Отправлено: 28.01.08 21:11. Заголовок: Численность Добровольческой армии
Численный состав Добровольческой армии ВСЮР осенью 1919 года приводится, как правило, по данным на 5 октября (ст. ст.). Не подскажите, публиковался ли когда нибудь этот документ и можно ли его достать. Догадываюсь, что он есть в РГВА или ГАРФ, но туда мне не добраться. Кстати, это последний документ по численности Добровольческой армии, или есть более поздние (в 1919 г.)?
Уважаемый Bren! Этот список приводился в №№ 1,2 альманаха "Белая Гвардия" за 1997/1998 гг. Могу выложить только первую часть, вторая сделана в виде таблиц, поэтому на форуме этот формат не выложить, но могу переслать по электронной почте. Если нужно - напишите на tsvetcov@rambler.ru На 1919 г. более поздних не встречал. Всех Вам благ!
Отправлено: 07.02.08 00:25. Заголовок: По численности на вс..
По численности на все лето, говорить сложно, была значительная динамика. Нужно говорить о конкретных операциях. Из доступных источников можно выделить, пожалуй, очерк начальника развед. отдела 1-го армейского корпуса поручика М. Критского "Красная армия на Южном фронте" (Архив русской революции. т. 18. с. 254-300.). Ну и, конечно, классика - Н.Е. Какурин "Как сражалась революция", А.И. Деникин - 4-й том "Очерков".
Отправлено: 07.02.08 17:11. Заголовок: Ну если исходить из ..
Ну если исходить из средних показателей - 30-35 тысяч в "боевой линии" ВСЮР, порядка 45 тысяч РККА. Но это очень приблизительно. Каждая операция - свое соотношение.
Отправлено: 02.04.08 16:13. Заголовок: Любая армия этого вр..
Любая армия этого времени делилась на действующую армию и "глубокий тыл", в действующей армии выделялись боевые войска и тылы самой действующей армии, в боевых войсках выделялись "штыки и сабли" - строевой состав пехотных и кавалерийских частей боевых войск - и именно в этих штыках и саблях обычно исчислялась сила армии (отдельно были штыки и сабли тыловых частей действующей армии и войск глубокого тыла) . Действующая армия и глубокий тыл вместе составляли списочный состав лиц на довольствии армии (общая численность).
В июле 1919, к примеру, штыков и сабель боевых войск во ВСЮР было 85-90 тыс., а весь состав армии на довольствии- тысяч 260-270 (точно известно, что 245 тыс. солдат и офицеров без военных чиновников - а сколько было военных чиновников, не знаю). А в РККА общая численность в это время была 3 млн. чел. с гаком, из них штыков и сабель боевых войск несколько сот тысяч, в том числе на фронте против ВСЮР - более 100 тыс. штыков и сабель.
В октябре 1919 во ВСЮР было всего 150 тыс. штыков и сабель, но это считая со штыками и саблями глубокого тыла и тылов действующей армии (гарнизоны, войска внутреннего противоповстанческого фронта и т.д.). Штыки и сабли боевых войск во ВСЮР в октябре 1919 насчитывали почти 120 тыс., из них на фронте против большевиков - около 100 тыс. (остальные - против Петлюры, на грузинской границе и в Терском крае против повстанцев Чечни и Дагестана).
Более точно можно говорить о соотношении сил (исчисляемых в штыках и саблях боевых войск) на фронте РККА против ВСЮР на следующие моменты (все даты - по н. ст.; исчислено по данным, приведенным в: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова, и : Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002)
1) на 15.08.1919 на всем противобольшевистском фронте ВСЮР было – у ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель, до 200 орудий, свыше 600 не более 700-800 пулеметов. - у РККА - 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов. То есть: у РККА превосходство: по людям – в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА; по пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ; по орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.
Результат за следующие два месяца: полный разгром и беспорядочное отступление РККА на фронте к западу от Дона, незначительное продвижение РККА на фронте к востоку от Дона.
2) на 18.10.1919 на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж (от Севска восточнее Десны до Боброва восточнее Воронежа) у ВСЮР - 27 тыс. штыков и сабель, 600 пулеметов, около 100 орудий у РККА - 88 тыс. штыков и сабель, свыше 1300+ пулеметов, свыше 350 орудий По людям у красных превосходство в ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА, по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.
Результат за следующий месяц: медленное отступление ВСЮР на фронте генерального сражения от Орла до Курска. На других участках фронта (к западу от Севска и к востоку от Боброва) у красных было превосходство лишь в 1,5-2 раза, и на этих участках они не продвинулись вовсе.
3) ок. 20.11.1919 (сразу после сдачи Курска) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР: - у ВСЮР – ок. 75 тыс. штыков и сабель, ок.1100 пулеметов, ок. 300 орудий - у РККА - ок. 155 тыс. штыков и сабель, 3800 пулеметоа, 850 орудий. Итак, на всем фронте у красных превосходство в людях – в 2 раза, в пулеметах – в 3,5 раза, в орудиях – почти в 3 раза. При этом на главном, центральном секторе фронта, у красных превосходство в людях было примерно в 3 раза, в артиллерии – в 3 с лишним раза.
Результаты за следующие три недели: на центральном секторе фронта медленное отступление белых от Курска до Харькова, на прочих секторах в основном топтание на месте.
4) ок. 10.12.1919 (непосредственно накануне падения Харькова) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР: у ВСЮР – ок. 50 тыс. штыков и сабель. у РККА – ок. 125-130 тыс. штыков и сабель. Разница в два с половиной раза в пользу РККА. При этом на центральном секторе фронта (от Сум до Дона) красные превосходили ВСЮР по людям уже в ШЕСТЬ с лишним раз. Результат за следующий месяц: всюду, кроме центрального сектора – расстроенное отступление, на центральном секторе – «драп» от Харькова до Ростова и за Ростов. Катастрофа.
Итак, неизменно с лета до исхода 1919 года действует одна и та же закономерность: если красные превосходят белых более чем в три раза, то красные побеждают. если красные превосходят белых не более чем в два раза, то белые побеждают. При среднем между этми вехами коэффициенте красного превосходства в 2,5 раза исход боев может быть различным: в августе 1919 белые опрокинули красных при таком соотношении сил, в декабре 1919 красные опрокидывали белых при таком же соотношении сил.
Отправлено: 02.02.14 17:24. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Это все!
Выходит по численности ВСЮР была даже меньше колчаковской армии образца весны 1919 г...
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
12 бронеавтомобилей,22 танка.
Игорь,а можно чуть подробнее по Вашим данным (если имеются такие конечно) дать уточненное расписание по танковым отрядам ВСЮР (командный и численный состав)?
Отправлено: 02.02.14 19:07. Заголовок: На конец августа 191..
На конец августа 1919г. войска ВСЮР: 113439 штыков, 27328 сабель, 3763 пулемета, 774 орудия. В-уч арх., д. 2891, л. 113. Какурин Н. Как сражалась революция. Т. II, 1926. cтр. 276
Отправлено: 02.02.14 19:17. Заголовок: Броневые части ВСЮР...
Броневые части ВСЮР. Включали два дивизиона танков и три (позже четыре) дивизиона бронеавтомобилей, делившиеся на отряды и обычно придававшиеся (в т.ч. и отдельные бронеавтомобили из их состава) оперативным объединениям и корпусам. Осенью 1919 1-й отряд танков (5 тяжелых) входил в состав Кавказской армии, 2-й (4 тяжелых) и 3-й (4 тяжелых, 1 легкий) - Добровольческой армии (одно время 3-й отряд - Войск Киевской области), 4-й (3 легких) - Кавказской армии , 5-й (4 легких) - Донской армии, 6-й (4 тяжелых) - Кавказской армии. Кроме того, при школе имелось 9 тяжелых и 2 легких танка и на заводе - 2 тяжелых. Всего, таким образом, было 28 тяжелых и 10 легких танков. 1-й броневой автомобильный дивизион включал бронеавтомобили “Доброволец”, “Кубанец”, “Генерал Дроздовский” и “Артиллерист” (1-й отряд), “Генерал Алексеев”, “Россия” и “Сильный” (2-й), “Генерал Корнилов”, “Славный” и “Богатырь” (3-й), “Генерал Шкуро” (4-й), а также “Лихой”, “Дюссельдорф”, “Фиат” и “Корниловец” и находился в составе Добровольческой армии (2-й отряд - Войск Киевской области); дивизион был расформирован 10 мар.1920. 2-й дивизион (3 отряда) был в составе Кавказской армии, 3-й дивизион (кап. Добровольский, с 7 сен.1919) - бронеавтомобили “Кречет”, “Илья Муромец”, “Громобой” (1-й отряд; полк. Селивачов), “Редкий”, “Генерал Слащов”, “Орленок” (2-й отряд; прап. Дзык), “Диктатор” и “Крымец” (3-й отряд) - Войск Новоросийской области. В Донской армии имелось 12 бронеавтомобилей: “Медведица”, “Стерегущий, “Атаман Каледин”, “Лугано-Митякинец”, “Сокол”, “Печенег”, “Полковник Безмолитвенный”, “Усть-Белокалитвенец”, “Партизан”, “Атаман Богаевский”, “Генерал Кельчевский” и “Генерал Сидорин”, но на фронте единовременно находилось 4-5. Всего на 5 окт.1919 числилось 34 бронеавтомобиля (в т.ч. 8 в ремонте). 10 мар.1920 1-й и 2-й дивизионы танков (2-й, 7-й, 9-й и 11-й отряды) были расформированы.19 мар.1920 из них был сформирован один, включавший 3-й, 4-й, 5-й и 10-й отряды танков (остальные расформированы), 1-й и 2-й броневые автомобильные дивизионы расформированы, 3-й переименован в 1-й, а 4-й - во 2-й (4-й, 5-й и 6-й автоброневые отряды). С 30.08.1919 начальник танковых и автоброневых частей ВСЮР ПОЛКОВНИК В.А.Халецкий.
Отправлено: 02.02.14 19:24. Заголовок: Больше всего танков ..
Больше всего танков было поставлено Вооруженным силам Юга России ВСЮР. Первые танки прибыли в Батуми 13 апреля 1919 года. Это был отряд Королевского танкового корпуса под командованием майора МакМикинга. В отряде насчитывалось 65 человек, из них 10 офицеры. Отряд состоял из 6 танков Мк V и 6 легких танков Мк А «Уиппет». Отряд убыл в Екатиринодар. Там была открыта "Школа английских танков". Обучение в ней прошли около 200 русских офицеров.
Танковые части ВСЮР были самые многочисленные подобные формирования Белого движения. В определенные моменты эти части насчитывали до 74 танков. 27 апреля 1919 года был сформирован 1-й танковый дивизион ВСЮР. Дивизион состоял из 4-х отрядов, по 4 танка каждый. На вооружение отряда имелись в основном британские танки Мк V и Мк А «Уиппет».
В первых числах мая дивизион убыл на фронт, где отряды были распределены между дивизиями Добровольческой армии.
Первый раз танки отряда участвовали в боях в районе станций Ханжонково — Ясиноватая — Попасная. Вот что писал о действиях танков первого отряда Генерал Б. Штейфон. "Прибывшие танки привлекли общее внимание. Придавая этому новому и грозному средству борьбы чрезвычайное значение, наше командование распределило их по фронту, направляя главный танковый удар все же со стороны нашего открытого правого фланга. Танки были приданы наиболее сильным частям и произвели действительно должный эффект. Первые красные части, заметив какие-то двигающиеся машины, не уяснили, по-видимому, их роль, но когда, несмотря на огонь, свободно преодолевая местные препятствия, танки врезались в неприятельское расположение и стали в полном смысле уничтожать красные цепи, разразилась полная паника. Весть о появлении танков быстро разнеслась среди большевистских войск и лишила их всякой сопротивляемости. Ещё издали, завидя танки, большевики немедленно очищали свои позиции и поспешно отходили.
Учитывая тот ужас, какой нагнали эти машины на большевиков, многие части стали устраивать из повозок и иного рода подручного материала подобие танков и маячить издали. Маскарад имел успех и ещё больше поднимал бодрый дух наших войск.
У станции Попасная произошло единоборство танка с красным бронепоездом. Это редкое и интересное состязание закончилось печально для обеих сторон. В бою участвовал тип так называемого тяжелого танка. Удачным попаданием он подбил паровоз бронепоезда, а последний в свою очередь повредил танк. Указанный эпизод ещё более устрашил красных и внушил ужас даже неприятельским бронепоездам.
Пробивая путь этими чудовищами, наша пехота и конница быстро и без особых потерь очистила Донецкий бассейн. Войска Добровольческой армии снова заняли Юзовку, Ясиноватую, Криничную, Дебальцево."
В начале июня 1-й танковый был переброшен на Царицинский фронт, где танки отряда приняли активное участие в штурме Царицына. Это было крупнейшая по использованию танков операция ВСЮР. В штурме участвовали 17 танков. Штурм начался утром 30 июня и за день сопротивление красных было сломлено. Город был занят войсками Кавказской армии генерала Врангеля.
В июле девятнадцатого из Британии были доставлены еще танки и их количество достигло максимального значения - 74 машины. 57 танков Мк V и 17 — Мк А «Уиппет». Но проку от этой техники было мало. Эти танки были приспособлены для прорыва укрепленных полос, а вот развить успех из-за своих технических характеристик не могли. Гражданская война в России была войной маневренной, войска широко перемещались по фронту, белые просто не успевали перебрасывать танки на нужный участок фронта. Да и состояние техники оставляло желать лучшего. Все танки были сильно б/у. Требовали большого количества запчастей. Англичане же не торопились с их поставкой. Британия была вовсе незаинтересованна в быстром окончании Гражданской войны в России. Если бы война продлилась года так 37 англичане были бы вполне довольны.
После поражения зимой 1919-20 года ВСЮР были эвакуированы в Крым, где генерал Врангель переформировал остатки частей в Русскую армию. Из оставшихся и поставленных союзниками танков был сформирован 1-й дивизион танков. Этот отряд насчитывал 22 танка. 12 танков Мк V, 8 Мк А «Уиппет», 2 французских Renault FT-17.
Лебединой песней 1-го дивизиона Русской армии стала попытка ликвидации Каховского плацдарма. Операция проходила с 7 августа по начала октября. Большими успехами танки 1-го дивизиона в этой операции не отметились. Большая часть машин не дошла до линии фронта по техническим причинам. Остальные танки были подбиты артиллерией красных. То что осталось от дивизиона было отправлено в Крым, на ремонт. Последний раз танки дивизиона участвовали в бою при разгроме кавалерийского корпуса Жлобы. Эта операция интересна тем что белые при разгроме корпуса использовали только технику, штурмовые удары авиации и танки. Но это локальный успех не мог изменить ситуацию на фронте. Участь частей Врангеля была решена.
Отправлено: 02.02.14 19:35. Заголовок: 11 (24) апреля 1919 ..
11 (24) апреля 1919 г. из танков, полученных из Великобритании, был сформирован Дивизион танков, 29 апреля (12 мая) названный 1-м Дивизионом танков; он был включен в состав ВСЮР с 11 (24) апреля. К 30 апреля (13 мая) командиром его являлся полковник Гилевич; в состав дивизиона входили 1-й (командир — капитан Веремеев), 2-й (капитан Борщев), 3-й (капитан Блим-Колосовский) и 4-й (капитан Миронович) отряды танков. В каждом отряде было 3–4 танка (легких и тяжелых). http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/app.html
Отправлено: 02.02.14 19:51. Заголовок: А известно что-то по..
А известно что-то по созданию танков на заводах Юга России,собственной кустарной конструкции,на тракторном шасси? Видел где-то много лет назад несколько фото.Создали что-то около 2-х десятков таких гибридов (если данные верны).
Отправлено: 02.02.14 20:16. Заголовок: По его данным к этом..
По его данным к этому времени на фронте протяжением 1065 км у белых действовало 15 пехотных и 26 кавалерийских дивизий (что-то многовато, было меньше) - 58650 штыков и 48200 сабель, 1727 пулеметов и 431 орудие; в ближайшем тылу в р-оне Харькова и Белгорода находились не закончившие своего формирования 2-е пехотные и 1 кавалерийская дивизия - 15300 штыков и 600 сабель, и, наконец, в глубоком тылу численность новых формирований достигала - 25500 штыков и 5000 сабель.
Отправлено: 02.02.14 20:22. Заголовок: К сожалению боевые р..
К сожалению боевые расписания ВСЮР на август 1919 года в этот раз не выписал,они были кем то заняты.Есть данные на январь,март,апрель,июнь,октябрь,ноябрь 1919года.
Отправлено: 02.02.14 21:09. Заголовок: Честно говоря пока в..
Честно говоря пока все это у меня в рукописном виде.На следующий год готовлю монографию,там все это будет.Пока закончил сбор материала по Донской армии.Начал готовить монографию пока по Донской армии.Разобрался с формированием Донской армии в мае-июне-июле-августе 1918 года,того что не в полном объеме было у С.В.Волкова и А.В.Венкова.
Отправлено: 02.02.14 21:17. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Честно говоря пока все это у меня в рукописном виде.На следующий год готовлю монографию,там все это будет.Пока закончил сбор материала по Донской армии.Начал готовить монографию пока по Донской армии.Разобрался с формированием Донской армии в мае-июне-июле-августе 1918 года,того что не в полном объеме было у С.В.Волкова и А.В.Венкова.
Отправлено: 02.02.14 21:48. Заголовок: Смотри что пишет Агу..
Смотри что пишет Агуреев в своей книге: К началу наступления Деникин имел: 33 пехотные дивизии (из них 11 в стадии формирования), 17 конных дивизий, 11 отдельных пехотных бригад, восемь конных бригад (из них две в стадии формирования), три запасные бригады, одну бронепоездную дивизию, одну бронепоездную бригаду, одну танкобронеавтомобильную бригаду, один бронеавтомобильный дивизион, пять авиационных дивизионов, составлявшие семь оперативных общевойсковых объединений (Донская, «Добровольческая» и Кавказская армии, войска Северного Кавказа, Новороссийской и Киевской областей и Черноморского побережья). Кроме того, были организованы государственная страж а (20 конных бригад), Черноморский флот, Каспийская флотилия и речные флотилии 1. Всего вооруженные силы Деникина насчитывали более 700 тыс. ч е л о в е к 2, имели 890 орудий, 60 бронемашин, 56 танков, 62 бронепоезда, 124 самолета и более 100 (в основном надводных) военных и подсобных кораблей.
Ссылок у него на архивы нет.
Вот еще: В первых числах октября, начиная новое наступление по всему фронту, деникинцы сосредоточили значительные силы. Против 152 677 штыков и сабель, 3177 пулеметов, 812 орудий, 4 бронепоездов, 3 бронемашин и 15 самолетов советских войск Деникин имел 201 652 штыка и сабли, 2077 пулеметов, 648 орудий, 42 бронепоезда, 25 бронемашин, 22 танка и 58 самолетов.
Опять же ссылок нет. К. В. Агуреев РАЗГРОМ БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ ВОЙСК ДЕНИКИНА (Октябрь 1919 - март 1920 года) стр. 61-62
Отправлено: 02.02.14 23:18. Заголовок: Наименование ча..
Наименование частей Пехота Конница Артиллерия Инженерные части Самолеты Бронепоезда Броневики Танки шт. пул. саб. пул. Легких орудий горных орудий гаубиц тяжелых орудий малокалиб. орудий рот сапер 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Всего на Юге России : 107395 1822 45687/984 991 434 15 69 74 9 36 5387 72 41 26/8 38 Боевые расп.на 05.10.1919. Всего прим.160 тыс.бойцов.Вместе со всеми нестроевыми,вспомогателями-максимум-250 тысяч человек. Это пик напряжения ВСЮР.Войска,как правило посылали заявки на большее количество"едоков",но это были"мертвые души".
Отправлено: 03.02.14 21:09. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Честно говоря пока все это у меня в рукописном виде.На следующий год готовлю монографию,там все это будет.Пока закончил сбор материала по Донской армии.Начал готовить монографию пока по Донской армии.Разобрался с формированием Донской армии в мае-июне-июле-августе 1918 года,того что не в полном объеме было у С.В.Волкова и А.В.Венкова.
Понятно.Игорь Иванович,успехов вам в нелегком труде.
Спасибо!Честно говоря взялся за это дело,потому,что слишком много осталось непонятных вопросов.Процентов на 80-90 с Донской армией разобрался.Возможно ли абсолютно точно установить все данные ,честно говоря не знаю.Меньше всего информации по Донской армии за 1920 год(как и по ВСЮР и Русской армии в целом).
Отправлено: 03.02.14 22:31. Заголовок: Скорее всего не сохр..
Скорее всего не сохранились.Я уже по моему писал,что в фондах РГВА боевые расписания Русской армии на октябрь и ноябрь 1920 года даны по Советским разведданным. А в них слишком много неточных данных.Так придуманы несуществующие:Алексеевская п.д.,15 п.д.,4-я Кубанская каз.див. и т.д.Нормальные боевые расписания заканчиваются ноябрем 1919.По весне и лету 1920 есть отдельные расписания по Дон.корпусу.
Отправлено: 03.02.14 22:44. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Скорее всего не сохранились.Я уже по моему писал,что в фондах РГВА боевые расписания Русской армии на октябрь и ноябрь 1920 года даны по Советским разведданным. А в них слишком много неточных данных.Так придуманы несуществующие:Алексеевская п.д.,15 п.д.,4-я Кубанская каз.див. и т.д.Нормальные боевые расписания заканчиваются ноябрем 1919.По весне и лету 1920 есть отдельные расписания по Дон.корпусу.
Отправлено: 04.02.14 18:24. Заголовок: Данные по общей числ..
Данные по общей численности (офицеры, чиновники, строевые чины, нестроевые чины) вооруженных сил Белого движения Юга и Востока России на лето 1919г.
1. Справка о численности ВСЮР на 18 июля 1919г. (РГВА.ф.39540.оп.1.д.34): Добровольческая армия – 57725 человек Донская армия – 52315 человек Кавказская армия – 23234 человек 3-й арм.корпус (быв. Крымско-Азовская армия), Терско-Дагестанский край, Черноморское побережье – 40196 человек В гарнизонах, в управлениях и штабах, в армейских запасных частях – 71420 человек Итого вся численность 244 890 человек.
2. Справка о численности Русской армии адмирала А.В.Колчака на 10 июня 1919 г. (РГВА. Ф.39499.оп.1.д.64): Отдельная Сибирская армия - 136 498 человек, где в боевом составе армии 60620 человек, в частях Тюменского воен.округа ( в т.ч. безоружные мобилизованные призывники) – 75878 человек. Отдельная Западная армия – 92 601 человек, где в боевом составе армии 31960 человек, в частях Курганского воен.округа ( в т.ч. безоружные мобилизованные призывники) – 60641 человек. Отдельная Южная армия в боевом составе армии 34351 человек. Отдельная Уральская армия (на 1 июля 1919г.) в боевом составе армии 15954 человек. Итого 279 404 человек (не учтена численность войск Семиреченского фронта, гарнизонов Омского, Иркутского и Приамурского воен. округов, управлений, учреждений и штабов военного министерства).
Кроме того, корпусу были приданы: 4 бронепоезда и 2 бронеплощадки (11 орудий и 44 пулемета). 2 бронеавтомобиля. 1-й танковый отряд (3 больших и 2 малых танка). http://krim1920.narod.ru/civilwar/1corps.html
Отправлено: 26.10.14 20:15. Заголовок: численность Добровольческой армии
Относительно численности войск ВСЮР на 5.10.19 года согласно боевого расписания можно сделать следующий вывод: в боевом составе насчитывалось - 150000 штыков и сабель ( включая боевые части на фронте и в тылу - 128500 шт.,саб, запасные батальоны пех. дивизий - 7000 шт., а также формируемые части и находяшиеся в гарнизонах - 14500 шт. и саб. не учтенные в расписании ). В самом расписании имеется много ошибок ( например в боевой состав включены запасные армейские батальоны и гарнизоны Новоросии и др. городов и не учтены некоторые части и подразделения перебрасываемые в тыл, действуюшие против повстанцев и находящиеся на формировании ). Подсчитав эти данные ( без учета гарнизонных подразделений и зап. армейских батальонов ), получается цифра в 150000 бойцов, которая соответствует и данным Деникина в его очерках.
Отправлено: 26.10.14 21:02. Заголовок: В "боевой состав..
В "боевой состав" включены все штыки и сабли(шашки),не важно где они находились,на фронте или в тылу.По некоторым частям данные отсутствуют.Общее количество на 05.10.1919( с учетом отсутствующих данных) примерно 160 тысяч штыков и сабель. На 05.11.1919 боевой состав ВСЮР:80276 ШТЫКОВ,1806 пулеметов;42351 сабли,944 пулемета;545 легких орудий.,34 горных орудия,60 гаубиц,48 тяжелых орудий,31 инженерная рота-5783 сапера,48 самолетов,42 бронепоезда,12 броневиков,22 танка.
Отправлено: 30.10.14 21:56. Заголовок: численность Добровольческой армии
Уважаемый Игорь! Вы безусловно большой специалист по армиям ВСЮР и видели многие боевые расписания за 1919 года. У меня возникает вопрос по боевому составу ВСЮР на 5.10.19 ( вы указываете ок. 160000 штыков и сабель): следует ли включать в боевой состав армейские зап. батальоны и зап. батальоны дивизий?
Наверное следует.К 05.11.1919 большинство запасных частей стали передаваться непосредственно в дивизии.В каждой дивизии появился свой запасной батальон(если еще не было), а в Корниловской,Марковской,Дроздовской дивизиях ,кроме дивизионных запасных батальонов, каждый полк стал иметь свой запасной батальон.Запасные бригады расформировываются.Большинство запасных батальонов вошли в состав группы ген.Ревишина(внутренний фронт):1=й,2-й,6-й зап.бат-ны.,св.роты 5-го и 7-го зап.бат-нов.
Отправлено: 31.10.14 19:45. Заголовок: Генералу Я. Слащеву ..
Генералу Я. Слащеву было подчинен сведенный в полк остатки Екатеринославской бригады государственной стражи, отряд генерала А. Корвин-Круковского и войска группы генерала А. Ревишина. http://1918.borda.ru/?1-3-0-00000046-000-0-0-1367767714
В отряд генерала А. Корвин-Круковского случайно не запасные части входили?
Отправлено: 02.11.14 14:51. Заголовок: 1-й и 6-й зап.бат-ны..
1-й и 6-й зап.бат-ны составляли отряд полк.Сычева в г.Пологи.Генерал-майор Корвин-Круковский в сентябре1919 был командующим войсками Екатеринославского района,действующими против войск Махно и нач.гарнизона г.Екатеринослав.В конце сентября 1919 отстранен от должности.Временно его заменил полк.Свистунов,с 01.10.1919 должность принял генерал-майор Ревишин.Все запасные батальоны в ноябре-декабре 1919 составили отряд ген.-майора Кальницкого,т.н.Полтавский отряд(не путать с Полтавским отрядом ген.лейт.Бредова).
Отправлено: 04.11.14 13:13. Заголовок: Леонид пишет: Потер..
Леонид пишет:
цитата:
Потери частей в конце 1919 г. видимо были просто чудовищные...
Какие потери? Кто не перебежал к красным, тот дезертировал, а малодушные офицеры под разными предлогами сбежали в тыл.
Ой ребята, ну не надо так слепо верить бумаге, будто вы в своей жизни приписками никогда не занимались. Еще Боря Штейфон писал, что истинных цифр никто на верх не подавал. Реальное количество пулеметов и боеприпасов занижали, чтобы не отобрали. А количество штыков и сабель то занижали, то завышали. Занижали, чтоб не давали слишком невыполнимые задачи, а завышали, чтобы из тыла побольше необходимого получить. Ну вот вам классический пример, если мне не верите.Рапорт начальника 5-го кавалерийского корпуса(к тому времени сведенного в 1-ю кавалерийскую дивизию второго формирования):"1-я бригада дивизии 28 ноября имела 146 шашек, 29 ноября после пополнения - 206, а 2 декабря - 141. При столь ограниченном пополнении и числе рядов кадры офицерского состава гибнут, незаметно исчезают." Из этого рапорта следует, что автор его прибедняется и уже не знает, как выпросить пополнение прикрываясь потерями в офицерском составе. И вам не кажется странным, что это за побоище такое было между 29 ноября и 2 декабря, что потери составили 65 шашек. Дезертирство? Согласен, но в рапорте нет ничего про дезертиров, возможно на этом уже не акцентировали внимание, итак было понятно, что все кругом разбегаются. Скорее всего реальные цифры были другими, какими никто никогда не узнает.
Отправлено: 04.11.14 15:13. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Можно посмотреть разницу за месяц.Артиллерии даже стало больше.
Скорее всего опечатка. Отступающие ВСЮР отбили более сотни 3-дюймовок у большевиков??? Или они со складов внезапно получили? А вы знаете сколько нужно человек для обслуживания одного орудия? В то время как людей становится меньше, орудий становится больше. А кто обслуживает эти пушки? На одну пушку нужно четыре лошади. Откуда кони?
Отправлено: 04.11.14 18:43. Заголовок: На лишнюю сотню оруд..
На лишнюю сотню орудий найти 1000 человек и 400-500 лошадей проблем не было.Многие батареи без орудий находились в тылу и ждали ремонта и пополнения новыми орудиями.
Отправлено: 10.11.14 18:48. Заголовок: Прошу прощение за за..
Прошу прощение за занудство, но в воспоминаниях Сергея Мамонтова "Походы и кони" удержать батарею в момент отступления стоило колоссальных сил, он(поручик Мамонтов) и прапорщик Казицкий вдвоем привели все 4 орудия, не дали батареи разложиться и разбежаться. Мамонтов описывает момент, где он встречает конную батарею без орудий, так как орудия были брошены. И орудия бросали. И он ни о каких новосформированных батареях не пишет, все одни и те же батареи. Георгий Венус в своих воспоминаниях "Война и люди (Семнадцать месяцев с дроздовцами)" пишет о том, как он во время отступления приволок пулеметы(был назначен командиром пулеметного взвода), в то время как все соседние части бросали пулеметы. А какой-то корниловец просил Венуса отдать эти пулеметы под расписку в корниловский полк, так как они свои пулеметы во время отступления бросили. Было жуткое дезертирство. Солдаты разбегались, а орудия и пулеметы бросались. И я не могу равнодушно воспринимать вашу фразу "На лишнюю сотню орудий найти 1000 человек и 400-500 лошадей проблем не было."
Отправлено: 10.11.14 21:07. Заголовок: В тылу в запасных ча..
В тылу в запасных частях едоков было немало.Транспорты с оружием разгружались в портах.На 05.11.1919 в состав 5-го Кавалерийского корпуса входили 5 батарей:13 легких и 12 горных орудий.Т.е. в среднем по 5 орудий на батарею.
Отправлено: 10.11.14 21:24. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
В тылу в запасных частях едоков было немало.Транспорты с оружием разгружались в портах.На 05.11.1919 в состав 5-го Кавалерийского корпуса входили 5 батарей:13 легких и 12 горных орудий.Т.е. в среднем по 5 орудий на батарею.
Отправлено: 10.11.14 21:34. Заголовок: На 05.10.1919 в 5-м ..
На 05.10.1919 в 5-м кав.корпусе было 6 легких и 4 горных орудий.Те.за месяц число орудий увеличилось в два с половиной раза.Прошу прощения не заметил на 05.11.1919 новый дивизион-св.гвард.кон.-арт.д-н(кол-во батарей не указано),т.е. на 05.11.1919 выходит 7-8 батарей.т.е.3-4 орудия на батарею.Всего в 5-й кав.корп. на 05.11.1919 входили:св.гвард.кон-арт.д-н;3-й кон.-арт.д-н:кон.-горн.бат-я ген.Дроздовского,6-я и 10-я кон.бат-ии;отд.7-я и 8-я кон.бат-ии.
Отправлено: 11.11.14 17:46. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
3-4 орудия на батарею
Вот это больше походит на действительность. В сводно-гвардейском арт. дивизионе были 2,75-дюймовые английские горные пушки. Больше ни у кого в корпусе таких не было.
Отправлено: 16.11.14 12:48. Заголовок: численность Добровольческой армии
Просмотрев и подсчитав еще раз боевой состав ВСЮР на 5.10.19 г получил следующие цифры: 1. боевые соединения и части - 84279 штыков, 44071 сабля ( Добров., Донская, Кавказская армии, Войска Сев. Кавказа, Черноморского поб., Новороссии, Киевской области). 2. запасные части - 15000 штыков ( 9 зап. батальонов пех. дивизий и 8 зап. арм. батальонов). 3. не учтенные в расписании боевые части и подразделения - 11021 штык, 5429 сабель ( находящиеся в тылу, на укомплектовании, а также действующие против махновцев, партизан и повстанцев). Итого - 110300 штыков, 49500 сабель - 159800 бойцов. В это число не вошли запасные части и подразделения Донской армии, Кубанского, Терского каз. войск, формируемые части, комендантские подразделения и военно-учебные заведения, составляюшие многочисленные гарнизоны. Уважаемый Игорь, верны ли мои расчеты?
Отправлено: 16.11.14 14:52. Заголовок: численность Добровольческой армии
Спасибо Игорь! Возможно ли выложить боевое расписание ВСЮР на 5.11.19,если нет, то может быть сможете переслать мне на почту. Буду очень признателен. Кстати просматривая расписание за 5.10.19 и найдя организацию войск слишком громоздкой составил свой вариант оптимальной структуры ВСЮР. Если интересно то могу переслать вам на почту. C уважением Руслан.
Отправлено: 16.11.14 18:09. Заголовок: Все боевые расписани..
Все боевые расписания пока находятся у меня в рукописном виде.С декабря начну перепечатку на компьютер,это займет несколько месяцев.Потом хочу выложить в одном из журналов,скорее всего "Военно-Историческом".Если интересуют.какие либо конкретные сведения могу сообщить.
Отправлено: 16.11.14 18:26. Заголовок: численность Добровольческой армии
[Запорожець-2 Оптимальный вариант структуры ВСЮР на 5.10.19, я составлял по всем оперативным объединениям включая Добровольческую, Донскую, Кавказскую армии, Войска Новороссии, Северного Кавказа , тыловые гарнизоны и запасные войска.
Отправлено: 16.11.14 18:35. Заголовок: численность Добровольческой армии
Игорь Ластунов Выложить все расписания в журнале идея хорошая, тем более хватит на несколько номеров. Можно также разместить постепенно все расписания по одному в месяц и на данном сайте, времени займет меньше, а информация появится быстрее чем номер журнала.
Отправлено: 20.11.14 20:10. Заголовок: численность Добровольческой армии
Альтернативная история здесь не причем. Соединения более компактные с большим количеством частей. Соответственно уменьшено количество штабов и обозов, для более удобного управления, пополнения и снабжения. В войсках ВСЮР все было наоборот, все соединения разделялись и распылялись в новые формирования. Для сравнения к 5.11.19 насчитывалось: 21 пех, стр, пласт. дивизия, 11 отд.пех, пласт. бригад, 23 конные, кав, каз дивизии, 6 отд. конных, каз бригад. При ''оптимальном варианте'' получилось: 14 пех, пласт дивизий, 6 отд пласт бригад, 16 конных, кав, каз дивизий и 4 отд конные бригады. Количество корпусов и основных оперативных объединений прежнее.
Отправлено: 20.12.14 11:03. Заголовок: численность Добровольческой армии
Донские пластунские дивизии имеют по две пластунские бригады с артиллерией и 1 каз конный полк, поэтому я и обозначил их как пластунские. Вся конница сосредоточена в конных дивизиях также по две бригады с конными батареями. Всего получилось 5 пластунских дивизий и 1 отд. бригада, 6 конных, казачьих дивизий и 1 отд. бригада. В Донской армии даже после проведенной в августе-сентябре 1919 г реорганизации, насчитывалось слишком большое количество соединений и частей.
Отправлено: 20.12.14 11:22. Заголовок: численность Добровольческой армии
По поводу численности Добровольческой армии в начале октября 1919 г выскажу здесь свое мнение. Cогласно расписания на 5.10.19 ( в котором много ошибок, неточностей или просто отсутствие данных по ряду частей и подразделений ) в армии - 20500 бойцов ( штыков и сабель), эти данные есть и у Деникина ( он их и указывает). В книги ''Трагедия казачества'' т. 3 , приводятся данные о численности армии в - 21800 бойцов, что более соответствует действительности, поскольку не указаны и не учтены, некоторые части и подразделения: ( 1 и 3 батальоны 3 Марковского полка, Горско-мусульманский конный дивизион, Сводно-гусарский полк, Изюмский и Черниговский гусарские дивизионы). При этом в расписании учитываются Сводно-стрелковый полк и Сводный полк 9 кд, перебрасываемые против Махно. При подсчете всех цифр и нестыковок получается примерно 17000 штыков пехоты, 2100 штыков и 2700 сабель кавалерии - 21800 бойцов. В советской энциклопедии по Гражданской войне указана цифра 22300 бойцов ( возможно посчитали и формируемый 2 Алексеевский полк в 500 штыков).
Отправлено: 20.12.14 19:03. Заголовок: Если бы Добровольчес..
Если бы Добровольческая армия хотя бы имела штатный состав РИА:12 пех.полков по 4 тыс.штыков и 12 кав.полков по 800 саб.,то это бы составило -48000шт. и 10000 сабель.С такими силами у Деникина был шанс взять Москву.Но у Деникина не было резервов.Часть сил он перебросил на Киевское направление,часть сил в тыл против Махно.С теми силами ,которые были на октябрь 1919 в Добровольческой армии взять Москву было нереально.У большевиков были огромные резервы и они при любом раскладе могли создать огромное численное превосходство над белыми(например 10:1).Та же проблема возникла у Гитлера в октябре-ноябре 1941 года.
Отправлено: 21.12.14 00:22. Заголовок: Выдержки из доклада ..
Выдержки из доклада в штаб фронта помощника политкома 92-го Нижегородского стрелкового полка 15-й стрелковой дивизии 9-й армии Лещина: "Полк весь состоит из мобилизованных. Настроение не только шкурное, но и прямо контрреволюционное. Командный состав весь из бывших офицеров, не пользуется никаким доверием солдат, тяготеющих к выборному командному составу командир полка Матисен человек слишком мягкий и не авторитетный. Солдаты ругают его за то, что он не выезжает на передовые линии. Комиссар Шесик, сам окопник, очень деятельный и вполне на высоте занимаемого поста. Отношение солдат к нему враждебное (гнал в наступление). В период наступления слышались возгласы с требованием возвращения старого комиссара (из офицеров) Лемана, который якобы не уговаривает идти в наступление в такой мороз. 27 ноября (1918 года. - И.Х.) согласно боевому приказу полк должен был идти в наступление. Идти отказывались, причина - холод, нет сапог, нет масла для винтовок и проч. Приходилось тов. комиссару и самому командиру выгонять солдат из халуп. При этом приходилось каждого выгонять по несколько раз и с каждым иметь отдельный уговор".
Телеграмма, направленная в политотдел штаба фронта 12 июня 1919 года командующим 8-й армией Любимовым: "главною причиною всех неудач и бегства является: неудовлетворительно поставленная политическая работа и отсутствие удовлетворительного комиссарского и командного состава политкомы увлекались всем, кроме политической работы: они занимались оперативно-административной и хозяйственностью частью и не обращали никакого внимания на политическую работу...комсостав и политкомы бегали с позиции, комиссар бригады тов. Муштаков сбежал, захватив с собой 20 000 рублей...командный состав уже привлечен за преступление к ответственности, но красноармейцы до сих пор еще ни один не почувствовали твердой руки, которая смогла бы покарать их за преступление против революции".
22 июня 1919 года командарм-8 и член реввоенсовета армии Барышников сообщили в штаб фронта о бунте, поднятом красноармейцами 112-го и 116-го полков: "Лозунги этой шайки: "Долой войну, бей коммунистов, комсостав и евреев", силы их растут охотно присоединяющимися к ним красноармейцами"
18 июня 1919 года, Любимов информировал политотдел фронта о разложении соединений своей армии: "Отставая немного от 12-й дивизии, шел процесс разложения и в 13-й дивизии, и в настоящее время этот процесс закончился полным боевым разложением 13-й дивизии. Когда мною, как крайняя мера, приказано было выделить из полков по два пулемета и стрелять в самовольно отходящих, начдив и политком 13-й сообщили, что у него нет таких крепких частей в дивизии и к коммунистам доверие подорвано, в полках их почти нет, отношение к коммунистам неприязненное, и коммунисты должны скрываться и работать в подполье. Таким образом, самые крепкие во всей армии 12-я, а затем 13-я дивизии сломлены не противником, а взорваны внутри. Всюду бегут красноармейцы, забывшие свои красные знамена, запятнавшие их грязью. Заградотрядами задержано с 1 по 15 июня свыше 2500 человек, но сведения эти еще неполны. Что касается противника, то перед фронтом 12-й дивизии его не обнаружено. Таким образом, считаю 12-ю и 13-ю дивизии абсолютно небоеспособными, никакого давления они не выдержат. Предполагаю, что зараза уже перекинулась и на 15-ю дивизию, но фактически установить этого не могу, хотя моральный дух ее подорван, о чем я уже доносил"
Выдержки из допроса военно-политическим инспектором заградотрядов Южного фронта красноармейца Лебедева (из 3-го взвода 2-го заградотряда), который, сообщая о своем пребывании в плену у казаков, написал буквально следующее: "Обезоружили нас и отправили в Борисоглебск, где стали разбивать на следующие группы: добровольцев и мобилизованных, чему способствовали наши же тов. мобилизованные красноармейцы, которые на приказ белогвардейского офицера "кто коммунисты и добровольцы" стали выпихивать нас из строя".
Доклад политического комиссара инспекции пехоты при реввоенсовете Южного фронта о состоянии 14-й армии на 17 сентября 1919 года: "Громкие названия бригад и дивизий скрывают за собой низкий мизерный численный состав частей, потерявших в последнее время много убитыми и ранеными, а большею частью дезертировавшими. В боевом отношении красноармейскую массу нужно разделить на две категории. Первая - это партизаны, добровольцы, вступившие в ряды войск в начальном периоде формирования Украинской армии и затем ее отступления на север и составляющие ее основу. В большинстве случаев это жители разоренных деникинцами сел, деревень и городов, потерявшие свое имущество и близких, зверски замученных и убитых деникинскими бандами; все они обуреваемы жаждой мести и рвутся в бой. Немало в рядах армии также разного рода авантюристов, людей без роду и племени, любителей легкой наживы и проч. В боевом отношении все они материал пригодный, но, к сожалению, нравственный облик оставляет желать много лучшего. Немалый процент этой категории (46-я дивизия) - типичные бандиты, громилы, среди них процветает картежная игра на весьма крупные суммы, нередки случаи краж, грабежей, разговаривают они между собой на своем "блатном" жаргоне и проч. (410-й полк). Политическая и просветительная работа среди них крайне затруднительна. По словам заведующего политотделом дивизии, отношение к коммунистам враждебное, и назначаемые в эти части комиссары иногда для спасения жизни принуждены обращаться в бегство. Другая категория - это мобилизованные. Стоя по своим нравственным качествам выше первых, они, однако, весьма уступают в боевом отношении, давая из своей среды большой процент разбежавшихся, а также перебежавших на сторону противника".
"Можно утверждать, что командного состава, соответствующего своему назначению в 14-й армии, нет, начиная с высших и кончая низшими. Командиры в большинстве своем полуграмотны, не в состоянии ни объяснить задачи, ни составить донесение. Во время моего пребывания на передовых позициях были случаи панического отхода наших частей (41-й дивизии) только вследствие пулеметного огня противника, причем впереди бежали ротные и взводные и прочие командиры, между тем как достаточно было окрика со стороны комбрига, меня и других примчавшихся восстанавливать положение, как бегущие массы останавливались и начинали беспрекословно исполнять отдаваемые приказания. Другой пример: полуротный приводит своих людей, сняв с занимаемых крайне важных позиций, и заявляет, что люди не могут дольше оставаться, так как промокли, холодно и проч. Никакими уговорами и угрозами на него нельзя было подействовать, и он был по моему настоянию арестован. Аналогичных примеров можно привести еще много. Такое поведение низшего комсостава помимо неподготовленности я объясняю главным образом его безответственностью. Если с высшего комсостава до комполков включительно еще взыскивают иногда даже слишком сурово (расстрел комполка-коммуниста за самовольную явку в штаб дивизии 46), то низший не знает никакой ответственности. Их не уважают, им не повинуются, с ними грубы и дерзки, о каком-либо намеке на дисциплину речи нет, а в боевой обстановке, зная им цену как начальникам, их не слушают, не исполняют приказаний, и каждый красноармеец действует на свой страх и риск. Кто похрабрее стреляет без конца и куда попало, другие же бросают винтовки, патроны и сами стараются скрыться". "По моему глубокому убеждению, части 14-й армии не представляют собою боеспособной единицы, и потому лучшей мерой был бы вывод всех частей в тыл с заменой их свежими и крепкими частями. В политическом отношении необходимо принятие мер борьбы с дезертирством политработников и с претензиями представителей "советской буржуазии" на привилегированное положение".
Н.А. Нефедов: «26 ноября части Особой ударной группы пошли в наступление. В авангарде шли 8-ой, 9-ый и Саратовский особого назначения латышские полки. После горячего штыкового боя стрелки 9-го Латышского полка заняли укрепленную станцию Алексиково; а Латышский полк особого назначения, 125-ый пехотный полк Попова и латышская кавалерия прорвали брешь в обороне белых на берегу реки Хопра. В прорыв устремились красноармейские полки. Но неожиданно как для красного, так и для белого командования советская 11-ая Нижне-Новгородская стрелковая дивизия, перебив своих комиссаров, перешла на сторону белых и обнажила правый фланг наступающей советской Особой ударной группы. Используя создавшееся положение, генерал Коновалов с двумя казачьими полками на рысях обошел фланг, окружил Алексиково и ударил 8-му и 9-му лат. стрл. полкам в тыл, нанося латышам большие потери. Брошенные Штейном в контратаку находящийся в резерве Витебский латышский кавалерийский полк, Пензенский латышский эскадрон и Борисоглебский советский полк задержали на время атакующие казачьи полки и спасли 3-ю латышскую бригаду от полного уничтожения, но Витебский латышский полк потерял при этом добрую половину своих бойцов и командиров».
Ответ на запрос Ленина (он свидетельствовал о тревоге по поводу масштабной сдачи в большевицких верхах) уже 24 декабря главком И.И. Вациетис сообщал: «…Факт действительно был с 11 дивизией, о котором подробное донесение от Южного фронта последовало лишь в середине декабря… Причиной этого случая Южный фронт считает политические условия, в которых происходило формирование 11 дивизии. Не соглашаясь с точкой зрения Южного фронта, подробно свое мнение о причинах сдачи частей 11 дивизии донесу дополнительно»
Доброволец Южной армии М. Горбов прибыл в часть, в самом конце ноября. Его приезд ознаменовался следующим эпизодом. За разговором встретивший автора офицер – князь Вадбольский – пояснил, что беспрерывные кочки под ногами – это трупы расстрелянных красноармейцев 5-й Нижегородской железной дивизии, взятых армией в плен «несколько дней тому назад». «Двенадцать тысяч. Расстреливали из пулемета целый день. А зарыть всю эту сволочь еще не удалось. Нам некогда, а казаки не желают. Весной зароют, когда земля оттает и пойдет вонь».
Гвоздев В.С. офицер-железнодорожник вспоминал о периоде осенних побед 1919 года: «Состав подходил к Касторной. Навстречу попадались большие партии перешедших на сторону Белой армии красноармейцев. Это были недавно мобилизованные крестьяне в собственной бедной одежонке. Они не хотели воевать ни на чьей стороне и уныло, без конвоиров шагали в тыл, озябшие и голодные. В поисках тепла и пищи они постепенно разбредались по окрестным деревням» .
Марков и марковцы. «Трудно передать словами, что представляло собою в этот день шоссе. Оно сплошь на всем протяжении до самого Курска было забито идущими нам навстречу красноармейцами. Это была целая армия здоровых людей, уроженцев юга России, с нескрываемой радостью возвращавшихся «к себе по домам». Они шли к нам в тыл, никем не сопровождаемые. Их была армия, нас горсточка…»
"Командарм-13 в октябре 1919 г. требовал прекратить сдачу в плен целых частей . Пленный краском из 42 стрелковой дивизии (лучшей в 13-й армии) сообщал, что дерзкие действия белых вызывали панику; роты и батальоны быстро рассеивались или сдавались."
Нижегородцы не хотели идти в Красную армию, но оказались в ней по мобилизации. На южном фронте дивизия легко сдалась или даже перешла на сторону белых, но стала для них подозрительной неуместной обузой, тем кому повезло остаться в живых, были встречены как предатели, с «препровождением» в особый отдел победоносных и уверенных в себе войск.
Итак. Белые имели шансы победить и шансы немалые. Это моя точка зрения непоколебима.
Отправлено: 21.12.14 12:43. Заголовок: У Путина и его кома..
У Путина и его команды,тоже нет никакой идеи,кроме имперских амбиций, а ничего пока "прочно"удерживает власть.Власть довольно долгое время можно удерживать просто при помощи силы,без всяких идей.
Отправлено: 21.12.14 16:51. Заголовок: В России нужна смесь..
В России нужна смесь силы и идеи. Тех кого можно сагитировать нужно идейно зажечь, а те кто агитации не поддается привести в повиновение силой. Кажется коммунисты именно так и работали. Путин тупо всех зашугал. Мы превращаемся не в Российскую Империю, а в северную Корею или Туркмению.
У большевиков была идея, а у белых, таковой идеи не нашлось. Ну взяли бы Москву, а дальше что?
Ну и какая же идея была у красных? И почему это не было идеи у белых?
Если бы взяли Москву, то авторитет советской власти резко упал, начались бы массовые сдачи красноармейцев в плен, бывшие царские генералы и штаб-офицеры начали бы переходить на сторону белых пытаясь хоть так получить снисхождение и "прощение". Тут же в Питере бы началась паника, и не зная что делать красные начали бы сдавать и отступать в сторону на соединение к основным силам. Начались бы восстания крестьянские против продразверстки. То есть началось бы тоже самое, что при большевиках под названием "малая гражданская война" и скорее всего такими же жестокими методами подавлял восстание Антонова ну скажем тот же Шкуро или Ревишин.
Маловато,даже очень.Ежели учитывать,что один только офицерский корпус русской армии перед переворотом был ок.250 тыс.Правда, состоял он большей частью из "неустойчивых"офицеров военного времени,но все же силища..И она тупо распылилась:кто за белых,кто за красных,зеленых,черных,а кто и сам за себя...
Маловато,даже очень.Ежели учитывать,что один только офицерский корпус русской армии перед переворотом был ок.250 тыс.Правда, состоял он большей частью из "неустойчивых"офицеров военного времени,но все же силища..И она тупо распылилась:кто за белых,кто за красных,зеленых,черных,а кто и сам за себя...
К 1917 году было произведено из рядовых в прапорщики ок. 18 тысяч человек. Остальные офицеры военного времени произведенные по ускоренному курсу от 1915 до 1917 годов выпуска. Те, что закончили до 1915 года - кадровые офицеры - более половины погибли.
Идея возрождения Великой России, где пьяный хам знает свое место, а не находится у власти и стреляет в затылок несчастных жертв вакханальной революции. Идея русского православного уклада, где ест тот кто работает, а кто не работает тот не ест. Идея образовательного ценза и субординации, где только образованный и опытный человек может учить остальных как жить, а не то, что кухарка может управлять государством. Вот только донести этого не смогли простым понятным языком, а красная агитация перевернула все до неузнаваемости, мол помещики, попы и пузатые генералы придут и сядут на шею трудящемуся народу.
Отправлено: 21.12.14 22:43. Заголовок: Народная гвардия пиш..
Народная гвардия пишет:
цитата:
Вот только донести этого не смогли простым понятным языком, а красная агитация перевернула все до неузнаваемости, мол помещики, попы и пузатые генералы придут и сядут на шею трудящемуся народу.
Вот именно не смогли...В настоящее время уважаемый Народная гвардия та же история, не вижу я образованных людей у власти. Или если есть, то очень мало. А вместо помещиков и т. п. другие сели нам на шею, как говорят один с сошкой, а 50 с лошкой
Отправлено: 21.12.14 23:01. Заголовок: Народная гвардия пиш..
Народная гвардия пишет
цитата:
Идея возрождения Великой России, где пьяный хам знает свое место, а не находится у власти и стреляет в затылок несчастных жертв вакханальной революции. Идея русского православного уклада, где ест тот кто работает, а кто не работает тот не ест.
Действительно, а что еще можно было противопоставить лозунгам красных? Придумать таких же как у красных человеконенавистнических, людоедских лозунгов, популистских лозунгов? Здравомыслящему человеку ничего подобного в голову прийти не могло. Должным казалось элементарное наведение правопорядка. Проблема не в том, что у белых не нашлось идей или лозунгов, а в том, что народу были ближе лозунги красных и с этим ничего поделать было нельзя!
не вижу я образованных людей у власти. Или если есть, то очень мало.
Так я о том речь и веду. Победили же красные, а день сегодняшний это наследие советской власти, а следовательно сильных и умных вы у власти не найдете. Столыпина уже не будет.
А.И.Деникин"Очерки Русской смуты",т.5.,Глава IV.:"В начале октября Вооруженные силы Юга России занимали фронт параллельно нижнему плесу Волги до Царицына и далее по линии (примерно) Воронеж — Орел — Чернигов — Киев — Одесса. Этот фронт прикрывал освобожденный от советской власти район, заключавший 16-18 губерний и областей, пространством в 810 тысяч кв. верст с населением в 42 миллиона. Положение советской России в глазах Совета народных комиссаров представлялось критическим. Советские правители, не исключая Ленина, не только в своем замкнутом кругу, но и в открытых, многолюдных собраниях не могли скрыть чисто животного страха перед приближением южных армий... «Экономическая жизнь», орган Высшего совета народного хозяйства, осенью 1919 года писала: «Как это ни тяжело, но в настоящее время необходимо отказаться от дальнейшего продвижения в Сибири, а все силы и средства мобилизовать для того, чтобы защитить само существование советской республики от деникинской армии...»"
Отправлено: 23.12.14 23:30. Заголовок: Если верить социолог..
Если верить социологу и статистику Б.Урланису,максимальная численность могущих быть поставленными под ружье-10 процентов от населения территории,следовательно Деникин на пределе возможностей мог отмобилизовать более 400 тыс. человек,а под ружьем было всего 150 тыс.....
Отправлено: 23.12.14 23:47. Заголовок: У Деникина было 150-..
У Деникина было 150-160 тысяч только штыков и сабель.Общий состав был почти вдвое больше.10% населения от 42 миллионов-4,2 миллиона человек.Колчак планировал весной 1919 в свои В.С. призвать более миллиона человек.Большевики в 1918-1922 призвали в РККА 7 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК.В 1941-1945 через Красную армию официально прошло 34,5 миллиона бойцов,неофициально около 40 миллионов,т.е.20% населения.
Сегодня смотрел принятие бюджета нашей Рады, развод полнейший, ничего не меняется. Одних уродов убрали, других поставили.
Мне очень жаль, дорогой Михаил, но ваша страна обречена. Бегите из неё, куда угодно хоть в Белоруссию. Вам врут, вас обокрали как только можно, ваших детей и внуков обрекли на западное рабство. Очень жаль...А ведь мне искренне нравился Евромайдан и я надеялся, что Украина станет великой национальной страной.
Отправлено: 24.12.14 17:51. Заголовок: Леонид пишет: Если ..
Леонид пишет:
цитата:
Если верить социологу и статистику Б.Урланису,максимальная численность могущих быть поставленными под ружье-10 процентов от населения территории,следовательно Деникин на пределе возможностей мог отмобилизовать более 400 тыс. человек,а под ружьем было всего 150 тыс.....
Мобилизовать можно больше и даже гораздо больше. Но добровольно желающих воевать и умирать найдется не более 1%. А еще нужны командные кадры, которых нужно воспитывать не один год. Нельзя сделать настоящего офицера за 4-6 месяцев. Нужны годы воспитания. Так же и хорошего унтер-офицера нужно учить годы начиная с рядового солдата, который познав трудность солдатской жизни 1-2 лет потом учится в унтер-офицерской школе. Можно мобилизовать все мужское население, а командовать будет некому и вся эта толпа разбежится. Не понимаю, когда армию меряют штыками и саблями. Когда в мобилизованной роте 3 офицера, эта рота в лучшем случает разбежится, в худшем перебьет своих офицеров и перебежит к красным. Когда эта рота состоит из добровольцев-повстанцев достаточно и одного офицера, она будет сражаться до последнего. На сколько я понимаю, для того, чтобы мобилизованная рота воевала хорошо в условиях гражданской войны нужно минимум 5 офицеров, а по хорошему счету 9-10 офицеров, как это было например у дроздовцев: 1 комроты, 1 замкомроты, 4 комвзвода и 4 замкомвзвода и все они офицеры. А так как хорошего командного состава было ограничено, то хоть замобилизуйся, столькими людьми командовать нужно кому то.
Отправлено: 24.12.14 19:39. Заголовок: У красных офицеров ..
У красных офицеров было в два раза меньше чем у белых,но они создали новую мобилизационную систему(военкоматы) и призвали 7 миллионов человек.В гражданской войне нет времени воспитывать,надо воевать быстро и умело.Если за месяц не научился воевать,значит тебе конец.Чечены в 1994-1996 создали армию из мирного населения и она успешно била армию РФ,потому что желающих драться и умирать у них было не 1 %, а 100%. Капитан Петерс в апреле 1919 набрал в свою 2-ю роту Дроздовского полка необученных шахтеров и за неделю сделал из них хороших бойцов, т.е.достаточно на 100-200 человек одного опытного офицера и можно творить чудеса.
Отправлено: 24.12.14 20:10. Заголовок: За первую мировую во..
За первую мировую войну в РИА на 15,5 миллионов солдат и унтер-офицеров было примерно 300 тысяч офицеров., т е.один офицер на 50 солдат,учитывая штабных и тыловых офицеров.
Отправлено: 24.12.14 22:40. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Капитан Петерс в апреле 1919 набрал в свою 2-ю роту Дроздовского полка необученных шахтеров и за неделю сделал из них хороших бойцов
Смелый был офицер, не побоялся с одними бывшими пленными и шахтерами выступить на фронт против красных, зауважали его за смелость не стали стрелять в спину.
Отправлено: 24.12.14 23:09. Заголовок: В апреле генерал Ден..
В апреле генерал Деникин объявил свою декларацию, главнейшие пункты которой следующие:
Борьба с большевиками до уничтожения их; Созыв Всероссийского народного собрания на основах всеобщего, прямого и тайного избирательного права; Земельная реформа; Освобождение рабочих от эксплуатации их капиталом. http://volunteerarmy.ru/deklaraciya-denikina.html
Отправлено: 25.12.14 21:04. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Капитан Петерс в апреле 1919 набрал в свою 2-ю роту Дроздовского полка необученных шахтеров и за неделю сделал из них хороших бойцов, т.е.достаточно на 100-200 человек одного опытного офицера и можно творить чудеса.
Причем здесь Петерс и 60 шахтеров которых он всю ночь по полю водил взад и вперед. В его роте помимо шахтеров были офицеры, унтер-офицеры, добровольцы. Скажу "по секрету" Петерс был не единственный офицер в роте, как минимум еще 4 взводных офицера + фельдфебель роты который тоже мог быть офицерского звания. Не может один офицер воспитать 100 человек ненавидящих офицеров за короткий промежуток времени. Они в конце концов его убьют.
Отправлено: 25.12.14 21:36. Заголовок: Дело не количестве о..
Дело не количестве офицеров на роту, а в волевых качествах и военном опыте командира.Такие офицеры,как Туркул,Манштейн,Петерс,Блейш,Тимановский,Скоблин,Левитов,Пашкевич,Пешня со своими подчиненными творили чудеса.Но многие офицеры в условиях гражданской войны оказались не при делах.Полковник Наумов своим бездарным командованием не раз приводил к поражению 3-й Марковский полк,пока наконец не застрелился. Красные победили за счет подавляющего численного превосходства на Юге и Северо-Западе, а на Востоке и на Севере при почти одинаковом количестве войск,да и качестве тоже.Войска набранные из крестьян плохо дрались и за красных и за белых.В августе 1919 три полка сформированные в Коми крае из местных крестьян ,почти без боя сдались в плен белым под станцией Плесецкая.В ноябре 1919"Особая Вычегодская рота"капитана Орлова набранная из этих же самых крестьян в составе 250 бойцов за месяц захватила большую часть Коми края.Большая часть пленных полков вошли в 1,10,14 стр.полки-более 8 тыс.бойцов.В феврале 1920 они без боя сдались красным,арестовав своих офицеров и были отправлены на Польский фронт.И у красных и белых были отборные части и они не раз решали исход сражений.Но красные имея подавляющий численный перевес были обречены на победу.У Фрунзе к моменту штурма Перекопа было около 200 тыс.только штыков и сабель(всего до 500-600 тыс.человек) против 20 тыс. у Врангеля.
Отправлено: 25.12.14 22:07. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Такие офицеры,как Туркул,Манштейн,Петерс,Блейш,Тимановский,Скоблин,Левитов,Пашкевич,Пешня со своими подчиненными творили чудеса.Но многие офицеры в условиях гражданской войны оказались не при делах.
Что-то вы только "цветных" вспоминаете. Взять к примеру Мамантова и Шкуро. Лихие командиры, батьки для своих подчиненных, а вот только подвели казачки. Если бы казаками командовал Туркул или Тимановский смогли бы они навести порядок в казачьих частях? Я думаю что нет. Просто контингент в цветных частях был лучше. И командовать такими частями действительно можно и творить чудеса. Вот Барбович смог остатки 5-го корпуса привести в порядок потому что регулярная кавалерия это как "цветные" полки, это вам не казаки и не мобилизованные силком батраки.
Отправлено: 25.12.14 22:21. Заголовок: Мамантов несколько р..
Мамантов несколько раз восстанавливал свой разбегающийся корпус и сделать это мог только Мамантов.Бездарный А.А.Павлов погубил лучший корпус Донской армии.В 1918 году защищая свою землю Донские и Кубанские казаки творили чудеса.Но во время поражений казаки часто теряют боевой запал и предают своих командиров(Разина,Пугачева).Контингент в "цветных частях" был довольно пестрый,но они имели свои традиции и "особых дух".У красных тоже было мало "крутых "соединений,приближающихся по боевым качествам к "цветным"частям. Но за счет избытка "пушечного мяса"они одержали победу.Тоже самое было в 1941-1945 гг.Только за счет многократного перевеса в солдатах и военной технике СССР победил Германию.При равном количестве л/с и боевой техники СССР был бы обречен на поражение.
Казаки воевали хорошо только тогда, когда защищали или освобождали свою землю(хотя и это спорно; уральские казаки не смогли взять Уральск в 1919 году который защищался 22-й дивизией(не более 3 тысяч штыков) красных далеко не лучшей в дисциплинарном отношении). И казаки всегда воевали только за себя. Как понять выражение "выручали Добрармию"? Добрармия не с луны свалилась. По такой логике Добрармия выручала не раз и казаков. И в чем же бездарность генерала Павлова(кавалера ордена Святого Георгия Победоносца 4-й степени, кавалера Георгиевского оружия)? В том что он не смог прогнать лютые морозы? Под его командованием был пленен командир 28-й советской дивизии товарищ Азин(именем которого назван целый район города Казани). Павлова сделали козлом отпущения, свалили на него все, хотя он не принимал самоличных решений как Мамонтов, а исполнял решения сверху. И вообще, чего сравнивать Павлова и Мамонтова? Это как сравнить Круглевского и Беляева(Тобольская операция Восточного фронта Колчака 1919г.). Новый командир поначалу всегда кажется "нелепее" старого. Потому что он новый, это нужно подчиненным привыкнуть(сработаться) к новому начальнику, а начальнику к новым подчиненным. Нужно время. Итог такой. Количество всегда побеждает качество. Вот поэту в мире все пользуются китайской продукцией.
Отправлено: 27.12.14 19:18. Заголовок: Народная гвардия пиш..
Народная гвардия пишет:
цитата:
Взять к примеру Мамантова и Шкуро. Лихие командиры, батьки для своих подчиненных, а вот только подвели казачки.
Сюда добавить можно и Улагая Сергея Георгиевича.Его тоже подвели кубанские казачки,отказавшись выступить и поддержать десант в августе 1920г.Так рухнула одна из последних,если не последняя,надежда БД на юге России.
Отправлено: 27.12.14 19:48. Заголовок: Улагай Сергей Георги..
Улагай Сергей Георгиевич был самый популярный Кубанский генерал.Из всех кубанских генералов он был самый талантливый.Поражение десанта стало его личной трагедией.
Отправлено: 27.12.14 20:14. Заголовок: Генерал барон П. Н. ..
Генерал барон П. Н. Врангель вспоминал: «Генерал Улагай мог один с успехом объявить сполох, поднять казачество и повести его за собой. За ним должны были, казалось, пойти все. Отличный кавалерийский начальник, разбирающийся в обстановке, смелый и решительный, он во главе казачьей конницы мог творить чудеса. Я знал его отрицательные свойства, — отсутствие способности к организации, свойство легко переходить от большого подъема духа к унынию».
Отправлено: 27.12.14 22:04. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..
Игорь Ластунов пишет:
цитата:
Улагай Сергей Георгиевич был самый популярный Кубанский генерал.Из всех кубанских генералов он был самый талантливый.Поражение десанта стало его личной трагедией.
При всем уважении к Вам Игорь, не могу с согласиться и с этим тоже. С чего это Улагай был самый популярный генерал? И с чего это он самый талантливый? Я не буду как детсадовский доказывать, что Спайдермен круче Бэтмена. Я не люблю слово САМЫЙ, мне кажется бывает "один из". Идеальных и самых-самых не бывает. Фостиков, Бабиев, Павличенко почти не уступали по популярности. Ну а его талантливости могли судить разве что современники лично с ним общавшиеся. И никто иной как Врангель мог дать самую точную о нем характеристику. Запорожець-2 подсказал слова Врангеля и если их внимательно прочесть, то можно сделать вывод такой - Улагай был непостоянный и в критических ситуациях мог менять решение("свойство легко переходить от большого подъема духа к унынию" П. Врангель), к тому же он не особо заботился о состоянии личного состава("отсутствие способности к организации" П. Врангель) не был он для них Скобелевым(герой Турецкой войны). Улагай мне всегда казался неустойчивой душой. Человек, несомненно, чести и достоинства. Личного мужества и храбрости, но он не был отцом, возможно где-то немного атаманом, но не отцом-родным для солдат(какими были Мамантов, Шкуро, Голубинцев). Что касаемо десанта. Я конечно в те времена не жил, но десант это - авантюра чисто воды. На что Врангель надеялся? Кто хотел воевать, тот всеми способами ушел к воинствующим группировкам(Фостиков, зеленые), а поднять на бой овец против волков это глупо. Чего с овцами возиться, уговаривать их и агитировать. Даже если они и поддадутся на уговоры и всколыхнутся так это до первого разрыва шрапнели. Да! Для Улагая это была личная трагедия, потому что не выполнил приказа, распереживался из-за этого, слишком близко к сердцу принял и это не от него зависело, такая была уже обстановка среди населения, от войны уже устали даже самые лютые вояки.
Фостиков,Бабиев,Павличенко никогда не претендовали на "первенство" Улагая.Я еще могу понять Покровского или Шкуро.Война на Украине давно уже всем надоела,кроме Путина и его банды.
Отправлено: 27.12.14 23:25. Заголовок: Игорь а как ты думае..
П.Врангель так характеризовал В. Л. Покровского: "Незаурядного ума, выдающейся энергии, огромной силы воли и большого честолюбия, он в то же время был мало разборчив в средствах, склонен к авантюре".
Игорь а как ты думаешь, десант на Кубань был изначально обречен на провал?
Отправлено: 28.12.14 13:52. Заголовок: Да десант на Кубань ..
Да десант на Кубань был обречен.С другой стороны армия Врангеля получила некоторое подкрепление,но было уже поздно.К штурму Перекопа Южный фронт Фрунзе насчитывал:158000 штыков,40000 сабель,550 орудий,3059 пулеметов,57 бронеавтомобилей,23 бронепоезда,84 самолета.Общая численность л/с фронта 500000 человек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Наши укропы тоже устали от войны, слюни пускают и домой просятся к жинке под бок.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума