Отправлено: 27.03.13 13:29. Заголовок: Кавказская армия (продолжение)

Даты по новому стилю

Кавказская армия. Образована во ВСЮР 21 мая 1919г. в результате разделения Кавказской Добровольческой армии из войск Манычского (или Царицынского) фронта. Первоначально включала 1-й–3-й конные и Сводно-Донской (4-я и 13-я Донские дивизии) корпуса, Астраханскую бригаду, и 6-ю пехотную дивизию. После переформирования вошли: 1-й Кубанский ген. В. Л. Прокровского (1-я Кубанская и 2-я Терская казачьи, 6-я пехотная дивизии, 2-3 бронепоезда) и 2-й Кубанский ген. С. Г. Улагая (2-я и 3-я Кубанские казачьи дивизии, 3-я Кубанская пластунская бригада), Сводный полк. А. П. Гревса (Сводно- Горская конная и Донская Атаманская бригады) и 4-й(бывший 3-й) конный ген. П. Н. Шатилова (1- я конная дивизия, Отд. Кубанская пластунская бригада; временно придана Астраханская конная дивизия) корпуса, также находился во временном подчинении Сводно-Донской корпус ген. В.З.Савельева 1-й Донской армии (4-я и 13-я Донские казачьи дивизии). 9 июня 1919 г. под руководством командующего Кавказской армией ген. барона Врангеля была сформирована в составе армии 1-я кавалерийская дивизия из трех бригад (1-й конный ген. Алексеева, 10-й гусарский Ингерманландский, Сводный 9-й кавдивизии, Сводный 12-й кавдивизии ген. Каледина, Сводный уланский, Сводный гусарский полки, а также 3-й конно-артиллерийский дивизион, Конно-горная ген. Дроздовского батарея). В 20-х числах июня 1919г. в боях под Царицыным понесла тяжелые потери (потеряла 5 нач.дивизий, 3 команд. бригад, 11 команд. полков). Перед решительным штурмом Царицына 29 июня 1919г. армия была усилена также 7-й пехотной дивизией(2 полка, переброшена 17 июня), 6 бронепоездами и 6 танками. В общей сложности к 18 июля 1919г. насчитывала 23234 чел. (в т.ч. 1120 офицеров, 17434 строевых, 2180 вспомогательных и 2500 нестроевых нижних чинов). 2 ноября 1919г. приказ о переброске 2-го Кубанского корпуса в Донскую и потом в Добровольческую армию. Кроме того,в армии были Нижне-Волжский и Заволжский отряды, Отдельная Кубанская казачья бригада, 2-я Терская пластунская бригада, Ставропольский конно-партизанский дивизион,1-й отдельный тяжелый гаубичный дивизион, 1-я Кубанская инженерная сотня (полк. Д.Г.Галушко), 1-й (Кавказский) радио-телеграфный дивизион,4-я отдельная телеграфная рота и 1-й автомобильный батальон. К 18 октября 1919г. армия имела: 1-й бронепоездной дивизион, 1-й и 4-й танковые отряды -1-го и 6-й отряд-2-го танкового дивизиона,2-й броневой дивизион (1-й, 2-й и 3-й отряды),1-ю Кавказскую отд. инжен. роту (117 чел.),1-й Кубанский каз. авиаотряд(3 самолета),3 английских авиаотряда(12 самолетов),Раздорскую отдельную сотню (охрана железной дороги), Донские бронепоезда: «Степной», «Казак Землянухин», «Атаман Платов» и «Илья Муромец»,1-й железнод.батальон Добровольческой армии, Морской отряд особого назначения (кап. 1-го ранга Заев), Морской отдельный батальон (165 шт., 8 пул., 2 орудия), Отдельную Кубанскую батарею (4 орудия), Отдельный взвод гаубиц (2 орудия), 4 дивизиона Морской тяж. артиллерии: особого назначения— 1-я (в ремонте) и 2-я (3 орудия) батареи, 2-й—3-я батарея (2 орудия), 4-й — 7-я (2 орудия) и 8-я (1 орудие)батареи, и 6-й—12-я батарея (2 орудия), а кроме того— 6-й(7 катеров: МК 1–5, 7 и 10) и 7-й(7 бронекатеров: «Казак», «Черкес», «Пластун», «Линеец», «Черноморец», «Атаман Чепига», «Антон Головатый») дивизионы речных катеров и 1-й дивизион канонерских лодок. Насчитывала к 18 октября 1919г. 8640 шт., 6115 саб., 324 сапера, 384 пулемета, 85 орудий, 15 самолетов и 7 бронепоездов(в октябре 1919г. 14 500 чел.).На 9 ноября1919г. в состав Кавказской армии входили: 1-й Кубанский (Сводно-Гренадерская дивизия с прикомандированным к ней 2-ым гусарским Павлоградским полком, 2-я Кубанская пластунская бригада, 1-я Кубанская дивизия и 1-й отд. тяжелый артиллер. дивизион) и 4-й конный (3-я Кубанская пластунская бригада, 1-я конная (с прикомандированным к ней 1-м Кубанским казачьим отд. конным дивизионом), Сводно-Горская и Кабардинская конные дивизии) корпуса, а также Нижневолжский (3-я Кубанская (с прикомандированным к ней 5-м Кавказским стрелковым полком) и Астраханская казачьи дивизии) и Заволжский (Кавказская стрелковая дивизия (без 5-го Кавказского стрелкового полка, но с прикомандированным к ней 3-м Астраханским казачьим полком и Отрядом Степных партизан)) отряды.В 20-х числах июня 1919г. в боях под Царицыным понесла тяжелые потери (потеряла 5 нач.дивизий, 3 команд. бригад, 11 команд. полков). Расформирована 11 февраля 1920г. с обращением на формирование Кубанской армии. Командующий: ген. бар. П.Н. Врангель (21 мая— 5 декабря 1919г.), ген. В.Л.Покровский ( 5 декабря 1919г.— 3 февраля 1920г.). Нач. штаба: ген. Я.Д.Юзефович (21 мая— 10 июля 1919г.), ген.П.Н. Шатилов (10 июля— 14 декабря 1919г.), ген. Д.М. фон Зигель (с 14 декабря 1919г. по 11 февраля 1920г.). Генерал-квартирмейстеры: полк. П.А.Кусонский (с 21 мая 1919г.), ген. Д.М. фон Зигель (с 19 августа по 14 декабря 1919г.), ген.В.Ф.Запольский. Дежурный генерал: ген.В.П.Петров. Инспектор артиллерии: ген. М.В.Макеев (с мая, на 13(26) декабря 1919г.), ген. И.Т.Беляев(до 14 февраля 1920г.). Начальник военных сообщений: ген. П.С.Махров(с 20 июня 1919г.). Начальники снабжений: ген.А.Г.Фалеев (с мая по 24 ноября 1919г.), ген.П.А.Вильчевский (на 28 сентября, с 24 ноября 1919г.), ген. Т.И.Остроухов (врид. с 23 декабря 1919г.).

 Отправлено: 15.03.15 23:16. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

На 05.10.1919 1-й и 11-й пл.бат-ны и 1-я гауб.куб.пл.б-я были еще на укомплектовании.

Видно эти два батальона больше всех пострадали, два месяца были на переформировании.

 Отправлено: 17.03.15 23:18. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

На 15.06. и на 15.08.1919 полк.г.ш.А.П.Невзоров прикомандирован к штабу Кавказской армии.

8-м кубанским батальоном командовали: полковник А.Колбиков - убит 21.10.1918, полковник А.П.Невзоров?, полк. И.А.Захаров c 18.06.1918.
9-м кубанским батальоном командовали: полковник П.С.Чепурин до 01.1919, полковник Попов с 22.01.1919, полк. А.И.Крыжановский, полк. В.Т.Староверов до 15.11.1919, полк. А.П.Невзоров с 16.11.1919.

 Отправлено: 17.03.15 23:38. Заголовок: 12.01.1919 ком.8-го ..

12.01.1919 ком.8-го куб.пл.бат-на назначен г.ш.полк.Невзоров.18.06.1919 отчислен ком.8 к.пл.б.полк.Невзоров,назн. н.ш.2-й куб.пл.бр.полкЗахаров.

 Отправлено: 20.03.15 19:30. Заголовок: Читая мемуары белогв..

Читая мемуары белогвардейцев с 16-и лет и представляя всю эту картину гражданской войны, я убедился в некоторых вещах. Во первых во время ГВ не было активных боевых действий, как во время ВОВ. То есть не было такого массового убийства. Обычно шли в атаку периодически залегая на расстоянии друг от друга на 1000 шагов. Обстреливая друг друга из винтовок и постреливая из пулеметов. И когда враги сходились на расстояние 150-200 шагов, кто-то из сторон не выдерживал. Либо наступающие отступали , либо обороняющиеся отходили или обращались в бегство.
Ну а казаки-пластуны вообще не отличались особой боеспособностью. Казачьи части это вообще особый разговор. Когда в казачьем полку служили земляки и родственники, то и жесткой дисциплины не было. Разве брат брата, кум кума или сосед соседа сможет расстрелять за невыполнение приказа? Да никогда! Это вызывало послабление. Ведь не зря бизнесмены говорят, что никогда нельзя вести бизнес с роднёй или с друзьями, ничего хорошо не выйдет.
А когда в армии нет жесткой дисциплины и распространяется кумовство, то это уже не армия, это ватага. И что можно было требовать с пластунов? Если мне не изменяет память , начальник штаба Донской армии так охарактеризовал казачьих пластунов:" пластуны хуже советской милиции, сдают при первом же нажиме." Вроде так...Чего тогда требовать от кубанских пластунов?
Вообще казаки лучше воевали на коне. И только лавой и только когда противник бежит. Казаки мыслили по своему, по станичному. Толпой налетели и порубали. Без 7-й стрелковой дивизии и танков, Врангель не смог взять Царицын. И не взял бы никогда.

 Отправлено: 20.03.15 22:18. Заголовок: Активные боевые дейс..

Активные боевые действия в гражданскую войну были,да еще какие.Летом-осенью 1918 бои за Северный Кавказ.,разгром 150-ти тысячной Красной армии Северного Кавказа.Весной 1919 бои в Донбассе.Дивизии молодой Донской армии сократились с 3000- 4000 тысяч сабель каждая до 300-500 бойцов.Летом 1919 штурм Царицына,бои за станцию Лиски.Осенью 1919 бои на Московском,Киевском,Саратовском .Астраханском направлениях.За 1918-1920 гг.красные и белые потеряли как минимум по миллиону погибших.Да не было массированных бомбардировок авиации,танковых атак,многотысячных арт.группировок. Кстати казаки первыми начали антибольшевистскую борьбу(не считая слабых выступлений под Петроградом,в Москве и ряде других городов).Дон,Кубань,Оренбург,Забайкалье первыми реально подняли знамя антибольшевистской борьбы.2/3 участников "Ледяного похода"составляли казаки.Донская армия Краснова была самой мощной антибольшевистской армией в 1918 году.В составе Добровольческой армии во втором кубанском походе летом-осенью 1918 кубанские казаки составляли 70-80 %численности боевого состава.Даже в 1-м офицерском генерала Маркова полку кубанские казаки составляли не менее 2/3 бойцов.Казаки не любили штурмовать "красные Вердены".,но в конных рейдах по тылам врага им не было равных.

 Отправлено: 20.03.15 22:34. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

За 1918-1920 гг.красные и белые потеряли как минимум по миллиону погибших.

Откуда такие цифры?Все белые армии вместе взятые миллиона не имели боевого состава,как же они могли потерять миллион только убитыми??

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Донская армия Краснова была самой мощной антибольшевистской армией в 1918 году

А Сибармия?

 Отправлено: 20.03.15 22:46. Заголовок: Осенью 1918 года Дон..

Осенью 1918 года Донская армия Краснова насчитывала до 65 тысяч штыков и сабель.ОБЩИЙ СОСТАВ ДО 100 ТЫСЯЧ БОЙЦОВ.

 Отправлено: 20.03.15 22:53. Заголовок: Поляков Ю. А. Советс..

Поляков Ю. А. Советская страна после окончания гражданской войны: территория и население. - М., 1986, с. 104. Поляков утверждает.что красные и белые в 1918-1922гг. в совокупности потеряли 2,5 миллиона погибшими и умершими от болезней. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование



Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"
2001. Соколов Б. В. СССР и Россия на бойне. Людские потери в войнах XX века. М.: Яуза; ЭКСМО, 2013. 448 с. ISBN 978-5-9955-0632-4.

 Отправлено: 20.03.15 22:57. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

ОБЩИЙ СОСТАВ ДО 100 ТЫСЯЧ БОЙЦОВ.

А Сибармия имела по разным данным ок. 120-130 тыс.И это не считая Народной армии,чехкорпуса и казачьих формирований.
Единственной по-настоящему реальной угрозой власти большевиков в 1918 из антибольшевистского лагеря был Восточный фронт,стоявший на Волге.Возьми Каппель Нижний и завершись успехом восстания "СЗРи С" Савинкова в Приволжье власть большевиков могла закончиться так не начавшись.
Донармия была сильнее в техотношении,но все ее полки,отряды,бронепоезда и т.д. в 1918 г. были заточены только на освобождение своей территории и точка,для использования ее в общегосударственном масштабе она не годилась.И лишь после того как она была встроена в структуру ВСЮР и контроль за всеми ее действиями пошел через Ставку,а Краснова убрали- казачки пошли и на Москву.

 Отправлено: 20.03.15 22:57. Заголовок: Леонид пишет: А Сиб..

Леонид пишет:

цитата:

А Сибармия?

Численность обоих армий осенью почти одинакова, но Донармия по вооружению сильнее+количество конницы.

 Отправлено: 20.03.15 22:59. Заголовок: Только Дроздовская д..

Только Дроздовская дивизия в 1918-1920гг. потеряла 15 тысяч убитыми и 35 тысяч ранеными.Кроме боевого состава белые армии имели списочный состав.Общие потери дроздовцев исчисляются в 15 тыс. убитых и 35 тыс. раненых{679}. Среди убитых было свыше 4,5 тыс. офицеров{680}.-С.В.Волков"Трагедия русского фицерства".там.же.

 Отправлено: 20.03.15 22:59. Заголовок: Потери Корниловской ..

Потери Корниловской ударной дивизии

Категория военнослужащих Убито Ранено Всего
Начальников дивизии — 2 2
Командиров полков 4 15 19
Командиров батальонов 64 125 189
Командиров рот 472 1100 1572
Младших офицеров 4781 11500 16281
Ударников 8327 21500 29827
Военных чиновников 15 48 63
Докторов 3 12 15
Сестер милосердия 8 26 34
Итого 13674 34328 48002

 Отправлено: 20.03.15 23:01. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование

По этой книжке если это Б.Урланиса творение цифра названа чуть более 800 тыс с обеих сторон за 1918-1920 гг.Остальные по мнению автора погибли о эпидемий,голода и пр.НО.Эти данные,как я полагаю и данные в др. упомянутых работах основаны на учетных данных Сануправления РККА.Как же они могли учесть потери белых армий.У Уралниса раздел по потерям белых не просто не полон,а там вообще по существу ничего.Это и понятно,так как У Сануправления и полевого санинспектора РККА таких данных быть не могло-все было "оценено на глазок.
Полагаю,что потери белых армий в 1918-1922 гг.-тема отдельного серьезнейшего исследования.которые нужно исчислять по данным сануправлений белых армий,которые далеко не полны.

 Отправлено: 20.03.15 23:03. Заголовок: Во время гражданской..

Во время гражданской войны погибло 85–90 тыс. офицеров. Свыше 60% этого числа (50–55 тыс. чел.) падает на белые армии, свыше 10% (до 10 тыс. чел.) — на красную, 4–5% на национальные и 22–23% (около 20 тыс. чел.) на жертвы антиофицерского террора.

 Отправлено: 20.03.15 23:08. Заголовок: Запорожець-2 пишет: ..

Запорожець-2 пишет:

цитата:

Численность обоих армий осенью почти одинакова, но Донармия по вооружению сильнее+количество конницы.

Согласен,но непосредственной угрозы соввласти осенью 1918 она не представляла,разве что потенциально,т.к. главный удар РККА осенью 1918-на Восточном фронте.Кроме того оч. скоро сказался ненадежный в моральном плане состав чисто казачей армии,начались метания туда и обратно,митингование и проч. в духе 1917 г.

 Отправлено: 20.03.15 23:13. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Только Дроздовская дивизия в 1918-1920гг. потеряла 15 тысяч убитыми и 35 тысяч ранеными.Кроме боевого состава белые армии имели списочный состав.Общие потери дроздовцев исчисляются в 15 тыс. убитых и 35 тыс. раненых{679}. Среди убитых было свыше 4,5 тыс. офицеров{680}.-С.В.Волков"Трагедия русского фицерства".там.же.

Вот таким путем-сопоставление данных по отдельным частям и отдельным армиям можно и получить наиболее точную цифру насколько это возможно.
Но если мы будем смотреть цветные части (а по ним потери наиболее полные) это может сыграть с нами злую шутку,т.к. это самые боеспособные части,следовательно и несли самые большие потери.Очевидно что разного рода Сводно-гвардейские и Сводно-гренадерские полки имели и пр. восстановленные и новые части имели более низкую боеспособность и численность.Цветные части-нетипичный пример.

 Отправлено: 20.03.15 23:31. Заголовок: "Цветные части-н..

"Цветные части-нетипичный пример."Но только "Цветные части"безвозвратно потеряли 35-40 тысяч бойцов.Донская армия по Богаевскому только в 1919 году потеряла 100 тысяч человекубитыи и ранеными.Общие потери ВВД убитыми и умершими 50-70 тысяч человек.

 Отправлено: 20.03.15 23:37. Заголовок: Соколов Б. В. СССР и..

Соколов Б. В. СССР и Россия на бойне. Людские потери в войнах XX века. М.: Яуза; ЭКСМО, 2013.Борис Соколов оценивает потери белых в 1918-1920гг:Восточный фронт-68560 убитых и умерших от ран.На остальных фронтах 137,2 тысяч человек.С добавлением умерших от болезней-427.5 тыс.человек.Потери красных в 1918-1920 гг.-убитыми и умершими от болезней-500.4 тысяч человек,а вместе с с умершими от болезней-943.8 тысяч человек.Но это только за 1918-1920гг. Также здесь не учитываются жертвы красного и других тероров.

 Отправлено: 20.03.15 23:39. Заголовок: Прошу прощения у кра..

Прошу прощения у красных потери умерших от ран, а не болезней после числа убитых.

 Отправлено: 20.03.15 23:39. Заголовок: Какой процент от все..

Какой процент от всех ВСЮР составляли цветные?Не сочтите что я придираюсь,но цифры в мемуарах-это лишь оч.примерное отражение событий (при безусловной их ценности).
Кроме того-оч. сложная вещь оценить именно безвозвратные потери,а не "убитыми и ранеными".При такой формулировке раненых всегда в разы больше ,а сколько именно убитых?Сложный вопрос.тот факт что цифры так пляшут-50-70 тыс говорит также о том что это лишь примерный учет по методике сануправления ПМВ.Сколько из "умерших" умерли от ран,а сколько от тифа,который в отдельные периоды многократно перекрывал чисто военные потери на всех фронтах.И таких вопросов масса.на сегодняшний момент мы можем лишь оч. примерно говорить о порядковых значениях потерь на обе стороны за всю войну.
О чем можно говорить если по потерям на ВОВ (гораздо лучше изученную и задокументированную и без эпидемий в РККА) данные расходятся в миллионы..?

 Отправлено: 20.03.15 23:42. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Борис Соколов оценивает потери белых

Против Бориса Соколова целые антикниги по его исследованиям на ВОВ написаны.Трудно верить.Думаю верить можно только если ясны слагаемые этих цифр,которые можно критически проанализировать.

 Отправлено: 20.03.15 23:46. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Восточный фронт-68560 убитых и умерших от ран.

Лукаво точная цифра...

 Отправлено: 20.03.15 23:47. Заголовок: Если говорить о том...

Если говорить о том.какой фронт Восточный или Южный был осенью-зимой 1019 самый"главный" и опасный для большевиков.???Кроме Донской армии-65 тысяч только штыков и сабель.была еще Добровольческая армия -40 тысяч штыков и сабель.,Терские формирования-10-12 тысяч сабель и штыков,армия Бичерахова.Гетманская армия на Украине.до декабря 1918 -германские,австро-венгерские и турецкие войска. с ноября 1918 войска антанты.40-ка тысячная Добровольческая армия разгромила 100-150 тысячную красную армию северного кавказа.

 Отправлено: 20.03.15 23:48. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:

цитата:

Но только "Цветные части"безвозвратно потеряли 35-40 тысяч бойцов.

Особенно шли ожесточенные бои на Северном Кавказе и Каменноугольном бассейне. Для сравнения за 7 месяцев (с мая по декабрь 1918г.) белые на Востоке заняли всю Сибирь и Поволжье, на Юге только часть Северного Кавказа и Донскую область.

 Отправлено: 20.03.15 23:54. Заголовок: К сожалению по ВОВ Д..

К сожалению по ВОВ ДАННЫЕ ДО СИХ ПОР ИЗУЧЕНЫ архи плохо.Цифра безвозвратных потерь РККА в ВОВ колеблется от 8668400 человек(Кривошеев) до 18-20 миллионов погибших и пропавших без вести солдат РККА-«Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне.Год выпуска: 2012
Издательство: Яуза, Эксмо
Авторы: Пыхалов И, Лопуховский Л. и др.

 Отправлено: 20.03.15 23:57. Заголовок: Запорожець-2 пишет: ..

Запорожець-2 пишет:

цитата:

Для сравнения за 7 месяцев (с мая по декабрь 1918г.) белые на Востоке заняли всю Сибирь и Поволжье, на Юге только часть Северного Кавказа и Донскую область.

Причина тут на мой взгляд не в том,что красные были сильнее чем на востоке,а в сложнейшей ситуации в регионе,связанной с вторжением немцев и австрийцев,которые лезли везде где только могли,"самостыйниками",ничего из себя не представлявшими,но претендовавшими на самостоятельную роль в регионе и конечно противоречиями как между отдельными белыми соединениями (Дона армия-ДА-кубанцы-монарх.армии),так и внутри отдельных соединений.

 Отправлено: 20.03.15 23:59. Заголовок: Игорь Ластунов пишет..

Игорь Ластунов пишет:
"К сожалению по ВОВ ДАННЫЕ ДО СИХ ПОР ИЗУЧЕНЫ архи плохо"

Я слышал в разговоре с местными историками правда без ссылки на источник.что толкьо в 1941 безвозвратные потери РККА составили ок. 11 млн.
Многое еще закрыто и пока будет закрыто это будет давать богатейшую почву для разного рода спекуляций и домыслов.
Так что слова "никто не забыт-ничто не забыто"-увы пока фигура речи...

 Отправлено: 21.03.15 00:02. Заголовок: Леонид пишет: Я слы..

Леонид пишет:

цитата:

Я слышал в разговоре с местными историками правда без ссылки на источник.что толкьо в 1941 безвозвратные потери РККА составили ок. 11 млн.

4-6 млн. только пленных.

 Отправлено: 21.03.15 00:05. Заголовок: Запорожець-2 пишет: ..

Запорожець-2 пишет:

цитата:

4-6 млн. только пленных.

По тому что мне доводилось видеть-большинство пленных было в 1941.По разным данным-3-4 млн.Всего за войну-5,2 млн.

 Отправлено: 21.03.15 00:08. Заголовок: Самые- то главные во..

Самые- то главные вопросы по потерям относятся к 1941-1942 гг. Сколько тогда потеряли точно не узнаем никогда,но хотя бы примерно когда-нибудь узнать.Все мои воевавшие сгинули летом 1941 и что с ними стало-неизвестно.