаливом согласии (или, скорее всего, неинформировнности) Кутепова.

Первая сдача в плен дроздов - основная часть которых вчерашние военнопленные. Последующие - особенно в последний день, уже от физического состояния.

В общем - не буду забегать вперед.
В книге об этом подробно написано. Надо подождать

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:00. Заголовок: Спасибо. Если сопос..


Спасибо.
Если сопоставлять с РККА, то да - сивашский переход и сутки под обстрелом очень сильно подействовали.
По поводу "надлома воли", как пишет Триандафиллов, не вполне объективно.
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.
Тут он, кстати, очень точен, поскольку следующие за ним авторы (буквально в конце 1930-х) уже писали о том, что Турвал был занят чуть ли не в результате рукопашной схватки Это же перешло и в школьные учебники.
А вот в фильме "Служили два товарища" все верно, в данном случае показано
Но...
Этого же не понимали и сами корниловцы, занимавшие большую часть Турвала. Тут - в значительной степени - ошибочный приказ на отход "сверху". От кого - Гравицкий и Писарев. Очевидно совершенно. При молчаливом согласии (или, скорее всего, неинформировнности) Кутепова.

Первая сдача в плен дроздов - основная часть которых вчерашние военнопленные. Последующие - особенно в последний день, уже от физического состояния.

В общем - не буду забегать вперед.
В книге об этом подробно написано. Надо подождать

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:00. Заголовок: Спасибо. Если сопос..


Спасибо.
Если сопоставлять с РККА, то да - сивашский переход и сутки под обстрелом очень сильно подействовали.
По поводу "надлома воли", как пишет Триандафиллов, не вполне объективно.
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.
Тут он, кстати, очень точен, поскольку следующие за ним авторы (буквально в конце 1930-х) уже писали о том, что Турвал был занят чуть ли не в результате рукопашной схватки Это же перешло и в школьные учебники.
А вот в фильме "Служили два товарища" все верно, в данном случае показано
Но...
Этого же не понимали и сами корниловцы, занимавшие большую часть Турвала. Тут - в значительной степени - ошибочный приказ на отход "сверху". От кого - Гравицкий и Писарев. Очевидно совершенно. При молчаливом согласии (или, скорее всего, неинформировнности) Кутепова.

Первая сдача в плен дроздов - основная часть которых вчерашние военнопленные. Последующие - особенно в последний день, уже от физического состояния.

В общем - не буду забегать вперед.
В книге об этом подробно написано. Надо подождать

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 12:10. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
В общем - не буду забегать вперед.


До сих пор я пользуюсь вашими лекциями на Ютубе с короткими видео ответов на вопросы участников. Там и тема "Крым-Тайвань" условно, внутренняя политика Врангеля, причины поражения Русской армии. Все же это в теме книги, видимо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 13:44. Заголовок: Спасибо! Но, в книге..


Спасибо! Но, в книге побольше.
Самое заметное для меня лично "открытие" - не все так плохо обстояло с зерном на предстоящую зиму 1920-1921 гг. То есть до последних лет, я был уверен, что Крым "не перезимует". На самом деле, проработал еще раз те источники, которыми пользовался при написании еще кандидатской (начало 90-х), там несколько иная картина вырисовывается. То есть надо было мне раньше проводить разницу между имеющимися запасами зерна у Управления продовольствия и собственно крестьянскими запасами, размер которых не был точно определен. А я исходил только из наличных запасов Уполпрода. Век живи - век учись
Но в книге об этом тоже будет.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 14:58. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Он просто не понимал, совершенно искренне, почему надо было отступать имея очень выгодные позиции.


А. В. Голубев. Перекопско-чонгарская операция.
"К вечеру 8 ноября бой затих на выходах с полуострова [Литовский]. Белым удалось сохранить за собой выходы и селение Караджанай, но устойчивость их обороны уже была резко нарушена. Турецкий вал, являвшийся основой перекопской линии укреплении, оказался под решительной угрозой с тыла. С утра 9 ноября все части 6-й армии готовились к продолжению наступления, но противник принял иное решение. Считая сопротивление Дроздовской дивизии надломленным (часть ее при контратаке сдалась в плен), он в ночь с 8 на 9 ноября очистил Турецкий вал, отведя занимавшие его части на Юшунские позиции (по северной окраине озер Красное, Старое), усилив их остальными дивизиями I корпуса."

Триандафиллов как военный теретик тоже делает вывод: "Оборона, поскольку она владела заблаговременно подготовленными позициями, да еще на труднодоступной для наступления местности, имела весьма мощную огневую преграду, но была слаба по своей контрударной силе. Эта последняя в некоторой мере компенсировалась наличием значительной конницы (целого конного корпуса ген. Барбовича), расположенной непосредственно за пехотой, как участковый резерв"

В конце концов условное перемалывание в позиционных боях атакующей живой силы противника долго продолжаться не могло, да и операция задумывалась красным командованием с нанесением фланговых ударов через Сиваш в тыл перекопским укреплениям. Видимо стационарная позиция перекопских укреплений белым командованием посчиталась не соответствующей маневренному характеру боевых действий, выходить за перекопские укрепления для контрудара все-таки затратно в связи с преодолением своих же заграждений.

Вот еще Триандафиллов пишет: "В 18 час. командарм из Чаплинки писал (№48к), что: «Хотя к противнику и прибыли подкрепления, но вместе с тем отмечено начало отхода противника от Турецкого вала. Надчиву 51 немедленно штурмовать Турецкий вал, а 52-й дивизии содействовать обходной группе 51-й дивизии (153-й бригады) по овладению Армянском»...В 22 часа [8.11] 152-я и ударно-огневая бригады вновь перешли в наступление. На этот раз в некоторых пунктах удалось преодолеть 3 ряда проволочных заграждений и подойти вплотную ко рву, но у проволоки, проходившей по наружному скату рва, атака опять приостановилась."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 20:11. Заголовок: Господа -товариши, в..


Господа -товариши, вам случайно не кажется,что ваша т.н."дискуссия" давно зашла в тупик???!!!Некий "товарищ-начоперод"сыплет цитатами из Триандафилова и пересказывает его давно уже устаревшие сведения.Господин Цветков пытается найти "виновных" в лице Кутепова,Писарева,Гравицкого. Но главный вопрос.Могли ли Белые удержать Крым остался полностью открытым!!!Совершенно очевидно,что у краскома Триандафиллова ответа на этот вопрос не найдешь ,он очень субъективен,как "красный командир"?! и у него не было полных(реальных) данных.Белые авторы ,участники тех событий тоже весьма субъективны и валят вину на других и даже сам барон Петр НИКОЛАЕВИЧ Врангель не дал внятного ответа ни на один вопрос,типа думайте и догадывайтесь сами???!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 20:42. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Но главный вопрос.Могли ли Белые удержать Крым остался полностью открытым!!!


Вообще-то сам В. Ж. Цветков давал ответ:

Первая причина - военная, в основном большое численное превосходство Красной армии, ну и далее. Правда по экономической причине В. Ж. Цветков немного изменил точку зрения по факту наличия большого количества завезенного зерна из азовских портов.

По поводу "реальных данных" странная у вас позиция, данных нет у обеих сторон, но они априори неверны (?) Тогда остается как исторический факт, что не может подвергаться сомнению, Врангель эвакуировался из Крыма, Красная Армия заняла Крым.

И почему Триандафиллов "субъективен"? Вполне профессионально осветил с точки зрения военного искусства, в частности тактики Перекопской операции, которая стала переломным моментом в Перекопско-Чонгарской операции. Оставив Перекоп и отойдя к Юшуньской линии обороны, белые могли контратаковать и даже успешно, но уже 2-я Конная, латышская дивизия, 1-я Конная увеличили численный перевес на все-таки ограниченном рубеже Юшуньских укреплений.

PS И вы и В. Ж. Цветков вам вторит, что данные советского командования как данные разведки неточны. Пусть неточны, это не боевые расписания в документах белого командования, но в оценке боевой обстановки это не сыграло никакой роли, судя по результату боевых действий. Действительно, конный корпус Барбовича не 4590 сабель, а больше или меньше, в планировании операции, постановке задач соединениям и объединениям Южного фронта это не было негативным фактором.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 21:56. Заголовок: Триандафилов субъект..


Триандафилов субъективен по одной простой причине ,что он не был "независимым исследователем" и всегда вынужден был действовать в рамках партийной идеологии,иначе был бы еще в 1922-1925 гг.уволен из армии или в 1929-1931 гг.репрессирован по делу "Весна"!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.22 22:00. Заголовок: Я уже приводил данны..


Я уже приводил данные по Южному фронту РККА ИЗ ЭНЦИКЛОПЕДИИ "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В СССР" за 1987 год.Там данные по красным только 198 тысяч штыков и сабель..Данные по Белым взяты из советских разведданых,которые как правило завышали численность противника и даже выдумывали несуществующие части,например:Алексеевскую пехотную дивизию-1500штыков в 1-3 алексеевских полках???? и еще 3000 штыков в запасном алексеевском батальоне??????или конные части генерала Винтулова 1800 сабель и 12 легких орудий????Позиции "хорошо оборудованными" НИКОГДА НЕ БЫЛИ,ДОСТАТОЧНО ЛИТЕРАТУРЫ ОПИСЫВАЮЩЕЙ ПОЛНЫЙ ХАОС И БАРДАК ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ Т.Н."УКРЕПЛЕНИЙ".ПОЭТОМУ ПРОДОЛЖАЮ НАСТАИВАТЬ,ЧТО КРАСНЫЕ ИМЕЯ НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ 8-10 КРАТНЫЙ ПЕРЕВЕС В ШТЫКАХ И САБЛЯХ,ИМЕЯ БЛАГОПРИЯТНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ(АКИ ПОСУХУ ПЕРЕШЛИ СИВАШ)И ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ К ОБОРОНЕ"УКРЕПЛЕНИЯ" ПРОСТО МНОГОКРАТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ МАССОЙ ВЫДАВИЛИ БЕЛЫХ С ИХ ПОЗИЦИЙ,НО НЕ СМОГЛИ ИХ РАЗБИТЬ НА ТЕРРИТОРИИ КРЫМА И ДАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ЭВАКУИРОВАТЬСЯ НА КОРАБЛИ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.22 07:04. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
ПРОСТО МНОГОКРАТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ МАССОЙ ВЫДАВИЛИ БЕЛЫХ С ИХ ПОЗИЦИЙ,НО НЕ СМОГЛИ ИХ РАЗБИТЬ НА ТЕРРИТОРИИ КРЫМА


Врангель П.Н. Записки.
Еще в первые дни по заключению мира с поляками, решив принять бой в Северной Таврии, я учитывал возможность его неблагоприятного для нас исхода и того, что противник, одержав победу, на плечах наших войск ворвется в Крым. Как бы ни сильна была позиция, но она неминуемо падет, если дух обороняющих ее войск подорван. Я тогда же приказал генералу Шатилову проверить составленный штабом, совместно с командующим флотом, план эвакуации.

26-го октября вечером я присутствовал на заседании правительства, когда вошедший ординарец вручил генералу Шатилову, переданную по юзу, телеграмму генерала Кутепова. Пробежав телеграмму, генерал Шатилов передал ее мне. Генерал Кутепов доносил, что в виду создавшейся обстановки, прорыва противником позиций на Перекопе и угрозы обхода, он отдал приказ в ночь на 27-ое войскам отходить на укрепленную позицию к озерам Киянское— Красное — Старое — Карт-казак. Как содержание, так и самый тон донесения не оставляли сомнения, что мы накануне несчастья. Сославшись на необходимость переговорить по прямому проводу с генералом Кутеповым, я передал председательствование А.В.Кривошеину и вышел в соседнюю комнату. За мной последовал генерал Шатилов. Для него, как и для меня, было ясно, что рассчитывать на дальнейшее сопротивление войск уже нельзя, что предел сопротивляемости армии уже превзойден и что никакие укрепления врага уже не остановят.

Вы представляете под разгромом противника уничтожение его до последнего солдата, в вашем представлении произошло "выдавливание", то есть изменение планов от обороны и контратак под воздействием противника к отходу не есть победа противоположной стороны? Но ведь изменение планов происходило именно от силового воздействия противника.

Врангель П. Н. Записки.
На утро 29-го октября коннице генерала Барбовича, при поддержке донцов, была дана задача: ударом во фланг опрокинуть дебушировавшие из Перекопского перешейка части противника, но наша конная группа сама была атакована крупными силами красной кавалерии с севера, в район Воинки и контрманевр нашей конницы не удался. Одновременно противник продвинулся по Арабатской стрелке южнее хутора Счастливцева. На Тюп-Джанкойском полуострове (юго-восточнее Чонгарского) шли бои в районе Абуз — Крка. У Сивашского моста противник подготовлял переправу.

Положение становилось грозным, остававшиеся в нашем распоряжении часы для завершения подготовки к эвакуации были сочтены. Теснимые противником, наши части продолжали отходить. Я отдал директиву: войскам приказывалось, оторвавшись от противника, идти к портам для погрузки.

Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.
Вскоре авангардная Отдельная кавалерийская бригада особого назначения под командованием А. Л. Бадина настигла кавалерию Барбовича и с ходу атаковала ее. Бригаду поддержала подошедшая 21-я дивизия во главе с М. Ф. Лысенко. Совместной атакой они смяли неприятеля и отбросили его к деревне Долинка, где он пытался задержаться, укрепившись на северо-западной окраине. Одновременно противник спешно стягивал свои потрепанные части к станции Воинка. Вечером здесь разгорелся ожесточенный бой. Он закончился сокрушительной победой красной кавалерии.

То есть потери управления войсками нет, они отступают по приказу. Управление потеряно только над генералом Слащевым.
Врангель: "В ответ я просил генерала Кутепова передать генералу Слащеву: "Желающим продолжать борьбу предоставляю полную свободу."

И напоследок. Приказ по войскам Южного фронта № 0011. Действующая армия. 5 ноября.
Армиям фронта ставлю задачу по крымским перешейкам немедленно ворваться в Крым и энергичным наступлением на юг овладеть всем полуостровом, уничтожив последнее убежище контрреволюции...

Задача была выполнена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.22 15:34. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
даже сам барон Петр НИКОЛАЕВИЧ Врангель не дал внятного ответа ни на один вопрос


По-моему четко и однозначно сказано.
Врангель П.Н. Записки.
Теснимые противником, наши части продолжали отходить. К вечеру части конного и Донского корпусов с Дроздовской дивизией отошли в район Богемки. Прочие части 1-го армейского корпуса сосредоточились на ночлег в районе села Тукулчак.
Я отдал директиву: войскам приказывалось, оторвавшись от противника, идти к портам для погрузки, 1-ому и 2-ому армейским корпусам — на Евпаторию; Севастополь, конному корпусу генерала Барбовича — на Ялту, кубанцам генерала Фостикова — на Феодосию; донцам и Терско-Астраханской бригаде, во главе с генералом Абрамовым — на Керчь. Тяжести оставить. Пехоту посадить на повозки, коннице прикрывать отход.
Адмирал Дюмениль был с графом де Мартель у меня и произвел на меня чарующее впечатление, человека выдающегося ума и исключительного благородства.

Вот франзузский адмирал тоже на меня произвел положительное впечатление. Чем-то напомнил Дидье Буркхальтера, спокойно и уверенно провел переговоры с Путиным, на пресс-конференции человек-скала, даже не обращал своего внимания на заикающегося и дергающегося оппонента, он уже все сказал.
Леонид Млечин. Как брали Крым.
Французский адмирал Шарль Дюмениль, обеспечивавший эвакуацию, направил советским властям радиограмму:
«По приказу главнокомандующего все войска русской армии на Юге России и гражданское население, желающие уехать вместе с ним из Крыма, могут уезжать... Я дал указание всем кораблям, находящимся под моей властью, оказать помощь в эвакуации и предлагаю вам дать немедленный приказ вашим войскам, чтобы они не мешали вооруженной силой проведению погрузки на суда.
Если хотя бы один из моих кораблей подвергнется нападению, я оставлю за собой право использовать репрессивные меры и подвергнуть бомбардировке либо Севастополь, либо другой населенный пункт на Черном море».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.22 19:00. Заголовок: Русская армия П.Н. В..


Русская армия П.Н. Врангеля.После мобилизации насчитывала к маю 22–27 тыс. шт. и саб. (в Крыму в начале 1920 находилось около 3,5 тыс. чел. и с Северного Кавказа было переброшено в общей сложности 35–40 тыс.). К началу июня в ней числилось 25 тыс. шт. и саб. В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел("едоков",т.е.в состав т.н."едоков" входили штатские ,работающие на армию,например прачки стирающие белье,.военнопленные), из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и ок. 30 тыс. раненых. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30–35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25–27 тыс. Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых).Те.если бы Врангель поставил всех под ружье и лично повел в "наш последний и решительный бой"!!! то у него было бы под рукой до 25-30 тысяч офицеров и 100-120 тысяч солдат.Этого вполне бы хватило на разгром армий Фрунзе ,имеющего в боевом составе до 300 тысяч бойцов,в.т.ч.198 тысяч штыков и сабель!!!Т.е.полная победа или полная гибель армии в бою.Со щитом или на щите.Но в Русской армии уже упал боевой дух,желающих героически умереть в последнем бою было не более 10%,т.е.10-15 тысяч бойцов.Красные были очень плохие бойцы,это хорошо показала Польско-советская война 1920 года,да и во Вторую мировую войну РККА против Вермахта ПОНЕСЛА ПОТЕРИ 1:5,1:6 в пользу Вермахта!!!!Но 10-15 тысяч героев не смогли бы уже никак победить 300 тысяч плохих "воинов"!!!!Тут даже Суворов был бы бессилен,хотя Суворов всегда завышал численность противника( особенно турок-османов) в 3-4 раза и также их потери в 3-4 раза!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 02:58. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям

Потихоньку продолжу.

По поводу Голубева и Триандафиллова. Последний более объективен, на мой взгляд, хотя оба - участники.
Но корпус Барбовича и не предполагалось задействовать в качестве контрудара. Тут совершенно справедливо замечание о том, что проволока будет мешать коннице (что и произошло отчасти потом на Карповой Балке). Барбовича и чуть позднее Донской корпус (правда с одной пластунской дивизией) выдвигали, совершенно очевидно, во-1-х для того, чтобы окончательно блокировать Ударную группу на Литовском п-ове и принудить к сдаче (отступить назад она уже не могла, Сиваш залило опять), во 2-х просто как бойцов, а не как "штыки" или "сабли". Корпус Барбовича очень хорошо мог держаться и в окопах, спешенным (драгунская тактика), что он и продемонстрировал 10 ноября. У Барбовича было довольно много пулеметов и импровизированных бронеавтомобилей. И сам комкор не был "снобом" в том смысле, что его подчиненные могут сражаться исключительно в конном строю.

А пехоты не хватало. Реально, т.к. относительно боеспособная Марковская пехотная (три полка и артиллерия) еще только-только вышла с Арабатской Стрелки и до Перекопа ей было сильно далеко. Но ее и туда перебросили, как известно.

Врангель и его "записки", 2-й том.
Все очень хорошо, но... Это мемуаристика, со всеми ее плюсами и минусами.
Реально положение дел таково, что Петр Николаевич, при всех его несомненных гениальных, выдающихся и проч. способностях: 1) не имел адекватной информации о состоянии воинских частей в конкретный момент в конкретном месте; 2) очень сильно воодушевился рыцарственно-французской поддержкой и готовностью помочь в эвакуации. Увы...

Но...
Тот же Петр Николаевич, несколькими днями перед началом штурма Перекопа, опубликовал в крымской прессе и разослал на фронт два воззвания-интервью, в которых 100% категорично утверждал, что отступление из Северной Таврии - почти победа, потому что мы (то есть Русская армия) так и хотели сделать, и при этом теперь - будем зимовать поелику Перекоп и Чонгар очень хорошо укреплены и опасаться нечего.
Он был неискренен
Сомневаюсь.
Скорее наоборот, в "Записках" надо было, уже спустя годы, показать, что таки-да враг "задавил числом"...

А никто не сравнивал Врангеля, например, с отчетным докладом французского военного атташе Бруссо, написанным "по горячим следам" Из него обычно цитируют только про артиллерийские позиции. А полный его текст весьма интересен (хотя и несколько ошибочно переведен) - в сборнике "Русская военная эмиграция". Там есть реальные "нелицеприятности" в отношении командования РА.

Хотя, конечно, это француз "Недружественная страна" в списке

Таки о численности...
Многим ли лучше части РККА, пусть и формально многочисленные, но: переброшенные с польского фронта, только что с трудом проведшие т.н. "Северо-таврийскую операцию", лишенные (особенно в первые дни) адекватной артподдержки (тяжелая артиллерия вообще так и не доехала), наполовину промокшие и продрогшие в соленом Сиваше и, самое важное, ведущие постоянно наступательные бои (а потери обороняющихся в разы меньше наступающих - аксиома войны, актуально подтверждаемая в настоящее время)
И к тому же с перспективой зимовки в холодной степи

Игорь, Вы очень точно определили потенциально возможную численность РА. И полностью с Вами согласен, даже с малой частью того, что было бы "поставлено в строй" фактор превосходящей численности РККА нивелировался. Но дело не в "духе". Вернее - в "тыловом духе". Не хотели идти на фронт. Банальная причина, с которой Добрармия сталкивалась еще с декабря 1917-го (когда формировалась в Ростове). Вторая причина - нужен мобилизационный аппарат. А он, увы, был не в лучшем состоянии. Но... "Тыловые крысы" совершенно были уверены в том, что на Перекопе и Чонгаре "без них обойдутся". Это, конечно, Правда их было все же меньше чем в период ВСЮР. Очень много было реально больных и раненых. Капнин, например. Как только узнал о начале боев, бросил лечение и направился на фронт, хотя и не успел на позиции к своим корниловцам. Так что и такие были.

Еще один момент.
Меня удивило во время работы над книгой, что до сих пор у нас превозносится как "гениальный маневр" Сивашский переход. Ерунда полная
1) Это был достаточно известный и, главное, ожидаемый Русской армией маршрут обхода (и уже "апробированный" РККА ранее, Фрунзе не "открыл Америку").
2) Кубанцы Фостикова (на самом деле генерала Венкова) де "плохие", небоеспособные Ага. А как объяснить, что они не только встретили огнем Ударную группу еще на подступах к полуострову, но с 4-х до 9-ти утра удерживали полуостров и только потом вполне организованно отступили
3) Про то как промокшие в соленой сиващской воде "ударники", практически без укрытий (в окопы, оставленные кубанцами, все не могли поместиться) под пулеметным и, самое важное, картечным огнем провели весь световой день боев и не смогли занять ключевой позиции (Караджанай) мы уже обсуждали здесь.
4) эффект от действий Ударной группы мог получиться только и только в случае встречного успешного фронтального удара Блюхера, т.е. при прорыве через Турвал. А этого не произошло.
5). Сиваш не замерз (вернее замерз только у берега) и преспокойно, с переменой ветра, начал возвращаться обратно, отрезая благополучно Ударную группу. Правда, Фрунзе распорядился отправить всех местных крестьян на постройку заграждений от прибывающей воды. Но это выглядело как "синица море зажгла".

"Воспевая Сиваш" очень мало кто обращает внимание на два других, действительно очень грамотных тактических решения Фрунзе. И товарища Датюка. Был еще один такой военспец - участник. Какие - в книге об этом написано Не буду забегать вперед.

И, последнее пока.
Вопрос ко всем "интересантам"
Как Вы думаете, когда, после какого момента, РА уже реально была обречена на поражение в обороне. То есть тот рубеж после которого все - надо только "грузится в портах"
Не буду подсказывать

Продолжение следует...


Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 06:26. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Меня удивило во время работы над книгой, что до сих пор у нас превозносится как "гениальный маневр" Сивашский переход. Ерунда полная
1) Это был достаточно известный и, главное, ожидаемый Русской армией маршрут обхода (и уже "апробированный" РККА ранее, Фрунзе не "открыл Америку").


"Первое сражение произошло у Перекопской крепости 14 июня 1771 года. Отряд российский войск генерала Прозоровского переправился через Сиваш и обошел Перекопскую крепость слева, оказавшись в тылу татарско-турецких войск. Хан пошел к нему навстречу, но был отброшен ружейным огнем. Одновременно штурмовые колонны князя Долгорукова пошли на перекопские укрепления. Селим Гирей отступил в глубь полуострова и остановился в селении Тузла."
Как в комедии "Бриллиантовая рука" - "а тут одна дорога". Другое дело, сезонные и погодные условия другие, в чем собственно и героизм.

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
А никто не сравнивал Врангеля, например, с отчетным докладом французского военного атташе Бруссо, написанным "по горячим следам"


http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/rve1-1.pdf с. 205
"Наконец следует согласиться, что для возвращающихся с фронта, жизнь толпы, офицеров, бездельничающих в Севастополе - все это не являлось вдохновляющим примерам для самоnожертвования.
Что касается самого Верховного Главнокомандующего, то следует отметить, что он никак не изменил прежних ошибок, оставаясь слишком далеким от своих войск. Он куnался в своего рода мании величия, любил говорить о нескольких армиях, имевшихся в его подчинении, тогда как на самом деле личный состав вверенных ему войск не nревышал 25 000 человек.
Во время битвы за Перекоn генерал Кутеnов, руководивший ею, оставался в своем поезде в Джанкое, в 70 км от nоля боя! И, без сомнения, можно сказать, что было бы лучше, если бы Верховный Главнокомандующий в этой критической обстановке также был nоближе к своим войскам, несмотря на то, что он выnолнял двойную функцию - Вождя армии и Руководителя правительства".

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, когда, после какого момента, РА уже реально была обречена на поражение в обороне. То есть тот рубеж после которого все - надо только "грузится в портах"


Хоть и "каждый мнит себя статегом, видя бой со стороны", отвечу словами руководителя французской военной миссией на юге России генерала А. Бруссо: "Что же касается возможности nродолжения соnротивления в Крыму, то командующий не nредусматривал этого без сомнения, из-за неблагоприятных условий местности и понесенных потерь. Севастополь был nеренаселен, и ему не хватало продуктов питания, nоэтому его нельзя было оборонять."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет