On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.22 02:14. Заголовок: Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"


Дискуссия о книге В.Ж.Цветкова "Последняя битва Белого Юга"



Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 16:47. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
У Барбовича было довольно много пулеметов и импровизированных бронеавтомобилей.

По поводу "бронеавтомобилей",то есть описание их работы в период отступления ударной группы генерала Кутепова из Северной Таврии в дневнике дроздовца-артиллериста Г.Орлова. Представляли из себя легкие грузовики фирмы Ford(интересно какая страна поставляла) с пулеметами на кузове обшитыми досками.Показали себя неплохо на начальном этапе против неприятельской конницы,когда ставились в середину кавалерийских коробок и при сближении сторон всадники расступались и машины пускались в дело.Но "броня" быстро приходила в негодность,да и красные приспособились.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 17:13. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Очень много было реально больных и раненых. Капнин, например. Как только узнал о начале боев, бросил лечение и направился на фронт, хотя и не успел на позиции к своим корниловцам. Так что и такие были

Очень толковый на мой взгляд офицер Генерального штаба,размещал как-то на форуме его воспоминания по Курской операции.И если к вопросу о командном составе,то тот же Г.Орлов высоко оценивал генерала Шифнер-Маркевича(Купянский прорыв,последние бои в Таврии) капитана Житкевича(Самурский полк,период наступления на Москву) и например капитана Шарай(не знаю склоняется ли фамилия)-бои в Донбассе весной 19 года.Об этом офицере вообще не нашел в интернете никакой информации.

Вы кстати использовали в своей работе дневник Г.Орлова?Очень основательная вещь,не пожалел что приобрел в свое время

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.22 20:12. Заголовок: Господа!!!Пока никак..


Господа!!!Пока никаких серьезных доводов в пользу версии о возможности Врангелем защитить Крым и создать "Российский Тайвань" абсолютно не прозвучало!!!Толчете воду в ступе и постоянно повторяетесь!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 03:33. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Продолжение.

Да уж, если Игоря не убедили, то весь труд напрасен.

Роман, спасибо за замечания. Да, именно они, грузовики "Форда" самодельно переделанные в "бронеавтомобили". Самое интересное, что в воспоминаниях РККА их принимали за настоящие броневики. "Фордовские" машины были двух типов и обе участвовали в боях на Перекопе и Чонгаре. Грузовики - у Барбовича и "легковушки" - у дроздовцев и корниловцев, в частности, а также отмечались в пехоте 2-го корпуса. "Форд-Т" довольно хорошо известен (со станковым пулеметом), а вот грузовики - сугубая импровизация 1920-го года. Мы с Дмитрием Альшаевым "реконструировали" контратаку кавалеристов генерала Выграна в последний день боев на Карповой Балке с участием "Фордов". Увидите на вкладке к книге

Дневник Орлова - конечно очень пригодился, согласен. Более того - провел сравнение текстов Орлова у Кравченко (он его записи активно использовал) и то, что издали у нас с рукописи. Там есть интересные и примечательные отличия (отмечал их в тексте по книге, увидите).

nachoperot спасибо. Но если говорить именно о Гражданской войне - то это одно из направлений прорыва РККА в Крым еще весной 1919-го. До Слащова. То есть в период т.н. "франко-греческой военной помощи" и Крымско-Азовской армии.

Эх, никак не догадываетесь о том самом "рубеже" после которого "битва" была окончательно проиграна. А он ведь был. Довольно четкий и конкретный.

Подскажу - это совершенно недооцененный (пишу это без малейшей доли сарказма) подвиг, героические действия РККА. Гораздо более важные чем переход через Сиваш у Литовского полуострова.
Ни о чем не говорит эта подсказка

Продолжение следует.

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 03:33. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Продолжение.

Да уж, если Игоря не убедили, то весь труд напрасен.
Игорь, а Вы задайтесь вопросом -зачем вообще строились перекопские и чонгарские укрепления? Неужели некуда было девать цемент, захотелось чем-то занять саперные и желдор. части, снимать орудия и прожектора с кораблей? Ведь когда их всерьез стали оборудовать советско-польская война шла по худшему сценарию для Польши и не было уверенности, что РККА таки не дойдет до Варшавы и Берлина (конец весны - начало лета 1920-го). И 13-я армия могла нанести поражение Русской армии вышедшей из Крыма и переброска войск с других фронтов не исключалась. И в Крыму прекрасно знали, что многомиллионная армия РККА - не миф. И, тем не менее. Начали строить укрепрайоны. Значит был изначальный расчет на то, что это не просто укрепрайон, а государственная граница!!! То есть граница Белой (условно говоря) и Советской России. Значит и были совершенно реальные расчеты на то, что этот самый укрепрайон РККА не возьмет. И Крым выстоит и станет, в перспективе, отдельным государством.
Вот из этого и надо исходить, по-моему.


Роман, спасибо за замечания. Да, именно они, грузовики "Форда" самодельно переделанные в "бронеавтомобили". Самое интересное, что в воспоминаниях РККА их принимали за настоящие броневики. "Фордовские" машины были двух типов и обе участвовали в боях на Перекопе и Чонгаре. Грузовики - у Барбовича и "легковушки" - у дроздовцев и корниловцев, в частности, а также отмечались в пехоте 2-го корпуса. "Форд-Т" довольно хорошо известен (со станковым пулеметом), а вот грузовики - сугубая импровизация 1920-го года. Мы с Дмитрием Альшаевым "реконструировали" контратаку кавалеристов генерала Выграна в последний день боев на Карповой Балке с участием "Фордов". Увидите на вкладке к книге

Дневник Орлова - конечно очень пригодился, согласен. Более того - провел сравнение текстов Орлова у Кравченко (он его записи активно использовал) и то, что издали у нас с рукописи. Там есть интересные и примечательные отличия (отмечал их в тексте по книге, увидите).

nachoperot спасибо. Но если говорить именно о Гражданской войне - то это одно из направлений прорыва РККА в Крым еще весной 1919-го. До Слащова. То есть в период т.н. "франко-греческой военной помощи" и Крымско-Азовской армии.

Эх, никак не догадываетесь о том самом "рубеже" после которого "битва" была окончательно проиграна. А он ведь был. Довольно четкий и конкретный.

Подскажу - это совершенно недооцененный (пишу это без малейшей доли сарказма) подвиг, героические действия РККА. Гораздо более важные чем переход через Сиваш у Литовского полуострова.
Ни о чем не говорит эта подсказка

Продолжение следует.

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 14:01. Заголовок: Привожу мнение с кот..


Привожу мнение с которым не всем согласен.но тем не менее.Надо знать разные точки зрения:"Штурм Перекопа. Засекреченная легенда взятия красными Крыма
Врангель не собирался защищать, а Фрунзе захватывать раньше времени Перекоп и Крым.
Александр Широкорад, военный историк, писатель
11 ноября 2020,


Перекоп считается одним из самых знаменитых сражений Гражданской войны: белые мужественно оборонялись на укреплениях, построенных Врангелем, а войска Фрунзе лихо овладели неприступными фортификационными сооружениями, поскольку, как известно, «в мире нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики». Но что же на самом деле происходило ровно сто лет назад?
Российский Верден

В ночь с 7 на 8 ноября 1920 года части 15-й и 52-й стрелковых дивизий и 153-й бригады 51-й дивизии начали форсирование Сиваша. А уже 11 ноября советское радио с патетикой известило: «Доблестные части 51-й Московской дивизии в 9 часов прорвали последние Ишуньские позиции белых и твёрдой ногой вступили на чистое поле Крыма».

Но самое примечательное, что ещё в середине октября 1920 года Врангель, осмотрев перекопские укрепления, заявил находившимся при нём начальникам военных миссий Антанты: «Многое сделано, многое предстоит ещё сделать, но Крым и ныне уже для врага неприступен». Такой же точки зрения придерживался генерал-лейтенант Яков Слащёв (генерал Хлудов из пьесы Михаила Булгакова «Бег». - Авт.) и другие белые генералы.

Ну а крымские газеты вообще захлёбывались от восторга, именуя Перекоп «вторым Верденом» и «сухопутным Гибралтаром».

Предположим, Петр Николаевич Врангель был прав, утверждая, будто укрепления белых непреодолимы. Почему же их так легко взяли большевики? И на это у «Чёрного барона» был ответ: «Красные сосредоточили колоссальную артиллерию, которая оказывала своим частям мощную поддержку».
Главнокомандующий Русской армией в Крыму Пётр Николаевич Врангель не собирался защищать Крым от большевиков.



На самом деле у Михаила Фрунзе для штурма Перекопа было подготовлено семьдесят 76-мм полевых пушек и аж 21 «тяжёлое орудие» - 107-мм пушки образца 1910 года, 152-мм гаубицы образца 1909 и 1910 годов и 120-мм французские пушки образца 1878 года. Чтобы у историков голова не пошла кругом от этого «арсенала», поясним: при царе-батюшке 107-мм пушки и 152-мм гаубицы считались тяжёлой полевой артиллерией и предназначались для разрушения лёгких полевых (земляных) укреплений. Французские же пушки, скорее, представляли музейную ценность, нежели боевую.

Более мощной артиллерией Южный фронт не располагал. И как с такой орудийной мощью можно было взять «неприступные укрепления» противника, располагавшего тяжёлыми орудиями калибром от 152 до 254 мм? Это же фантастика! Если по уму, этот феномен должен тщательно изучаться во всех военных академиях мира. Но всё наоборот: и советские, и нынешние российские военные теоретики крайне неохотно поминают штурм Перекопа.
Врангелевские «деревни»

На самом деле неприступные укрепления Перекопа представляли собой обычные окопы с проволочными заграждениями, кое-где обшитые досками. О масштабной обороне тоже нет оснований говорить, поскольку крымские поисковики, исследовавшие полуостров вдоль и поперёк, обнаружили следы лишь одной врангелевской батареи на две 10-дюймовые пушки, которые стояли в неглубоких земляных окопах. Получается, артиллерия Врангеля была вкопана в землю едва ли на метр-полтора. Иначе говоря, речь идёт всего лишь об укреплениях полевого типа, возводить которые, кстати, начали ещё в 1919 году при Деникине.
Лишь одна врангелевская батарея на две 10-дюймовые пушки стояла в неглубоких земляных окопах.

Лишь одна врангелевская батарея на две 10-дюймовые пушки стояла в неглубоких земляных окопах.

Участник боёв за Перекоп полковник Михаил Левитов высмеивал советских историков, расписывавших бетонные укрепления белых: «У нас вообще таковых не было». Другой участник боёв, поручик Мамонов, вспоминал: «Окопы на Перекопе были хороши и даже с проволочными заграждениями, но опять наши штабы забыли, что имеют дело с живыми людьми. Ни землянок для людей, ни складов, ни дров, ни колодцев предусмотрено не было».

А управляемые фугасы и минные поля, установленные на Крымском перешейке - и вовсе выдумка врангелевской прессы, которая позже перекочевала на страницы монографий мастистых советских историков.

Григорий Николаевич Раковский, журналист при штабе Донской армии, в 1921 году, уже в Константинополе, писал: «В течение многих месяцев правящими кругами Крыма в русской и заграничной печати внедрялась мысль и распространялись сообщения о неприступности Перекопа, усиленно создавалось убеждение в том, что для взятия Крыма "нужно пройти тридцать вёрст природных укреплений, переплетённых к тому же проволокой, залитых бетоном, начинённых минами, усовершенствованных по образцу верденских укреплений французскими инженерами". В действительности эти прославленные, разрекламированные как неприступные укрепления были ниже всякой критики. Теперь выяснилось, что многомесячные фортификационные работы, на которые были затрачены огромные средства, велись с преступной небрежностью при несомненном попустительстве командных верхов».
АО «Врангель и Ко»

Впрочем, у барона Врангеля была возможность действительно создать неприступный Перекоп, переплюнув знаменитую оборонительную линию на Карельском перешейке своего приятеля и собутыльника по конной гвардии барона Маннергейма. По крайней мере в его распоряжении были две полноценные крепости - Керченская и Севастопольская. Перетащить бетонные форты на Перекоп, разумеется, невозможно, но ведь можно было снять мощные крепостные орудия с установочными частями, броневые башни, броневые двери казематов, оборудование погребов, дальномеры, прожектора, крепостные узкоколейные дороги и т.д., и т.п. Кроме того, при обеих крепостях имелось несколько бетонных заводов. Это оборудование можно было перевезти на Перекоп за неделю.

Наконец, у Врангеля был огромный флот. И разговор сейчас не о действующих кораблях, а о пяти броненосцах и крейсере «Память Меркурия», которые англичане в 1919 году вывели из строя - взорвали машины. Однако свыше 80 орудий калибра 152-305 мм остались в целостности и сохранности.
У Врангеля были свои виды, не связанные с защитой Крыма, на эскадренный броненосец Черноморского флота «Ростислав» .


Было два способа использовать пушки, снятые с кораблей, для защиты Перекопа. Первый - демонтировать эти орудия и отправить на крымские перешейки. Кстати, так и поступили большевики в 1921 году, сняв с бездействующих кораблей орудия, которыми потом были вооружены все береговые батареи Чёрного моря от Одессы до Батума. Второй способ - капитально разгрузить броненосцы (сняв машины, трубы, рулевые устройства и др.), уменьшив осадку, и отвести их к краям перешейков: с запада - на побережье Каркинитского залива, с востока - к Арабатской стрелке. И тогда бы огонь 80 корабельных пушек не допустил бы красных к Перекопу и на 15 километров.

По тем временам это никакое не ноу-хау. Зимой 1919-1920-го канонерка «Терец» огнём поддерживала правый фланг белых на Арабатской стрелке - несмотря на большую осадку (около 3,7 метров), буксир подвёл «Терец» к косе на 50 метров. Ну и броненосец «Ростислав», наконец, который специально посадили на мель в Керченском проливе, чтобы он огнём артиллерии прикрывал эвакуацию белой армии из Крыма.

С тем же успехом «Ростислав» мог быть поставлен и у Арабатской стрелки, но Врангель не собирался защищать Крым. У него были свои виды на броненосцы - к тому времени группа предпринимателей во главе с Леонидом Витальевичем Шабако основала акционерное общество «Славянский Ллойд», специализировавшееся на продаже старых кораблей. Причём Врангель и его премьер-министр Кривошеин получили контрольный пакет этого АО. Предполагалось, что на продажу будут выставлены четыре броненосца и крейсер, которые должны были разобрать на лом в Болгарии и Сербии. Но куда дороже корпусов ценились 80 тяжёлых пушек и тысячи снарядов.


Не исключено, что одетые в броню и бетон, поддержанные огнём крепостных и корабельных орудий укрепления крымских перешейков могли сдерживать наступление красных не один год. Но вряд ли экономика Крыма выдержала бы ещё одну голодную зиму: полуостров был не в состоянии прокормить сто тысяч военных и чиновников Врангеля и триста тысяч «бывших», сбежавшихся со всех уголков России, но при этом упорно не желавших ни работать, ни уезжать по доброй воле за границу.

И тут возникает риторический вопрос: если бы укрепления Врангеля не оказались блефом и Фрунзе забуксовал на Перекопе, был бы у крымского правительства шанс как-то договорится с большевиками? Скажем, по примеру эстонцев, у которых была опереточная армии и абсолютно никаких укреплений, сумевших в 1919 году заключить мир с Советской Россией, и уже в 1920 году 80% советского экспорта шло через Эстонию…

Надо признать, что при наличии серьёзных оборонительных сооружений на Перекопе у Крыма с пятью портами и 140 транспортными судами было больше шансов договориться с большевиками, чем у Эстонии с одним Ревелем.

Но не судьба была Крыму стать русским Гонконгом?!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 14:04. Заголовок: продолжение:"Оди..


продолжение:"Один барон, две конные армии

Итак, 11 ноября 1920 года части 51-й дивизии вступили в Крым. Московское радио сообщало, что «противник в панике бежит, преследование продолжается».

Начало сообщения - святая правда, остальное - ложь. Врангелевцы не «бежали в панике», а, как вспоминал генерал-лейтенант Слащёв, организованно отступали «в условиях мирного времени». Что подтверждает и командарм 2-й Конной армии Ф.К. Миронов: «Бой Второй Конной в районе станции Курман - Кемельчи был последним боем советских войск в Крыму. И мы вправе сказать, что последними пушками, говорившими в Крыму, были пушки Второй Конной армии. Последний догорающий луч солнца был свидетелем последнего артиллерийского выстрела красных 12 ноября 1920».Ещё раньше, 11 ноября, перестала летать красная авиация (у Фрунзе в районе Перекопа имелся 51 исправный самолёт, включая четырёхмоторные бомбардировщики «Илья Муромец»), хотя, если верить Михаилу Васильевичу, как только советские дивизии ворвались в Крым, он приказал начальнику авиации фронта В.Ю. Юнгмейстеру «организовать удары по судам противника в портах Евпатория, Феодосия, Ялта и Севастополь, чтобы лишить его возможности морем эвакуировать свои войска». Однако Юнгмейстер, получается, не поднял в воздух ни одного самолёта, пока Врангель благополучно не отправился в Константинополь? Да за такое - в ревтрибунал и к стенке! А Юнгмейстер, наоборот, пошёл на повышение… Что здесь не так? Или товарищ Фрунзе, мягко говоря, лукавит?

Кстати, в распоряжении Фрунзе была ещё и авиация 9-й Кубанской армии: четыре авиаотряда (4-й, 34-й, 35-й и 37-й) базировались на Таманском полуострове. Ближайший аэродром в станице Запорожской находился в 25 километрах от Керченского пролива, и с 3 мая 1920 года красные аэропланы регулярно бомбили Керчь. Бомбёжкам подвергались город, порт и Брянский металлургический завод. При этом местные газеты заливались в истерике (Воздушные разбойники! Пираты! Варвары!), а жертвам авианалётов устраивались показательные похороны.

Но с 11 ноября 1920 года и до конца эвакуации на переполненные белогвардейцами и беженцами причалы Керчи и на десятки судов, стоявших в гавани, «красные бандиты» не сбросили ни одной бомбы. Они что же, в отпуск все ушли?

До определённого момента ещё оставалась возможность перехватить транспорты Врангеля на переходе. Но и тут стали происходить какие-то странности… Как известно, тогда в распоряжении красных военморов была всего лишь одна подводная лодка - АГ-23, которая базировалась в Одессе. Зато это была новейшая американская лодка с надводным ходом 13 узлов. Но приказ выйти в море она получила только 12 ноября, а вышла лишь 13-го. И только 15 ноября, когда белых уже и след простыл, субмарина оказалась возле Севастополя.Более того, ещё в апреле 1920 года в захваченном красными Новороссийске были созданы Морские Силы восточной части Чёрного моря, в состав которых вошли турецкие канонерки «Айдин Рейс» и «Превеза», а также несколько вооружённых торговых судов. Перехватить белый флот они, естественно, не могли, но поставить в ночное время минные заграждения в районах Керчи и Феодосии вполне были способны. Причём приказ начать минные постановки из Москвы поступил, но кто-то на месте отменил его…

Сегодня это уже не тайна - Михаил Васильевич Фрунзе. Как стало известно, в ходе радиопереговоров с командующим французской Средиземноморской эскадры вице-адмиралом Шарлем Дюменилем красный командарм согласился обеспечить «золотой мост» врангелевцам и распорядился приостановить наступление на два-три дня. Кстати, Франция официально признала факт этих радиопереговоров, но текст их до сих пор держит в секрете. Засекречено содержание переговоров Фрунзе с Дюменилем и в РФ.

Но как бы там ни было, в ноябре 1920 года две конные армии, несколько отдельных конных дивизий и конные махновцы, тогда сражавшиеся на стороне красных (всего 50-55 тысяч сабель), после взятия Перекопа сразу же остановились на двухдневный отдых.Партизанские отряды занимали города

В энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР», изданной в 1983 году, говорится: «Для преследования противника Фрунзе ввёл второй эшелон фронта. Однако врагу удалось оторваться на 1-2 перехода». В общем, врут и не краснеют. Это врангелевская пехота и многочисленные обозы «оторвались» от двух конных армий?

В спецхране довелось прочитать воспоминания участника боёв, изданные в 1920-х годах. К Будённому где-то у Джанкоя прибегает ординарец: «Симферополь на проводе!» «Что, беляки сдаваться надумали?» - «Да нет, симферопольский ревком спрашивает, куда делась 1-я конная?»

В первом издании своих мемуаров Будённый так описал вход красных в Симферополь: «На улицах шпалерами стояли повстанцы и перешедшие на их сторону солдаты врангелевской армии. Оркестр играл Интернационал». Из Симферополя Семён Михайлович позвонил в Севастополь в местный ревком: «Как у вас дела?» Ему ответили: «Врангель убыл. Взяты 10 тысяч пленных». Допускаю, что взяли пленных куда меньше, но точно, что весь Севастополь уже был в руках частей ревкома, когда «непобедимая и легендарная» только-только дошла до Симферополя.

А 13 ноября в Севастопольской бухте встали на якорь французский тяжёлый крейсер «Вальдек Руссо» и эсминец. В тот же день генерал Врангель, верховный комиссар граф де Мартель и адмирал Дюмениль подписали конвенцию, согласно которой главнокомандующий Русской армией «передаёт свою армию, флот и своих сторонников под покровительство Франции, предлагая Франции в качестве платы доходы от продажи военного и гражданского флота».

…В порту шла погрузка на суда, уже погрузили контрразведку, а между тем в центре Севастополя, в 100 метрах от Южной бухты, в доме №2 на Пушкинской улице, собрались коммунисты, левые эсеры и анархисты. После недолгого обсуждения был избран первый Севастопольский ревком в составе: Иванов (председатель), Голубев (заместитель), Козлов, Кнорус - все коммунисты, Козлов (левый эсер), Твердунов (анархист) и Кирлас (левый эсер). А уже 14 ноября вышел первый номер газеты «Бюллетень Ревкома».Где же в это время находился героический барон? Сидел на чемоданах в гостинице «Кист» буквально в 50 метрах от причала. Лишь 14 ноября в 14 ч. 50 мин. барон Врангель поднялся на борт крейсера «Генерал Корнилов», уже поднявшего французский флаг.

Отечественная историография именует эвакуацию Врангеля «величайшим актом русской драмы». На самом деле всё оказалось фарсом. Герои, якобы так и не спустившие Андреевского флага, на самом деле уходили из Крыма под французскими флагами, а войска Фрунзе отсиживались в кустах севернее Джанкоя, и после 11 ноября никто даже не стрельнул по белякам из нагана.

Песня «Партизанские отряды занимали города» в равной степени подходит и к событиям в Приморье 1922 года, и к событиям в Крыму 1920 года. Севастополь, Симферополь, Ялта, Феодосия, Керчь, Судак, Евпатория и другие населённые пункты Крыма на самом деле были освобождены Повстанческой армией под командованием Алексея Мокроусова и его заместителя Павла Макарова - того самого адъютанта его превосходительства. Естественно, активную роль в освобождении крымских городов сыграло местное население.

Только на второй-третий день после ухода белых в крымские города вошли красные. Всё это время там осуществляли власть местные ревкомы. Их собрали на торжественные заседания, поблагодарили за работу и… распустили. А затем в крымские города завезли идеологически правильные ревкомы, которые ещё до штурма Перекопа были сформированы в Мелитополе. О первых ревкомах и партизанах было приказано забыть.
Натура - дура, судьба - индейка, а жизнь...

Через двадцать лет всё вернулось на круги своя. Алексей Мокроусов стал командующим партизанским движением всего Крыма, Павел Макаров - его замом и одновременно командиром симферопольского партизанского отряда. А ловил партизан бывший начальник морской контрразведки Врангеля граф Павел Келлер, ставший начальником румынской контрразведки в Крыму во время фашистской оккупации.

В 1944 году Красная Армия снова штурмовала Перекоп. История повторилась, только уже без фарса. А вопросы остались... "???!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 14:05. Заголовок: Повторяю это не моя ..


Повторяю это не моя точка зрения,но знать мнения"оппонентов"необходимо!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 16:54. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..


Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
группа предпринимателей во главе с Леонидом Витальевичем Шабако основала акционерное общество «Славянский Ллойд», специализировавшееся на продаже старых кораблей. Причём Врангель и его премьер-министр Кривошеин получили контрольный пакет этого АО. Предполагалось, что на продажу будут выставлены четыре броненосца и крейсер, которые должны были разобрать на лом в Болгарии и Сербии.


Может и были такие цели, но "11-го ноября 1920 г. Контр-адмирал Дюмениль, командующий легкой эскадрой. Его Превосходительству генералу Врангелю, Главнокомандующему вооруженными силами на юге России...Актив крымского правительства, могущий быть употребленным на расходы по эвакуации беженцев, их содержание и последующее устройство, составляет боевая эскадра и коммерческий флот. На них не лежит никаких обязательств финансового характера и Ваше Превосходительство предлагаете немедленно передать их Франции в залог" (Врангель П.Н. Записки)
То есть продать еще не успели, а пригодились для оплаты эвакуации Русской армии и беженцев.

Далее "10 ноября в Каркинитском заливе появилось до 20 судов противника, начавших обстрел наших частей фланговым огнем с моря. " (Триандафиллов. Перекопская операция Красной армии.)

По действиям красной авиации, вопрос в том, какая погода стояла в то время в Крыму. Отмечена низкая температура в конце октября, сильные туманы отмечались в период боев в Северной Таврии и при штурме Перекопа, уже шел лед по Днепру, сносил установленные переправы, отмечено замерзание Сиваша. Активность авиации, зависящей от погодных условий, под вопросом.

Игорь Ластунов пишет:

 цитата:
Отечественная историография именует эвакуацию Врангеля «величайшим актом русской драмы». На самом деле всё оказалось фарсом.


Бой в районе станции Курман-Кемельчи был последним боем советских войск с белогвардейцами в Крыму. «И мы вправе сказать, — писал позже Ф. К. Миронов,— что последними пушками, говорившими в Крыму, были пушки Второй Конной армии. Последний догорающий луч солнца был свидетелем последнего артиллерийского выстрела красных 12 ноября»(Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.)
Конспирологическая версия ставит вопрос, был ли "договорняк" у Фрунзе, или высшего руководства по допущению эвакуации Врангеля из Крыма? Становилось ясно, что это последняя белогвардейская сила и дать ей "спокойно" уйти без лишних жертв самой Красной армии имеет смысл быть. Эту версию подпитывают невовремя полученные приказы фронта.
"14 ноября в 19 часов авангардная 21-я кавалерийская дивизия заняла город Бахчисарай и двинулась на Севастополь. Однако на следующий день в 9 часов утра начальник дивизии М. Ф. Лысенко получил срочный пакет. Начальник полевого штаба армии В. А. Погребов уведомлял: «Брать Севастополь не приходится, так как там с 14 ноября Советская власть, в связи с чем командарм приказал не мотать дивизию, а ждать приказа. Командарму виднее»
Одновременно Реввоенсовет армии доложил командующему фронтом, что его директива № 0361/с от 13 ноября была получена только «через 26 часов после занятия Симферополя», почему она и не была выполнена. Реввоенсовет считал, что в создавшейся обстановке нет никакой необходимости продолжать наступление армии на Керчь, так как на подступах к ней находилась уже конная группа под командованием Н. Д. Каширина, и просил вывести армию из Крыма, ибо «здесь ей делать нечего» (Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.)

В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Эх, никак не догадываетесь о том самом "рубеже" после которого "битва" была окончательно проиграна. А он ведь был. Довольно четкий и конкретный.


Ну и главный вопрос, попробую ответить. Причины ясны, но сам момент окончательного проигрыша сражения.
Перед Красной армией была поставлена задача разгрома основных сил Врангеля, не допустив его отход в Крым. 21 октября главком предупреждал: «Является опасение, чтобы противник с собственного почину не спрятался в Крым». Фрунзе убежденно ответил: «Опасения ухода в Крым я не разделяю, этого он не сделает, не померившись с нами силами в районе между Днепром и мелитопольскими позициями, но отход в этот район мы считаем более чем вероятным».
"Армии Южного фронта под командованием М. В. Фрунзе комбинированными действиями за одну неделю овладели всей территорией, захваченной Врангелем в течение лета. Противник понес большие потери убитыми, ранеными и обмороженными."(Душенькин В. В. Вторая Конная. Военно-исторический очерк. М., Воениздат, 1968.)
"Как только выяснилась неизбежность отхода нашего в Крым, я отдал распоряжение о срочной подготовке судов в портах Керчи, Феодосии и Ялты на 13 000 человек и 4000 коней." (Врангель П.Н. Записки)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 18:24. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Ну еще бы я Широкорада не читал Это, как говорится, классика
Широкорад замечательный исследователь артиллерии, но по поводу Перекопских укреплений и Перекопских боев у него, очевидно, недостаток информации из разных источников.
Там все проще гораздо, и не надо искать никакой конспирологии, "договорняка" и прочего.

nachoperot, спасибо.
Но по поводу "последнего рубежа". Нет, тоже все проще.
Уточню - это момент в периоде непосредственных боев 8-11 ноября (по н.ст.).

Продажа кораблей - ну как бы к этому не относится - для Крыма это был реальный источник бюджета. Надо ведь помнить, что еще после 1918-го года осени, когда очень многие корабли были повреждены при отходе немцев из Крыма, полноценный ремонт их мог быть достаточно длительным и затратным. То, что можно было починить - более-менее починили. Тот же "Генерал Алексеев". И то на нем действовали только три орудия из его 12-ти. Но дельту Днепра он обстреливал и выходы из Одессы и Николаева контролировал.

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 18:39. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
по поводу "последнего рубежа". Нет, тоже все проще.
Уточню - это момент в периоде непосредственных боев 8-11 ноября (по н.ст.).


Ну вот, я думал, последний рыцарский бой Врангель дал в Северной Таврии, проиграл и с достоинством решил удалиться, враг так же великодушно разрешил свободно уйти. :)

В.Ж. Цветков постоянно обращается к фильму "Служили два товарища". Может там ответ?
https://www.youtube.com/watch?v=e7P3QbcI91U (1:13)
Полковник поручику Брусенцову : "Нужно к Юшуни отходить." :)

Или когда Валерка в "Неуловимых..." украл карту. :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:17. Заголовок: Начоперот опять фант..


Начоперот опять фантазирует:"Ну вот, я думал, последний рыцарский бой Врангель дал в Северной Таврии, проиграл и с достоинством решил удалиться, враг так же великодушно разрешил свободно уйти."????Враг(красные) никогда"великодушно никому не разрешал свободно уйти"????Первая конная Буденного наполовину полегла ,отрезая пути отхода 1-й армии Кутепова в Крым.Будь на месте Кутепова сам Врангель или например покойный С.Л.Марков,Боровский,Слащев,Казанович,Май-Маевский времен Донбасса то первая конная Буденного полегла бы вся целиком!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:31. Заголовок: ВАСИЛИЙ ЦВЕТКОВ ПИШЕ..


ВАСИЛИЙ ЦВЕТКОВ ПИШЕТ:"зачем вообще строились перекопские и чонгарские укрепления? Неужели некуда было девать цемент, захотелось чем-то занять саперные и желдор. части, снимать орудия и прожектора с кораблей? Ведь когда их всерьез стали оборудовать советско-польская война шла по худшему сценарию для Польши и не было уверенности, что РККА таки не дойдет до Варшавы и Берлина (конец весны - начало лета 1920-го). И 13-я армия могла нанести поражение Русской армии вышедшей из Крыма и переброска войск с других фронтов не исключалась. И в Крыму прекрасно знали, что многомиллионная армия РККА - не миф. И, тем не менее. Начали строить укрепрайоны. Значит был изначальный расчет на то, что это не просто укрепрайон, а государственная граница!!! То есть граница Белой (условно говоря) и Советской России. Значит и были совершенно реальные расчеты на то, что этот самый укрепрайон РККА не возьмет. И Крым выстоит и станет, в перспективе, отдельным государством.
Вот из этого и надо исходить, по-моему."???? А вот что по этому поводу пишет А.А.Валентинов "Крымская эпопея.Глава VIII. Накануне катастрофы. Падение Перекопа":"Самим генералом Врангелем эта обстановка была обрисована в беседе с представителями крымской печати вечером 22 октября, то есть ровно за четыре дня до катастрофы. Воспроизводим ее от начала до конца дословно по газете "Военный голос" (от 23 октября, № 163), где в этот день напечатано:

«Главнокомандующий в беседе с представителями севастопольской печати по поводу последних событий на фронте сообщил следующее.

После заключения мира с Польшей большевики получили возможность все свои силы бросить на нас, и вот, как вы знаете, уже три месяца идет лозунг: "Все на Врангеля!"

Мне сообщен весьма интересный документ — интервью Ленина с каким-то бельгийцем по поводу нас, где он доказывает, что единственная опасность для Советской России — это наша сила, ибо русский народ может заразиться теми идеями, которые мы несем. Большевики стали сосредоточивать против нас свои отборные части: главным образом коммунистические полки, школы курсантов, латышские дивизии и конные части. Это сосредоточение было мною своевременно учтено, и сегодняшний переход наш в Крым для нас неожиданным не был. Об этом я предупредил и членов экономического совещания, бывших здесь, и Донской войсковой Круг во время моего посещения его в Евпатории.

Я решил прежде всего оказывать противнику сопротивление и удержать в своих руках Северную Таврию возможно дольше, нанося врагу короткие удары, однако не ввязываться в упорные бои, которые грозили бы поражением моей армии при том неравенстве сил, которое имелось.

Стратегический план большевиков, благодаря хорошо поставленной нами агентуре, был нам заранее известен. Он состоял в том, чтобы, наступая между Днепром и Азовским морем двумя армиями, 13-й и отчасти 9-й1, охватывая левый фланг нашей северной группы 2-й конной армией, главной массой сил, а именно всей 6-й армией и Конной — Буденного, действуя со стороны Каховки, прорваться в тыл Русской армии, захватив перешейки, и отрезать ее от Крыма.

Я решил, с своей стороны, дать противнику стянуться возможно глубже от Днепра к перешейкам, не считаясь с тем, что временно наши армии могли оказаться отрезанными от своей базы, затем сосредоточить сильную ударную группу и обрушиться на прорвавшегося противника и прижать его к Сивашу. Такой маневр мог быть предпринят лишь войсками исключительной доблести и при уверенности, что, временно отрезанные от своей базы и, таким образом, не имея тыла, они не потеряют своей боеспособности.

17 октября, развивая чрезвычайно энергичное наступление 10-тысячная конница Буденного, подкрепленная двумя пехотными дивизиями, почти не встречая сопротивления, проникла глубоко в наш тыл и к вечеру вышла передовыми частями на линию железной дороги в районе станции Сальково. Здесь был противником захвачен случайно один подвижной наш состав и некоторые тыловые учреждения, случайно здесь находившиеся, а разъезды противника даже проникли на Чонгарский полуостров. Красные, видимо, считали свое дело выигранным, и во вчерашнем радио за подписью Троцкого объявляется о полном окружении Русской армии железным кольцом пяти красных армий и отдается приказание красной коннице преследовать остатки белогвардейских банд Врангеля, чтобы не дать им возможности сесть на французские корабли.

Между тем ночным переходом в ночь с 17-го на 18-е, заслонившись с севера конным Донским корпусом, удачно отбившим атаки 2-й конной армии, наша группа неожиданно подошла к расположившимся на ночлег в районе Салькова красным. При этом некоторые, наиболее отдаленные, наши пехотные части сделали в ночь до 40 верст. На рассвете 18-го мы, неожиданно развернувшись на высоте станции Рыково, атаковали красных, призвав их к Сивашу. Одновременно ударом с севера и северо-запада конница Буденного была разбита, и мы захватили 17 орудий, более 100 пулеметов и целиком уничтожили латышскую бригаду.

В то же самое время Донской конный корпус на севере разбил части 2-й конной армии и 13-й, захватив полностью три полка в плен и еще 2 орудия. Разбитая конница Буденного, отброшенная на запад, отошла на подходящую свою пехоту и до полудня 19-го не рисковала нас атаковать. После полудня 19-го противник атаковал нас по всему фронту с запада 1-й и 6-й армиями, с севера — 2-й конной и частями подходившей 13-й. В это время хватил мороз, доходивший до 16 градусов.

Так как большинство станций в боях разбиты и цистерны замерзли, паровозы потухли, эвакуация наша стала. Между тем еще не все санитарные поезда и часть грузов наших были вывезены. Ввиду этого я приказал частям держаться во что бы то ни стало до окончания эвакуации, несмотря на подавляющую численность противника и на то, что противник, соединившись с северной и западной группами, атаковал нас по всему фронту. Все попытки противника сбросить нас успехом не увенчались, и в течение всего дня 20-го эвакуация продолжалась, прикрываемая нашими частями. Лишь после того, когда последний поезд прошел через Сивашский мост, наши части отошли, после чего мосты были взорваны и войска стали занимать укрепленные позиции.

Из захваченных у пленных документов выясняется, что общая численность всех 5 армий, действовавших против нас, превышает 100 тысяч штыков и шашек, из коих конных в 3 группах более 25 тысяч. Из этих же документов устанавливается, что противник, особенно конница Буденного, понес в последних боях громадные потери, в частности в командном составе; ранено два начальника дивизий и два командира бригад; у нас, благодаря планомерному отходу и содействию тяжелой артиллерии наших броневых поездов, потери незначительны.

Таким образом, стратегический план красных, рассчитанный на овладение с налета укрепленной Крымской позицией, окружение и уничтожение наших армий, потерпел полную неудачу.

Нанося врагу ряд тактических поражений, наша армия, сохранив свою живую силу и моральный дух, отошла на укрепленные позиции. Здесь, одевшись и поставив в свои ряды пополнения из запасных частей, приведя в порядок материальную часть и отдохнувши после беспрерывных пятимесячных боев, мы будем ждать желанного часа, чтобы нанести врагу последний удар.

По единогласному свидетельству всех участников последних боев, начиная со старших начальников и до рядовых бойцов, красные части дерутся плохо, за исключением некоторых отборных частей, как, например, инструкторских школ.

Все пленные единогласно показывают, что внутреннее положение Совдепии отчаянное, всюду беспрерывно вспыхивают восстания, экономическое положение ужасно, в то же время украинская армия и русские части, объединившиеся после борьбы на польском фронте в 3-ю русскую армию, продолжают продвигаться на восток.

Противник, несомненно, в ближайшие дни попытается атаковать наши позиции; он встретит должный отпор. Все состоит в том, чтобы выиграть время.

Внутреннее разложение, необходимость оттянуть часть своих сил для борьбы с антибольшевистскими русскими силами, наступающими с запада, и для подавления очагов восстаний ослабит противника, находящегося против нас, и наша задача лишь в том, чтобы выдержать лишения, неизбежно связанные с пребыванием в осажденной крепости, и не упустить надлежащего момента для перехода от обороны в наступление.

Сейчас мы, после пятимесячной борьбы в Северной Таврии, вновь отошли в Крым. За то время сделано очень много; 5 красных армий оттянуто нами, и в поражении большевиков на польском фронте мы участвовали в той же мере, как и польские войска.

Запад, которому большевизм грозит в той же мере, как и нам, должен учесть ту роль, которую наша армия сыграла в победе Польши. Наша армия за эти пять месяцев увеличилась почти в три раза, пополнилась лошадьми, орудиями и пулеметами.

Значительное число запасов Северной Таврии использовано нами для обеспечения нашей базы -Крыма. Однако иллюзий себе делать нельзя. Нам временно предстоят тяжкие лишения, население должно делить эти лишения наравне с армией. Малодушию и ропоту нет места. Тем, кто не чувствует себя в силах делить с армией испытания, предоставляется свободный выезд из Крыма. Те, кто, укрываясь за спиной армии, не пожелают этим правом воспользоваться и будут мешать армии в выполнении ее долга, рассчитывать на снисхождение не должны — они будут беспощадно препровождаться через фронт наших войск.

Всех же честных сынов Родины я призываю к дружной работе и ни одной минуты не сомневаюсь в конечном торжестве нашего дела».

Для выслушивания этого сообщения представители всех крымских газет были приглашены в Большой дворец, как уже упоминалось, в 5 часов вечера 22 октября (старого стиля).

Одновременно за подписями начальника штаба генерала Шатилова, генерал-квартирмейстера генерала Коновалова и начальника оперативного отделения генерального штаба полковника Шкеленко было опубликовано следующее официальное сообщение штаба главнокомандующего:

"Ставка, 21 октября (3 ноября) 1920 г. № 662.
Заключив мир с Польшей и освободив тем свои войска, большевики сосредоточили против нас пять армий, расположив их в трех группах: у Каховки, Никополя и Пологи. К началу наступления общая численность их достигала свыше 100000 бойцов, из коих четверть составляла кавалерия.

Сковывая нашу армию с севера и северо-востока, красное командование решило главными силами обрушиться на наш левый фланг и бросить со стороны Каховки массу конницы в направлении на Громовку и Сальково, чтобы отрезать Русскую армию от перешейков, прижать ее к Азовскому морю и открыть себе свободный доступ в Крым.

Учтя создавшуюся обстановку, Русская армия произвела соответствующую перегруппировку. Главная конная масса противника — 1-я Конная армия с латышскими и другими пехотными частями численностью более 10 ООО сабель и 10 000 штыков — обрушилась из Каховского плацдарма на восток и юго-восток, направив до 6000 конницы на Сальково. Заслонившись с севера частью сил, мы сосредоточили ударную группу и, обрушившись на прорвавшуюся конницу красных, прижали ее к Сивашу. При этом славными частями генерала Кутепова уничтожены полностью два полка Латышской дивизии, захвачено 15 орудий и масса пулеметов, а донцами взято в плен 4 полка и захвачено 15 орудий, много оружия и пулеметов.

Однако подавляющее превосходство сил, в особенности конницы, подтянутых противником к ПОЛЮ сражения в количестве 25000 коней, в течение пяти дней атаковавших армию с трех сторон, заставило главнокомандующего принять решение отвести армию на заблаговременно укрепленную Сиваш-Перекопскую позицию, дающую все выгоды обороны. Непрерывные удары, наносимые нашей армией в истекших боях, сопровождавшиеся уничтожением значительной части прорвавшейся в наш тыл конницы Буденного, дали армии возможность почти без потерь отойти на укрепленную позицию.

Подлинное подписали: начальник штаба — генерального штаба генерал-лейтенант Шатилов, генерал-квартирмейстер генерального штаба генерал-майор Коновалов, начальник оперативного отделения генерального штаба полковник Шкеленко".

Эта историческая сводка была опубликована тоже 22 октября, то есть также всего за четыре дня до катастрофы.

В ночь же с 26-го на 27-е октября разыгрались уже события, не находящиеся ни в каком соответствии с высказанным в вышеприведенных документах, под которыми подписались, приняв на себя всю тяжесть ответственности пред историей, высшие руководители армии.

По немногим документам, относящимся к этому последнему молниеносному промежутку времени, картина рисуется следующим образом.

9 октября, то есть ровно через неделю по окончании Заднепровской операции, красные форсировали Днепр у деревни Нижний Рогачик и одновременно повели наступление с Каховского плацдарма.

Измученные части 2-го корпуса генерала Витковского, не успевшие еще оправиться после Заднепровской операции, с большими потерями отступили на юг к Перекопским позициям. Не выдержали у Рогачика и обескровленные беспрерывными в течение всего лета боями корниловцы. Несчастный живой "Тришкин кафтан", честно, из последних сил служивший до конца, окончательно лопнул. Фронт был прорван. Конные массы Буденного, не встречая почти никакого сопротивления, стремительно двинулись от Каховки на восток, имея целью перерезать железную дорогу на Крым и тем самым отрезать от перешейков 1-ю армию генерала Кутепова, все еще занимавшую район Акимовка — Мелитополь.

К утру 1 октября 1-я армия была отрезана от Крыма. Связь со ставкой прервалась.

Насколько это обстоятельство было действительно предусмотрено главным командованием, могли бы выяснить оперативные документы, большая часть которых была, к сожалению, брошена у одной из пристаней в Севастополе. Но, во всяком случае, заявление генерала Врангеля о том, что он решил "дать противнику стянуться возможно глубже от Днепра к перешейкам, не считаясь с тем, что временно наши армии могли оказаться отрезанными от базы", должно дополнить одним, имеющим свою историческую ныне ценность, обстоятельством.

В тот момент, когда маневр Буденного определился со всей своей неумолимой очевидностью, ставкой были вытребованы на фронт все остатки резервов из Крыма до не оправившихся еще после Кубани юнкеров включительно. А когда авангарды Буденного появились на Чонгарском полуострове и пред ставкой — был такой момент — встала леденящая возможность спасаться одной без всей остальной армии, тогда, в эти незабываемые минуты, с оперативного телеграфа поезда главнокомандующего в Джанкое понеслись телеграммы в Феодосию на имя генерала Фостикова2.

Генералу Фостикову было поручено привести в боеспособный вид вывезенных с Кавказа восставших, "камышовых" и прочих кубанцев. В силу целого ряда обстоятельств (недостатка оружия, обмундирования и т. д.) дело подвигалось крайне туго. Немедленно по получении приказаний генерал Фостиков известил ставку, что он лишен возможности их выполнить, так как в его распоряжении нет сколько-нибудь значительных партий готовых людей. Из ставки было приказано посылать, не медля на минуты, в каком угодно количестве, хотя бы группами по сто человек и чуть ли даже не десятками. Из Феодосии телеграфировали, что люди не одеты, не обуты, не вооружены. В ответ было сказано, что все будет дано в пути. Кубанцы выехали.

Только нерешительность красного командования и блестящий маневр 3-й Донской дивизии, вышедшей в тыл красным, спасли на несколько дней армию.

Донцы вынудили противника оставить Геническ и Сальково, захватив трофеи и пленных (4 полка).

Дорога на юг войскам генерала Кутепова была вновь открыта. Потрясенные, обессиленные части, измученные морозами, загнавшие лошадей, стихийно хлынули за перешейки.

В ставке сделали в последний раз вид, что "никаких происшествий не случалось", и отдали директиву о переходе в наступление во фланг и в тыл красным частям, начинавшим атаки Перекопа. Директива, конечно, выполнена не была.

Главные силы армии 21 октября все уже были на юге от перешейков.

Вышеприведенное официальное сообщение штаба полагает, что силы эти отошли "почти без потерь".

Если признавать за потери только количество людей, выбывших из строя за смертью и по ранениям, то это заключение едва ли вызовет чьи-либо возражения, так как большая часть армии отступила из Северной Таврии, как только определился прорыв фронта3.

Но если принять при этом во внимание количество людей, потерявших веру в благополучный исход дела и дезертировавших из армии, если исключить весь небоеспособный по моральному своему состоянию элемент, то, пожалуй, трудно будет определить, существовала ли уже вообще тогда армия как таковая.

Да и что можно было требовать от людей, вынужденных держать винтовки голыми руками при 15-16 градусах мороза4, кутавшихся вместо полушубков в мешки, набитые соломой, растерявших сплошь и рядом во время отступления свои хозяйственные части и последние жалкие крохи того, что имели.

А "патриотическая" печать даже в эти страдные дни гоголем продолжала гулять по Крыму и на всех перекрестках трубила о бодром духе в армии и о всяческом благополучии. Ни разу за все лето, ни разу даже в эти дни не раздалось тех призывов к спасению армии и всего дела, какими были полны при аналогичных недавних обстоятельствах польские и советские газеты."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:35. Заголовок: продолжение:"В к..


продолжение:"В какой же, спрашивается теперь, степени надежны были укрепления, которые предстояло преодолеть противнику?

О состоянии Сивашских позиций уже упоминалось при описании осмотра их иностранными военными агентами. Они были вполне удовлетворительны и труднопреодолимы вследствие исключительно выгодного рельефа местности (ажурная сетка из озер и дефиле).

Что же представлял собою в боевом отношении Перекоп? Тот самый Перекоп, который был и неизбежно должен был стать ареной боев, имевших решить участь Крыма. Тот Перекоп, в укрепленности которого никто не сомневался и падение которого в промежуток трех дней поразило весь мир своей ошеломляющей неожиданностью.

Я думаю, что теперь настал час, когда об этой "укрепленности" можно и должно сказать всю правду. Должно хотя бы для того, чтобы положить предел тем нелепым и обидным толкам и представлениям, которые существуют на этот счет за границей.

То, что явилось полной неожиданностью для русского и иностранного общества, едва ли было неожиданным для того ограниченного круга лиц, которому давно были известно боевые качества Перекопских позиций.

Еще 13 июля 1920 года начальник Перекоп-Сивашского укрепленного района генерал Макеев в совершенно секретном обширном рапорте за № 4937 на имя начальника штаба главнокомандующего срочно докладывал: "Начинжтехо обещал единовременно 21 тысячу бревен, 25 200 досок и ежемесячно по 6550 бревен, по 8400 досок, по 25 740 жердей и по 169 тысяч кольев.

С мая до сего дня доставлено фактически 20 тысяч кольев, заготовленных еще строительством до начинжтехо, два вагона дров и 450 штук крокв8 для телеграфных столбов. В настоящее время работы по постройке Чонгарского моста, блиндажей, блокгаузов, землянок стоят за недостатком лесных материалов".

Этот рапорт, подводящий убийственный итог работам за целую, самую притом важную в отношении климатических возможностей, половину кампании, достаточно содержателен.

Не менее содержательны были и последующие донесения генерала Макеева.

В результате к моменту катастрофы укреплений, способных противостоять огню тяжелых, а в девяти из десяти случаев и легких батарей, не было.

Вместо обшитых, подготовленных для осенней слякоти и зимней стужи окопов были почти повсеместно традиционные российские канавы. Блиндажами (более чем сомнительного качества) блистал к началу осени (мне довелось быть на Перекопе в последний раз в сентябре месяце) чуть ли не один лишь Перекопский вал.

Железная дорога от Юшуни, бесконечно необходимая для подвоза к Перекопу снарядов и снабжения, не была к осени закончена даже в четвертой своей части, хотя была начата еще ранней весной и хотя надо было проложить всего 20 с лишком верст. Проложенные за это время несколько верст были непровозоспособны. Проселочные дороги на Перекопском перешейке при первых же осенних дождях покрывались непролазной грязью.

Долговременных артиллерийских укреплений на перешейке не было вовсе. Существовавшие полевые были весьма примитивны. Установка большей части артиллерии была рассчитана на последнюю минуту, так как свободных тяжелых орудий в запасе в Крыму не было, заграница их не присылала.

Можно с достаточной достоверностью утверждать, что первое место среди средств обороны Перекопского перешейка принадлежало проволоке.

При пересечении Перекопа с юга на север, от Юшуни до Перекопского вала, насчитывалось к началу осени всего 17 рядов проволочных заграждений.

Электрический ток, фугасы, якобы заложенные между ними, и т. п. — все это было лишь плодом досужей фантазии.

При мощности артиллерии противника и крайне слабом развитии всех прочих средств обороны этого было далеко не достаточно. Большинство окопов не было обеспечено проволокой с тыла, то есть на случай обхода.

Еще в мае месяце, до начала наступления, в момент весьма острого положения на Перекопе, английское командование в Константинополе обратилось к нашим представителям с недоуменным вопросом, почему проволока, предназначенная для укрепления позиций, привезена из Севастополя обратно в Константинополь и там распродается. Назначенное по приказанию помощника главнокомандующего генерала Шатилова расследование выяснило, что закупленная у союзников проволока находилась на пароходе Добровольного флота9 "Саратов", вышедшим из Одессы, простоявшим всю весну в Севастополе и получившим приказ идти, не выгружаясь, в Константинополь за срочным грузом. По приходе выяснилось, что все трюмы "Саратова" заполнены проволокой. Новый спешный груз грузить было некуда. И вот группа лиц при содействии нашего бывшего торгового агента в Константинополе профессора Пиленко была поставлена в необходимость, как докладывал впоследствии генерал Лукомский, продать означенную проволоку обратно иностранцам. Всем лицам, участвовавшим в этой неприятной операции, был объявлен в свое время выговор.

Итак, в отношении проволоки дело оставляло желать тоже многого.

Каким же образом, спросит читатель, держался Перекоп всю предыдущую зиму, когда не было и этих укреплений?

На этот вопрос можно было бы ответить вопросом:

— А каким образом держались отряды Чернецова в самом начале гражданской войны, каким образом держались те, кто вышел 9 февраля из Ростова, каким образом совершались "ледяные походы" и штурмы Ставрополя-Кавказского?....К этому остается добавить еще одно: весной 1920 года большевики не могли сосредоточить против Перекопа и одной пятой, а то и десятой того количества артиллерии, которое они сосредоточили для прорыва одной Юшуньской линии (до 150 орудий).

Для того чтобы противостоять такому напору, надо было иметь свои крепостные артиллерийские укрепления, прочные обшитые окопы, а не "идеальный профиль"... канав, нужны были землянки, блиндажи, а не 450 штук каких-то, извините, крокв для телеграфных столбов, о которых сообщает генерал Макеев и которые удосужились доставить за пол-лета.

Все это не мешало "патриотической" ура-печати кричать до хрипоты о неприступности Перекопа.

За четыре дня до катастрофы Чебышев писал в "Великой России": "Не впадая в оптимизм, взвешивая совершенно спокойно создавшееся положение, мы легко можем представить, какую мощь сопротивления разовьет армия, тесно связанная в своих частях и прочно опирающаяся на укрепленные позиции. Можно быть уверенными, что мы не только отсидимся, но и создадим противнику достаточно беспокойное существование".

К тому, что сказано, остается добавить еще одно.

Во время одного из приездов полевой ставки в Севастополь мне пришлось на квартире В.М. Кашкарова, московского литератора-историка и славянофила, встретиться с профессором Дерюжинским, одним из видных сотрудников "Великой России", принимавшим участие также и в журналах, редактировавшихся В.М. Кашкаровым. Речь зашла об одной из последних статей Дерюжинского, где он указывал на формальное нарушение ялтинским сенатом своих прав, заключавшееся в том, что сенат распубликовал восторженный указ по поводу проведения земельной реформы и в этом указе допустил все-таки суждения и о самой реформе. По мнению Дерюжинского, это было недопустимо, и он с особенным удовольствием подчеркивал, что генерал Врангель препроводил номер газеты с его статьей Кривошеину, снабдив последнюю какой-то лестной пометкой.

Не выдержав, я осмелился заметить Дерюжинскому, что "Великая Россия", пользующаяся таким авторитетом во дворце, оказала бы большую услугу армии, генералу Врангелю и всему делу, если бы оставила в покое никчемный ялтинский сенат, а писала бы правду о нуждах фронта и о тех дефектах, которые рано или поздно приведут нас к гибели. Я указал тогда же Дерюжинскому, что политика казенного оптимизма, самообмана и самооколпачивания, проводимая с такой последовательностью "Великой Россией", — самое страшное преступление против Родины и что своей страусовой премудростью эта политика влечет ко дну и генерала Врангеля, и армию, и все дело. Во время разговора, принявшего очень нервный характер, я заметил Дерюжинскому, что на основании документов, о которых говорить я не имею права, катастрофа представляется мне неизбежной, если самообман будет продолжаться. Настаивая на раскрытии перед обществом всей правды о трагедии "Тришкина кафтана", об укреплениях и прочем, я сказал:

— Верьте, профессор, что через месяц-полтора все будет кончено...

— Все будет прекрасно... — отвечал Дерюжинский и несколько раз весьма недвусмысленно намекал на крайнюю мою... "революционность".

Весь разговор от начала до конца происходил в присутствии В.М. Кашкарова, пред которым мне пришлось, уходя, извиниться ввиду того, что столкновение имело место в его доме.

Отмечаю этот факт с единственной целью: писавшие в "Великой России" и т. д. знали об истинном положении вещей. Могли, конечно, при желании узнать много больше, если бы пожелали расстаться со своими удобными розовыми очками.

До каких пределов доходила эта страусова политика, читатель может убедиться из нескольких печатаемых ниже в качестве горьких анекдотов газетных вырезок.

Генерал Слащов в беседе с корреспондентом газеты "Время" (от 24 октября) заявил:

"Население полуострова может быть вполне спокойно. Армия наша настолько велика, что одной пятой ее состава хватило бы на защиту Крыма. Укрепления Сиваша и Перекопа настолько прочны, что у красного командования ни живой силы, ни технических средств преодоления не хватит... Войска всей красной Совдепии не страшны Крыму.

Замерзание Сиваша, которого, как я слышал, боится население, ни с какой стороны не может вредить обороне Крыма и лишь в крайнем случае вызовет увеличение численности войск на позициях за счет резервов. Но последние столь велики у нас, что армия вполне спокойно может отдохнуть за зиму и набраться новых сил".

Это заявление напечатано ровно за двое суток до прорыва Перекопа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 19:41. Заголовок: продолжение:"В н..


продолжение:"В ночь с 26-го на 27-е октября перекопские "твердыни" зашатались и спустя всего три дня рухнули окончательно.

События разыгрались с трагической быстротой, явив собою логическое и окончательное завершение страусовой политики.

"Совершенно деморализованные" красные части перешли дважды вброд при двухградусном морозе Сиваши и появились на Чувашском полуострове, угрожая флангу и тылу расположенных на Перекопе частей.

По произведенной накануне генералом Кутеповым перегруппировке, защита Чувашского полуострова была возложена на кубанцев генерала Фостикова (вместо 34-й дивизии, стоявшей там раньше). На тех самых кубанцев, которых ставка спешно потребовала из Феодосии, не считаясь ни с какими донесениями о полной их небоеспособности.

Это была раздетая, голодная, измученная скитанием по горам Черноморья масса в несколько тысяч человек, едва-едва дисциплинированных.

Отсутствие теплой одежды отозвалось самым печальным образом на их моральном состоянии.

В то время, когда на Севастопольском рейде появился, наконец, транспорт "Рион", доставивший из-за границы обмундирование, армия уже, увы, замерзала.

Офицеры и солдаты спасались только у костров и набивали соломой кули, чтобы хоть как-нибудь укрыться от холода. Опоздание обмундирования, за которое, если не ошибаюсь, было уплачено золотом еще покойным адмиралом Колчаком, имело фатальное значение, что было подчеркнуто и в одном из последних официальных сообщений ставки.

Кубанцы не выдержали и бросили оружие.

Лавина противника ринулась по двум направлениям: на Армянск, то есть в глубокий тыл, и, перейдя еще раз вброд Сиваш, по направлению главной оборонительной линии — в тыл защищавшей ее Дроздовской дивизии.

Здесь произошел предпоследний, небывало ожесточенный и кровопролитный бой. Дроздовцы и корниловцы, окруженные с севера и юга, вынуждены были пробивать себе дорогу в тыл по направлению к Юшуни.

Настали последние дни страшной и тяжелой агонии."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 20:30. Заголовок: Некто А.А. Валентино..


Некто А.А. Валентинов утверждает,что т.н."перекопские укрепления" были просто разворованы и абсолютно не готовы,и не представляли из себя ничего ценного в плане фортификации???!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 20:32. Заголовок: Т.е."Перекопская..


Т.е."Перекопская твердыня" это очередной миф("фейк"),также,как линии "Сталина" и "Молотова"!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 21:17. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
по поводу "последнего рубежа"



Последняя попытка, иначе "история бессильна"... :)

http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/rve1-1.pdf РУССКАЯ ВОЕННАЯ ЭМИГРАЦИЯ 20-х-40-х rодов. ДОКУМЕН1Ы И МАТЕРИАЛЫ. Том l.
Так начиналось изrнанье. 1920-1922 гг. Книга первая. Исход (с. 241)

Из секретной еженедельной сводхи разведывательного отдела штаба французской Восточно-Среди-земноморской эскадры на 13 ноября 1920 г.
Восточно-Средиземноморская эскадра. Штаб. 2-е бюро
Политические сведения .
Секретно.
Еженедельная сводка на 13 ноября 1920 г.

... Россия. События в Южной России ускорились. 1 ноября большевистские армии, соединившиеся на линии Мелитополь-Серагозы-Грамовка, отбросили на юг силы белых: поскольку генерал Врангель не имел места для маневра, он решил отвести свои войска в Крым, продолжая сопротивление с тем, чтобы впоследствии нанести удар на линии Мелитополя. Эта передислокация войск закончилась к 2 ноября, и
Врангель рассчитывал в то время удержать свои войска на южном берегу Сиваша.
Большевистские коммюнике известили 10 числа, что бои идут в районе восточнее Перекопа, а 11 числа они сообщили,что красные овладели Юшунем* , центром внутренней линии обороны Крыма, под прикрытием которой Врангель надеялся реорганизовать свою армию и пережить зиму. Фронт рухнул, кубанцы в очередной раз перешли в другой лагерь. 35

35. Автор документа имеет в виду 2-ю казачью бригаду Кубанской дивизии генерала П.Л.Фостикова, разгромленную на Литовском nолуострове ударной груnnой 6-й советской армии, переправившейся через Сиваш в ночь на 8 ноября 1920 года. Разгром кубанцев
позволил частям Красной Армии выйти в тыл перекопским позициям белых, что предрешило их падение.

Итак 11 ноября, разгром кубанцев. Авторитетнее французской разведки ничего нет. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.22 23:59. Заголовок: Разгром кучки кубанц..


Разгром кучки кубанцев на небольшом участке фронта абсолютно еще ничего не решал!!!Французская разведка собирала информацию из вторичных источников(слухи,сплетни,"желтая пресса" и т.д.)!!!!так что ее данные абсолютно не авторитетны!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.22 03:19. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Нет, увы. Французы ошиблись отождествив кубанцев на Литовском с большинством РА. А похищенная "неуловимыми" карта Перекопских укреплений - не более чем фантазии Кеосаяна
Ответ на "загадку":

Чонгарский фланг!!! Правый фланг обороны Русской армии...
Вот тот самый роковой рубеж, после падения которого исход обороны Крыма был 99,9% предрешен. 0,1% правда была в пользу, как ни странно покажется, укреплений Севастополя периода Крымской войны и Ак-Манайских позиций под Керчью периода 1919 года. Но они оказались совершенно не подготовлены.

Ведь что там произошло, если по сути.
Практически все многочисленные и боеспособные части РА перешли с Тюп-Джанкоя и от Сивашского моста на левый фланг. И там, в общем-то, удалось уже создать ударные группы для контрнаступления (конно-пехотная Барбовича и Калинина (комкор Донского) и пехотная из подходивших и отдохнувших (сутки в тылу и почти сутки в эшелонах) марковцев (2-й полк авангардом уже сменил обескровленных корниловцев на последней линии у Юшуни и на подходе были 1-й и 3-й полки плюс вся артиллерия марковцев)). Было запланировано нечто подобное контрудару Слащова весной 1920-го, то есть - даже при прорыве РККА в Юшунь - это еще не критично.
Потому что РККА от Перекопа это, на тот момент - весьма ослабленная пехота и кавалерия 1-й и 2-й конной, которую те же самые донцы и кавалеристы Барбовича успешно били 10 дней до этого (когда пробили себе "дорогу в Крым"). Их особо не боялись.

И в это время...
Ночь с 10 на 11 ноября - как "гром среди ясного неба" - части 4-й армии РККА на практически полностью открытом правом фланге
Почему???
Вот тут то и уместно помнить действительно героический, стоивший очень больших людских потерь - т.н. "бой за плацдармы" частей 30-й стрелковой дивизии РККА.
Арта Русской армии, как я уже писал, работала на 5 баллов. Все позиции на Чонгаре, т.е. наступавшие РККА перед Сивашским мостом были пристреляны заранее и простреляны заранее. Там стояла позиционная батарея тяжарта (ее работу Врангель показывал военкорам "Рейтера" в сентябре 20-го, когда выезжал на фронт). И она била по всему что двигалось на противоположном берегу. Разместить там орудия РККА для контрбатарейной борьбы было просто невозможно.
И самое главное...
"Крымский мост", т.е. соединявший полуостров с материком ж.д. мост через Сиваш был взорван после того, как последний бронепоезд ("Офицер") прошел через него. Второй мост - с Чонгара на Тюп-Джанкой (пешеходно-гужевой) также был разрушен. "Крымская бутылка" закрылась и можно "зимовать"
Не тут то было...

Пехота 30-й дивизии несколько раз пыталась переправиться на другой берег. На лодках и самодельных плотах - разбомбили и потопили. Понтонов не было. Наконец удалось связать висячий мостик (из нескольких бревен) через разрушенный пролет Сивашского моста (его взорвали не целиком) и переправили сначала ДРГ на крымский берег, которая захватила и, очевидно, уничтожила, а (м.б. и сдались) дозорную команду 34-й пех. дивизии. Которая, в прямом смысле, "проспала" ДРГ и не успела дать сигналы батарее тяжарта. Т.о. плацдарм захватили и быстро-быстро стали его расширять.
А у Сивашского моста никакой уже пехоты прикрытия. Тяжелая батарея без защиты. И уехать ей некуда (это же не самоходные гаубицы).
В это же время аналогичным образом другая часть 30-й дивизии РККА захватывает плацдармы на Тюп-Джанкое. Там, правда, встречает ожесточенное сопротивление Немецкого полка, но немцев мало. Всех уничтожили, пленных не брали...

Вот это и есть реально героический и очень эффективный по своим последствиям тактический подвиг РККА. Про который, по сравнению с переходом через Сиваш - все забыли почти. А зря...

Спешно, экстренно на закрытие прорыва направляется "Офицер". Маневрирует взад-вперед по Сивашской дамбе, бьет в упор, пытается сбить плацдарм. Но... Нет пехоты прикрытия. Его подбивают, потеряны бронеплощадки, продолжение боя бесполезно, "Офицер" отступает с позиций.
Теперь уже "широким потоком" части 30-й стрелковой, а за ней и остальные части 4-й армии переправляются в Крым.
Витковский пытается собрать всю имеющуюся пехоту (по ротам и взводам буквально) в "кулак" для контратаки. Но - ее слишком мало, т.к. почти все "ушли к Перекопу" "бить красных".
Правда, переворачивают фронт шедшие к Юшуни 1-й и 3-й Марковские полки. Но это уже реально тот самый "тришкин кафтан" о котором говорил Брусенцов.
Все конечно...
Остается только быстро отступать к портам.
Что и делается...
Это все - события 11 ноября (н. ст.).

Игорь, спасибо за обширные цитаты, но легче м.б. дать ссылки на них, чтобы читатели нашей "ветки" смогли бы с ними подробнее ознакомиться, если они не читали еще Врангеля и Валентинова

Вы, благодаря цитатам, вышли на еще одну реальную проблему крымской обороны. А именно - мало блиндажей и недостаточно оборудованные окопы.
Но это - отдельная тема.

В книге об этом подробнее написано

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 01:35. Заголовок: Доброго дня всем доб..


Доброго дня всем добрым людям!

Позволю себе немного продолжить по оборонительным позициям.

Почему-то очень недооцененный фактор - состояние... нет не артиллерийских позиций, не рядов колючей проволоки (этого было более чем достаточно) и даже не коммуникаций (успели построить ж.д. ветку не только от Джанкоя до Юшуни (ее еще начинал строить Слащов) а и продлили ее до Армянского Базара))...

Окопов и блиндажей.

Последнее даже оказалось актуальнее чем первое.

При том, что полуразрушенный в предыдущих "выходах из Крыма" город Перекоп в буквальном смысле слова "разобрали" на стройматериалы, их все равно не хватало.
Но, например, интересный факт, убранство Перекопского православного храма перенесли в один из блиндажей у Турецкого вала и оборудовали "походную церковь".

Но все равно нормально оборудованных, именно блиндажей оказалось мало для всей пехоты, которая выходила на передовые рубежи.

На Турецком валу окопы не везде широкие и не всегда полной профили.

У Юшуньских позиций - полный профиль, но, как сказано выше, блиндажей мало.

На что рассчитывали.

Ну, очевидно, на то, что успеют... ("Пока гром не грянет").
При этом тяжарта обеспечила себя блиндажами (ну у них и времени было больше). И на Чонгарском фланге окопы и блиндажи успели подготовить (но там их и требовалось меньше).

Второй, немаловажный фактор - предполагалось размещение в близлежащих селах, хуторах и городках (в частности, в том же Армянском Базаре), что логично.

НО. Резкое похолодание, усталость от длительных пеших маршей и невозможность даже "чаю согреть" (растапливали свежевыпавший снег) - это, безусловно, фактор способствовавший поражению. А где взять "крышу над головой" Блиндажей мало...

Третий момент - отчасти оправданный - явная нехватка древесины, досок, для оборудования окопов и блиндажей (на стационарный расчет, разумеется, по типу "государственной границы", а не на временное отражение очередного наступления РККА).

Наверное, гораздо более актуальный для защитников Перекопа, чем численное превосходство РККА.

Как-то так, явно заметно.

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 01:39. Заголовок: Показательно, что в ..


Показательно, что в отчете Бруссо об этом говорилось, но не в пользу солдат Русской армии, а в том смысле, что вот-де французы тоже сидели в окопах и тоже мерзли и ничего, не "вмерли"

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 18:36. Заголовок: Благодарю господ фор..


Благодарю господ форумчан за полученную информацию, особенно Василия Жановича Цветкова,относительно "Тайваня"на п-острове Крым..Буду краток, и своего мнения не меняю еще со времени дискуссии о Перекопско-Чонгарской операции с Игорем Ластуновым.Превосходство РККА над РА в л.с,вооружении было,но не столь подавляющим для обороняющихся, имеющих к тому же ВМФ,которого красные почти не имели.В самом начале сражения Петр Николаевич уже был озабочен вероятной эвакуацией,что предполагает его не особую веру в удержание оборонительных позиций на Перешейке,не факт,что это отображалось на его окружении и как-то доходило до высшего командования на фронте. Как в дополнение, немаловажную роль сыграло его честолюбие по отношению к выведенным "в распоряжение"и отстраненным от должностей некоторых боевых заслуженных генералов.Крым вполне можно было удержать,но пораженчество преобладало..,тем паче трагедия Новороссийска еще свежа была у многих в памяти

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.22 22:51. Заголовок: Товарищ "капрал&..


Товарищ "капрал".Превосходство РККА над РА в л\с и вооружении было в Перекопско-Чонгарской операции, как минимум 5-6 кратным, а вполне возможно и 10-ти кратным!!!!Крым было можно и нужно удержать!!!Тогда возможно вся наша история была бы совершенно другой!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
гениальный историк


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.22 01:54. Заголовок: Спасибо за комментар..


Спасибо за комментарии всем!

Тут вот еще какой момент не всегда учитывается. Когда прекратили боевые действия с Польшей (3-я Русская армия и армия УНР продолжали боевые действия, кстати), то переброска войск с польского фронта - это, в первую очередь 1-я конная и 4-я армии РККА.
Причем 1-ю конную предполагалось использовать именно для того, чтобы не дать Русской армии уйти в Крым, т.к. справедливо было замечено, что Ленин более всего опасался, что "Врангель сможет уйти". Исходя из этого и был сделан расчет на то, чтобы фланговыми ударами (и здесь 1-я конная д.б. сыграть решающую роль) отрезать Русскую армию от перешейков.
Что на деле произошло - очень талантливо проведенный контрудар Барбовича и прорыв в Крым, причем 1-ю конную едва саму не окружили. Об этом и Буденный писал (причем делал акцент на численном и техническом превосходстве белой конницы), что отчасти было правильно, учитывая помянутый выше профессионализм регулярной кавалерии и неплохую услугу фордовских "броневиков").

Но.

Для штурма Перекопа 1-я конная уже не имела значения. Значение имела только пехота и артиллерия. Красный тяжарт, как мы уже тут обсуждали, "застрял" и никак не мог доехать до Сиваша по железной дороге (единственной через Мелитополь). 13-я армия была сильно потрепана еще в летне-осенних боях. 6-я армия (по сути докомплектованная часть 13-й) - только что провела тяжелые бои под Каховкой. Армия Н. Махно - не самая боеспособная. И ждали подхода 4-й армии с Западного фронта (но и она была переведена только после того, как исчезла угроза Войска Польского продвигаться за Минск).

Тут еще фактор состава численного превосходства. Это отнюдь не "свежие резервы" из глубоких тылов РСФСР. А части только что пережившие поражения от Войска Польского после его контрнаступления осенью 1920-го, после "чуда на Висле".
Главная их мотивация (это не я придумал, а документы подтверждают) - поскорее "добить Врангеля", потому как "после этого - все по домам, война закончится". А еще "Ленин деньгами наградить обещал" (реально сдержал слово после того, как заняли Севастополь и Керчь). Вот это вполне понятно.

Потом уже, десятилетия спустя, появилась очень крепкая мифологема, о том, что де это была такая мощная "краснозвездная лава", что ей ничто не могло противостоять (и сейчас ее часто повторяют). Отнюдь...
Очень многие красноармейцы не умели даже преодолевать проволочные заграждения (их там "на ходу" этому учили перед штурмом).

Я взялся рассчитать коэффициент плотности войск по линии фронта (там в книге об этом написано). Сравнил Перекопско-Чонгарскую с Орловско-Кромской. Так в последней, действительно, огромная "растяжка" войск ВСЮР, фланги постоянно "висят", чем, собственно РККА и пользуется.
А на Перекопе - плотность сосредоточения Русской армии в разы выше и фланги (т.н. "промерзший" Сиваш не в счет) в принципе защищены естественными преградами.
И флот Черноморский, как правильно заметили, практически полностью господствует на море.
Тут даже французские линкоры не нужны

А вот то, что "Крым было можно и нужно удержать" Игорь - полностью согласен

Это была бы реальная "альтернатива", а не метафизический, в значительной степени, багаж "русских беженцев", эмигрантов, которых вчерашние союзники воспринимают как "обузу".

Всех благ всем!

Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.22 08:26. Заголовок: В.Ж. Цветков пишет: ..


В.Ж. Цветков пишет:

 цитата:
Причем 1-ю конную предполагалось использовать именно для того, чтобы не дать Русской армии уйти в Крым, т.к. справедливо было замечено, что Ленин более всего опасался, что "Врангель сможет уйти". Исходя из этого и был сделан расчет на то, чтобы фланговыми ударами (и здесь 1-я конная д.б. сыграть решающую роль) отрезать Русскую армию от перешейков.
Что на деле произошло - очень талантливо проведенный контрудар Барбовича и прорыв в Крым, причем 1-ю конную едва саму не окружили. Об этом и Буденный писал (причем делал акцент на численном и техническом превосходстве белой конницы), что отчасти было правильно, учитывая помянутый выше профессионализм регулярной кавалерии и неплохую услугу фордовских "броневиков").

Хотели(1 конная) катком пройти по Таврии,на деле вышла вторая Ольгинская только в более крупных масштабах.У Шамбарова в "Белогвардейщине" лаконично,но довольно точно описаны последние бои в Крыму.
    30.10 Блюхер, подтянув артиллерию, танки и броневики, штурмовал Перекоп. Несмотря на малочисленность защитников, успеха он не добился. Красные прорвали три ряда проволочных заграждений, в отдельных местах взобрались на гребень Турецкого вала, однако их отбрасывали огнем, а подразделения, проникшие на вал, уничтожили в рукопашной. Блюхер отказался от дальнейших попыток и перешел к обороне. В 1-й Конармии 11-я кавдивизия Морозова, продвигаясь навстречу частям Миронова, столкнулась с авангардом корпуса Барбовича, начавшего отход, и была им атакована. Красные смешались, стали отступать. На помощь подошла 6-я кавдивизия Го-родовикова. Вместе навалились на белый авангард, грозя его уничтожить. Но тут подошли и главные силы Барбовича. В рубке, длившейся несколько часов, красным нанесли серьезные потери и отбросили в степь... В полосе 2-й Конармии Миронову пришлось туго. Донской корпус, прикрывая отход основных сил, нанес ему фланговый удар, разгромил 2-ю Ставропольскую кавдивизию, вырубил ее штаб. Лишь разворот на донцов других соединений армии заставил казаков отойти на прежние позиции. Жестокие бои с переменным успехом продолжались и в полосе 4-й армии, а в полосе 13-й в прорыв вошли кавкорпус [514] Каширина, группа Куйбышева из двух дивизий. Красные ворвались в Мелитополь.
    31.10 Фрунзе приказал Буденному собрать все силы в кулак и держаться против отступающих белогвардейцев, а Миронову — увеличить темп движения на Сальково, на помощь Буденному. Но связь между дивизиями 1-й Конармии была уже утеряна. Побитые накануне 6-я и 11-я, дождавшись отставших латышей, заняли село Агайман — и снова оказались на пути отступающих белых. Сюда выходили части 1-го кутеповского корпуса, контратаковали и нанесли им еще одно жестокое поражение, 11-я кавдивизия потеряла в бою весь командный состав. Прикрывшись от атак латышей корниловцами, Кутепов двинул войска к переправам, на Отраду и Рождественское. В Отраде белые ударили по штабу Буденного, резервной кавбригаде, разгромили и выбили из села. Ворошилова едва спасли из рук казаков. Буденный требовал выслать ему на помощь 4-ю кавдивизию Тимошенко, но ее атаковали донцы и части 3-го корпуса. В результате боя, длившегося весь день, разбили и взяли Новоалексеевку. А 14-ю кавдивизию Пархоменко ночью атаковал в Рождественском Барбович. Потеряв управление полками, Пархоменко отдал приказ выбираться из боя кто как может. Непобедимая 1-я Конная была разгромлена по частям...

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник


    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.22 09:02. Заголовок: У того же Г.Орлова б..


    У того же Г.Орлова была статья в эмигрантском журнале о последних боях Дроздовцев в Крыму,по-моему на сайте ДК была размещена надо поискать.
      http://www.dk1868.ru/history/drozd_1938_1.htm
        Был и трагический эпизод у белых с разгромом вновь сформированного 4 Корниловского полка(есть у Ларионова в "Последних юнкерах").Но был и случай когда команда огнесклада в 50 человек с пулеметом во главе с чиновником выдержала многочасовой бой с буденновцами и в порядке отошла. Опять же погода,как справедливо указывает Василий Жанович,была не на стороне РА. Орлов в дневнике указывает на сильные туманы мешавшие работе авиации,что помешало вовремя вскрыть расположение и численность.А когда один из летчиков на свой страх и риск вылетел и доставил нужные сведения то в штабах что называется раскрыли рты
          Ради справедливости нужно заметить,что в Крым 1 конная после Польши подошла явно в не лучшем своем состоянии

          Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          гениальный историк


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 14:21. Заголовок: Доброго дня всем доб..


          Доброго дня всем добрым людям!

          Роман, совершенно верно, военный потенциал кавалерии РККА был не такой высокий, как, например, весной 1920-го, когда большой %% донских и кубанских казаков после Новороссийска включили в ее состав и отправили на польский фронт. Кстати сказать тех же самых вчерашних "белых" донцов/кубанцев на "врангелевский фронт" стремились не отправлять, закономерно опасаясь, что при встрече со своими вчерашними однополчанами они перейдут на их сторону (пример - Григорий Мелехов).

          Контрудар корпуса Барбовича - очень точный и тактически грамотно проведенный контрудар-прорыв. В принципе командованию Русской армии был очевиден замысел РККА двумя фланговыми ударами "отрезать" от Крыма части армии. Фрунзе отчасти рассчитывал и на то, что часть Русской армии просто сдастся в плен, ввиду очевидного окружения (данные разведки РККА говорили, что много не очень надежных частей, укомплектованных мобилизованными и военнопленными). Однако никакого "страха" перед угрозой "котла" в Таврии не оказалось и Русская армия, вопреки ожиданиям Ленина, ушла в Крым.

          Хотя, конечно, принципиальный вопрос был в том, надо ли давать бой в Северной Таврии или же сразу после неудачи Заднепровской операции "уйти в Крым". Но тут сработал "экономический эффект". Врангель и Кривошеин хотели максимально много вывезти зерна с элеваторов в Северной Таврии в Крым. Правда, все-таки порядка 2,5 млн. пудов не успели вывезти.

          Так что конница РККА у Перекопа (надо добавить сюда еще и 2-ю конную армию) - это не для штурма укреплений. Есть, кстати, свидетельства, что конница отказывалась категорически спешиваться и поддерживать штурмующую пехоту.
          В отличие, кстати, от корпуса Барбовича, который спокойно провел спешенным в окопах целые сутки обороны на Карповой Балке.

          Ну а когда уже прорвались через Юшуньские рубежи, то, понятно дело, конные армии брошены в "преследование" "бегущих белых". Но и тут, кстати сказать, они так и не успели на пристани

          У Орлова, да есть статья, я ее использовал в корреляции с опубликованным дневником и с Кравченко.

          По поводу аэропланов. Тут, увы... Большая часть авиапарка сгорела при отступлении из Северной Таврии. Причем сожгли, как можно понять, сами же летчики при отступлении. Так что в Крыму, во время операции было только два аэроплана. Один из них описывается у Орлова - Кравченко. Второй - осуществлял "связь" между Ставкой и оборонительными рубежами. Аналогично с танками. Большая часть погибла или была захвачена РККА под Каховкой. Но порядка десяти машин было в Крыму в ремонте. Так что не все так плохо. И был расчет на то, что французы еще свои "Рено" подвезут. Правда для оборонительной войны на предстоящую зиму танки были бы менее актуальны, чем аэропланы. Но и "Ньюпоры", судя по всему, французы бы подвезли.

          Капрал, спасибо, я в книге привожу фрагменты дневника Капнина где тот описывает свою, вместе со Скоблиным, беседу с Главкомом. Очень показательно. То есть Петр Николаевич считал уже "все пропало" реально в ситуации, когда еще даже Чонгар не был прорван и отговаривает Скоблина с Капниным от того, чтобы им ехать на фронт к своим частям (весьма показательное ) поведение в критический момент.

          Теперь, на мой взгляд, можно было бы поговорить и о т.н. "гнилом тылу".

          Очень интересный факт.
          В ведомствах Правительства Юга России до последних часов вели очень продуктивные заседания по поводу того как предстоит "зимовать" в Крыму. И тут, Петр Николаевич, объявляет об эвакуации. Немая сцена.
          Для Кривошеина это был вообще шок. Надо было, как говорится, "огород городить" с реформами, чтобы через полгода все "свернуть" и "отплыть в никуда"

          Всех благ всем!

          Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          гениальный историк


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 15:09. Заголовок: Максимум того, что с..


          Максимум того, что собиралось делать Правительство - "разгрузить Крым". То есть посредством французов и "Красного Креста" отправить на Балканы и в Турцию максимальное количество женщин, детей и стариков. Боеспособных мужчин планировалось "ставить в строй". Возвращали офицеров из загранкомандировок, с других фронтов приезжали ("миллеровцы", например).

          Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          гениальный историк


          ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.22 15:13. Заголовок: Но, к слову сказать,..


          Но, к слову сказать, судя по воспоминаниям, в "беженцы" никто особенно уходить не хотел. Тоже собирались "зимовать" в Крыму. Причина очевидна - кому они нужны в Европе, только что пережившей Первую мировую Ну и условия размещения были далеко не лучшие. А в Крыму, или в случае успеха, в Северной Таврии, надеялись найти работу. Благо что Правительство задумало перестройку земств, городского самоуправления и земельных советов.

          Не в силе Бог, а в Правде Спасибо: 0 
          ПрофильЦитата Ответить
          Ответов - 148 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
          Ответ:
          1 2 3 4 5 6 7 8 9
          большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

          показывать это сообщение только модераторам
          не делать ссылки активными
          Имя, пароль:      зарегистрироваться    
          Тему читают:
          - участник сейчас на форуме
          - участник вне форума
          Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
          Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
          аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет