Отправлено: 16.11.14 20:27. Заголовок: Тобольская операция 1919 год
Самая яркая и интереснейшая на мой взгляд операция Восточного фронта Русской армии А.В. Колчака. Здесь можно и нужно выкладывать оперативные сводки, приказы, боевые расписания и свои собственные высказывания и мысли по поводу этого замечательного двухмесячного сражения на небольшом клочке русской земли.
Отправлено: 20.11.14 03:31. Заголовок: ardenn пишет: А зач..
ardenn пишет:
цитата:
А зачем повторяться?
Я же Вам написал аргументы по своей версии, написал конкретные вопросы. А Вы перенаправляете на другой форум. Ладно, написали бы просто: "у меня нет ответа на поставленные вопросы." И всё - нет вопросов.
ardenn пишет:
цитата:
Наиболее реальная версия. Вы очень точно все сформулировали. Полагал, что Вам, Алексей боевое расписание, о котором говорилось выше точно знакомо и даже не подумал на него ссылаться.
Давайте рассмотрим документ "Боевой состав армии по состоянию к 10 (23)-му июня 1919 года" (альманах Белая Армия №5). Штурмовая бригада в составе Сводной дивизии Южной группы Сибирской армии. А где на 10 (23) июня 1919 года находится "красноуфимская прифронтовая(штурмовая) бригада."? Где эта вторая бригада. Она должна быть, раз в июле сформировали 18-ю Сибирскую дивизию, а в августе Сводную Сибирскую дивизию Петухова. Можите изложить "наиболее реальную версию"?
Простите, Алексей. Не знал, что для Вас так важно именно мое скромное мнение по этому вопросу. Я, конечно, польщен…, но полагал, что познакомившись с дискуссией на Сибфоруме ( на мой взгляд не безъинтересной), каждый сам определит свое отношение к предмету нашего спора, что коллеги и сделали.
Но, если настаиваете, давайте разберемся. Начнем «от печки». Первым о штурмовой бригаде 3-го Сибирского корпуса, развернутой в 18-ю Сибирскую дивизию написал Борис Борисович Филимонов в «Белой армии адмирала Колчака». Сергей Владимирович Волков только повторил его основные положения.
Теперь по источникам. Показания Владимира Александровича Парфенова, данные в Иркутском ВЧК давайте оставим. Вряд ли товарищей чекистов интересовали нюансы формирования и переименования белогвардейских частей. Другие у них задачи.
А теперь, внимание, версия! 1.Командир 3-го Сибирского корпуса генерал Вержбицкий получает приказ о формировании штурмовой бригады. Но он ничего не формирует, а просто переименовывает 1-й и 2-й Кунгурские кадровые полки соответственно в 1-й и 2-й Штурмовые. Приказ выполнен, в марте 1919г. бригада на фронте. 2.В апреле появляется Приказ № 76 о формировании Сводной стрелковой дивизии полк.Казагранди. Штурмовая бригада входит в дивизию. Отдельной штурмовой бригады в корпусе больше нет. 3. Обратим теперь внимание на 6-й Степной Сибирский кадровый стрелковый полк, расположенный в Тюмени, преобразованный позже в 49-й Сибирский полк двухбатальонного состава. В мае 1919г. на базе 1-го батальона сформирован 1-й Штурмовой полк кап. Баландина, на базе 2-го – 2-й Щтурмовой полк подполк. Китновского Мы снова получаем отдельную штурмовую бригаду 3-го Сибирского корпуса (2-го формирования). 4. 27 июня из 1-го и 2-го Егерских полков, а также 1-го и 2-го Прифронтовых кадровых полков была образована 18-я Сибирская стрелковая дивизия (69-й, 70-й, 71-й и 72-й Сибирские стрелковые полки) под командованием полковника Н.Н. Казагранди. Заметьте, 27 июня! А штурмовая бригада 2-го формирования формируется в мае. Не могут в одном корпусе существовать одновременно по два 1-х и 2-х Штурмовых полков. Поэтому логично, что полкам дивизии Казагранди возвращают их «девичьи фамилии» (официально, или не официально, не важно, различать их как-то надо): 1-й и 2-й Кунгурские кадровые, они же 1-й и 2-й Прифронтовые. 5. В августе 1919г. формируется новая Сводная дивизия (логично – прежняя уже носит № 18). Из Штурмовой бригады 2-го формирования и 71-го Сибирского стрелкового (б.1-го Егерского) полка. Как видим, эта версия примиряет всех: и Филимонова, и Волкова, и Симонова, и даже столь не любимого некоторыми коллегами Ситникова.
Остается Боевое расписание 10 (23)-го июня 1919. Там в составе Сводной дивизии Южной группы (т.е. по факту того же 3-го Сибирского корпуса) указана Штурмовая бригада, к сожалению без расшифровки названий входящих в нее полков. Любой, кто работал с боевыми расписаниями, подтвердит, что наличие в них «устаревших» названий – случай не единичный. Бригада могла «по старинке» именоваться Штурмовой, а входящие в нее полки – 1-м и 2-м Прифронтовыми.
Законный вопрос – Почему в расписании нет новой Штурмовой бригады? Потому, что в этот момент ее нет на фронте. Посмотрите внимательно: в расписании только фронтовые части, тыловых нет вообще.
Вот, собственно, пока так. Найдутся новые документы – будем корректировать, а возможно и версию придется пересмотреть.
Отправлено: 20.11.14 19:53. Заголовок: Про эти штурмовые бр..
Про эти штурмовые бригады ломают головы из-за отсутствия полной информации. Приходиться додумывать самостоятельно. Сводная Сибирская дивизия Казагранди была сформирована из двух егерских батальонов(один от 7-й Сибирской стрелковой дивизии, а другой от 16-го Ишимского стрелкового полка) и штурмовой бригады. А куда входили 4-я и 7-я Сибирские дивизии? Значит там же и надо искать штурмовую бригаду. Красноуфимская прифронтовая бригада была сформирована к 9 мая. А Сводная Сибирская Казагранди сформирована в апреле. Только день сформирования не значит день отправки на фронт. Красноуфимскую прифронтовую сформировали и держали в тылу как резерв. Лично мне так видится. Штаб 75 Сибирского стрелкового полка (бывш. 1 Кунгурский кадровый полк)
Ф. 39906; 17 д.; 1919 г. Значит 75 полк появился после того как были обозначены 69-72 полки, а полки эти появились 27 июня. Следовательно Кунгурские полки не могли входить в будущую 18-ю дивизию Казагранди.
Отправлено: 20.11.14 20:00. Заголовок: ardenn пишет: В мае..
ardenn пишет:
цитата:
В мае 1919г. на базе 1-го батальона сформирован 1-й Штурмовой полк кап. Баландина, на базе 2-го – 2-й Щтурмовой полк подполк. Китновского
Сформированы в июне, возможно потому и вернули названия 1-го и 2-го Кунгурских (прифронтовых) кадровых полков бывшей Штурмовой бригады Сводной дивизии (18-й).
Отправлено: 20.11.14 20:32. Заголовок: А никто не задумывал..
А никто не задумывался почему 71 полк отдали "штурмовой бригаде"? Почему именно 71-й? Ведь штурмовая бригада могла бы действовать самостоятельно без помощи 71-го полка. Можно было бы расформировать "штурмовую бригаду" и влить её в туже 18-ю дивизию. А мне видится такое объяснение - Конной группе Волкова нужна была пехота и Красноуфимская бригада Рычагова ввиду своей малочисленности не удовлетворяла потребности Конной группы. Вот и создали Сводную Сибирскую дивизию для той же Конной группы. А 71-й полк придали Красноуфимской прифронтовой бригаде для улучшения боевых качеств, так же как когда то в Челябинской операции Ижевский егерский батальон придали 13-й Сибирской дивизии, чтобы ижевцы своим порывом "увлекали" за собой необстрелянных сибиряков. Обычно командиры "отдавали" от своих соединений не самые лучшие полки, а самые лучшие оставляли у себя. Возможно 71-й полк был самый малочисленный в 18-й Сибирской.
Отправлено: 20.11.14 20:55. Заголовок: Народная гвардия пиш..
Народная гвардия пишет:
цитата:
А никто не задумывался почему 71 полк отдали "штурмовой бригаде"? Почему именно 71-й? Ведь штурмовая бригада могла бы действовать самостоятельно без помощи 71-го полка. Можно было бы расформировать "штурмовую бригаду" и влить её в туже 18-ю дивизию. А мне видится такое объяснение - Конной группе Волкова нужна была пехота и Красноуфимская бригада Рычагова ввиду своей малочисленности не удовлетворяла потребности Конной группы. Вот и создали Сводную Сибирскую дивизию для той же Конной группы. А 71-й полк придали Красноуфимской прифронтовой бригаде для улучшения боевых качеств, так же как когда то в Челябинской операции Ижевский егерский батальон придали 13-й Сибирской дивизии, чтобы ижевцы своим порывом "увлекали" за собой необстрелянных сибиряков. Обычно командиры "отдавали" от своих соединений не самые лучшие полки, а самые лучшие оставляли у себя. Возможно 71-й полк был самый малочисленный в 18-й Сибирской.
Отправлено: 20.11.14 23:42. Заголовок: 1-й Ударный полк из ..
1-й Ударный полк из колонны Казагранди стал 1-м Егерским в апреле 1919г.Ударным больше не назывался
1-й Ударный полк 1-й Ударной дивизии Ударного Сибирского корпуса существовал, как полк до конца августа 1919г., затем влит в 1-й Екатеринбургский стр. полк Екатеринбургской стр. дивизии.,
Отправлено: 20.11.14 23:54. Заголовок: Вообще то он называл..
ardenn пишет:
цитата:
Это 1-й Ударный полк колонны Казагранди, он же 1-й Ударный Сибирский стрелковый полк.Именно он и стал 1-м Егерским.
Вообще то он назывался 1-й Ударный добровольческий полк. 1-й Ударный и этот полк не одна и тажа часть.
ardenn пишет:
цитата:
1-й Ударный полк 1-й Ударной дивизии Ударного Сибирского корпуса существовал, как полк до конца августа 1919г., затем влит в 1-й Екатеринбургский стр. полк Екатеринбургской стр. дивизии.,
В феврале-мае входил в 1-ю дивизию Ударного корпуса, а не в колонну Казагранди.
ardenn Спасибо, вполне подробно изложили свою версию формирований. Правда примирительная версия "шита" белыми нитками, сплошные домыслы. Особенно понравилось выражение: "...официально, или не официально, не важно..."
ardenn пишет:
цитата:
Теперь по источникам. Показания Владимира Александровича Парфенова, данные в Иркутском ВЧК давайте оставим. Вряд ли товарищей чекистов интересовали нюансы формирования и переименования белогвардейских частей. Другие у них задачи.
Причем тут нюансы формирования, есть протоколы допросов (архивные ссылки даны в книге), где подполковник Парфенов В.А. конкретно описывает свою службу в белой армии: с февраля 1919г. - командир учеб. батальона, который с марта 1919г. развернут во 2-й Кунгурский прифронтовой полк, который с июня 1919г. развернут в 72-й Сибирский стрелковый полк 18-й Сибирской сд. Всё это время командовал частью Парфенов. Штурмовым полком не командовал, и обманывать (умалчивать) об этом в ВЧК смысла абсолютно не было, по той простой причине, что пленных 72-го Сиб. сп (офицеров и солдат) было достаточно, правду было не утаить. Еще другой документ - расписание Сибирской армии на май 1919г. (альманах Белая Гвардия №1), где в 3-м Степном Сиб. корпусе одномоментно существуют Штурмовая бригада и Прифронтовая бригада (1 и 2 Кунгурские кадровые полки). Отсюда вопрос, какие тогда полки в марте 1919г. образовали Штурмовую бригаду?
ardenn пишет:
цитата:
3. Обратим теперь внимание на 6-й Степной Сибирский кадровый стрелковый полк, расположенный в Тюмени, преобразованный позже в 49-й Сибирский полк двухбатальонного состава. В мае 1919г. на базе 1-го батальона сформирован 1-й Штурмовой полк кап. Баландина, на базе 2-го – 2-й Щтурмовой полк подполк. Китновского Мы снова получаем отдельную штурмовую бригаду 3-го Сибирского корпуса (2-го формирования).
Вот именно этот кадровый полк образовал Штурмовую бригаду 3-го Степного Сиб. корпуса(единственного формирования), только не в мае, а в марте 1919г.
ardenn пишет:
цитата:
Законный вопрос – Почему в расписании нет новой Штурмовой бригады? Потому, что в этот момент ее нет на фронте. Посмотрите внимательно: в расписании только фронтовые части, тыловых нет вообще.
Ох, грешите против истины, Вам конечно известно, что в альманахе Белая Гвардия №5 опубликовано много документов и в том числе - Сведения о формированиях /1919 год/ (на фронте и в тылу). Где вторая бригада, хоть на фронте, хоть в тылу?
Отправлено: 21.11.14 13:52. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Причем тут нюансы формирования, есть протоколы допросов (архивные ссылки даны в книге), где подполковник Парфенов В.А. конкретно описывает свою службу в белой армии: с февраля 1919г. - командир учеб. батальона, который с марта 1919г. развернут во 2-й Кунгурский прифронтовой полк, который с июня 1919г. развернут в 72-й Сибирский стрелковый полк 18-й Сибирской сд. Всё это время командовал частью Парфенов. Штурмовым полком не командовал, и обманывать (умалчивать) об этом в ВЧК смысла абсолютно не было, по той простой причине, что пленных 72-го Сиб. сп (офицеров и солдат) было достаточно, правду было не утаить.
Знал, что к Парфенову еще вернемся. Смоделируем ситуацию. Вы-белый офицер на допросе в ЧК. Напротив Вас – милые, интеллигентные люди с добрыми глазами, чистыми руками и горячими сердцами. А Вы им так гордо: « Я – бывший командир штурмового-ударного полка смерти армии Верховного правителя!» . Как полагаете, после этого Вы будете жить долго и счастливо? Все, кто видел протоколы подобных допросов знают, что скрывали (и правильно делали) и должности, и звания себе занижали и т.д. Например протоколы допросов бывших анненковцев – в массовом порядке. В любом случае, подобный протокол – это источник, к которому нужно относиться еще более осторожно, чем к мемуарам.
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Вот именно этот кадровый полк образовал Штурмовую бригаду 3-го Степного Сиб. корпуса(единственного формирования), только не в мае, а в марте 1919г.
Приведите документы, подтверждающие эту версию.Минимум до мая 1919г. 49-й Сибирский стр.полк еще на фронте и не переименован, и не развернут. Это следует, например, из послужного списка И.И.Китновского.
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Еще другой документ - расписание Сибирской армии на май 1919г. (альманах Белая Гвардия №1), где в 3-м Степном Сиб. корпусе одномоментно существуют Штурмовая бригада и Прифронтовая бригада (1 и 2 Кунгурские кадровые полки). Отсюда вопрос, какие тогда полки в марте 1919г. образовали Штурмовую бригаду?
Этого расписания у меня нет, но я уже писал, что в мае началось формирование 2-й по счету штурмовой бригады из 49 ССП. Логично, что полкам бригады, входившей в Сводную дивизию вернули прежние названия.
Алексей 2-й пишет:
цитата:
Ох, грешите против истины, Вам конечно известно, что в альманахе Белая Гвардия №5 опубликовано много документов и в том числе - Сведения о формированиях /1919 год/ (на фронте и в тылу). Где вторая бригада, хоть на фронте, хоть в тылу?
Видел и этот документ. А где там, к примеру, бригада Красильникова? Или ее тоже не существовало? Список отсутствующих в перечне частей можно продолжить.
Чтобы не продолжать дискуссию – меня Вы не убедили, я Вас – тоже, давайте так: кто из нас первым найдет документ (желательно приказ), подтверждающий одну из высказанных точек зрения (например, о формировании штурмовой бригады в марте из 49-го ССП), тот и прав. С проигравшего – шампанское. Только ради Бога без ссылок на мемуары красного комбрига X, или сотрудника ЧК Z !
Например протоколы допросов бывших анненковцев – в массовом порядке.
Подскажите пожалуста,где можно прочесть протоколы допросов анненковцев в массовом порядке??
ardenn пишет:
цитата:
А где там, к примеру, бригада Красильникова?
Как раз в этом списке она есть,просто указывались в этой таблице те формирования,что формируются на момент составления документа,а не все что существуют на данный момент на фронте и в тылу. На сегодняшний момент доступные источники (введенные в оборот) исчерпаны по поводу штурмовой бригады и гадать что есть что можно бесконечно (этим Вы только запутываете еще больше),нужно смотреть доп. документы,пока не введенные в оборот,тогда все встанет на свои места.
Вы-белый офицер на допросе в ЧК. Напротив Вас – милые, интеллигентные люди с добрыми глазами, чистыми руками и горячими сердцами. А Вы им так гордо: « Я – бывший командир штурмового-ударного полка смерти армии Верховного правителя!» . Как полагаете, после этого Вы будете жить долго и счастливо?
Нет, ну тут уже конкретно передергиваете факты. Зачем такие страшилки рассказывать, излишняя фантазия Найдите "Список частей Сибирской армии к 9 мая 1919 г." (РГВА, ф.39499, оп.1, д.171, лл.165-167об; опубликован в альманахе Белая Гвардия №1). Он интересен тем, что там приведены кадровые части Сиб.армии. Там есть Штурмовая бригада (подполковник Троицкий), 2-й прифронтовой Кунгурский полк (подполковник Парфенов), а вот как раз 6-го кадрового полка нет!
ardenn пишет:
цитата:
Видел и этот документ. А где там, к примеру, бригада Красильникова? Или ее тоже не существовало?
Цитата из упомянутого документа: "В тылу: ...6)Две отдельные бригады и конные части из хакассов (генерала Розанова)" Т.е. имеем части, формируемые на базе Енисейского отряда генерала Розанова - Егерская бригада Красильникова и 2-я отд.стр.бригада подполковника Розанова
ardenn пишет:
цитата:
Чтобы не продолжать дискуссию – меня Вы не убедили, я Вас – тоже, давайте так: кто из нас первым найдет документ (желательно приказ), подтверждающий одну из высказанных точек зрения (например, о формировании штурмовой бригады в марте из 49-го ССП), тот и прав.
Вы-белый офицер на допросе в ЧК. Напротив Вас – милые, интеллигентные люди с добрыми глазами, чистыми руками и горячими сердцами. А Вы им так гордо: « Я – бывший командир штурмового-ударного полка смерти армии Верховного правителя!» . Как полагаете, после этого Вы будете жить долго и счастливо?
Отправлено: 21.11.14 19:31. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..
Алексей 2-й пишет:
цитата:
а вот как раз 6-го кадрового полка нет!
6-й и 8-й Степные кадровые полки в феврале 1919г. пошли на укомплектование 7-й Сибирской дивизии 3-го Степного корпуса. Д.Симонов. Белая Сибирская армия в 1918 году. cтр. 223
6-й и 8-й Степные кадровые полки в феврале 1919г. пошли на укомплектование 7-й Сибирской дивизии 3-го Степного корпуса. Д.Симонов. Белая Сибирская армия в 1918 году. cтр. 223
Всё правильно, эти два кадровых полка по приказу ВП были выделены Вержбицкому для формирования 27-го и 28-го полков 7-й Сибирской дивизии 3-го Степного корпуса. Но 27-й полк был развернут из отдельного батальона капитана А.А. Куренкова. Поэтому 6-й кадровый полк был использован на Штурмовую бригаду.
Отправлено: 21.11.14 20:51. Заголовок: Алексей 2-й пишет: ..
Алексей 2-й пишет:
цитата:
В составе III Степного Сибирского корпуса приказом Гайды от 27 июня из 1-го и 2-го Егерских полков, а также 1-го и 2-го Прифронтовых кадровых полков была образована 18-я Сибирская стрелковая дивизия (69-й, 70-й, 71-й и 72-й Сибирские стрелковые полки) под командованием полковника Н.Н. Казагранди
Алексей а Сводная дивизия сформированная в апреле 1919г. имеет какое то отношение к этой дивизии?
Отправлено: 21.11.14 21:08. Заголовок: Продолжу я свои разм..
Продолжу я свои размышления. 2-я армия к началу Тобольской операции - это вторая половина бывшей Сибирской армии бегущей и разбегающейся от красных почти без оглядки. Она стоит между 1-й и 3-й армиями. И имеет задачу - "2-й и 3-й армиям 1 сентября с утра перейти в наступление и атаковать противника. 2-й армии главный удар направить на Морщихинское и восточнее его. Моему резерву:3-й и 15-й дивизиям, сосредоточенным в районе Бердюжское, Пегоново, интенсивно продолжать свою подготовку и держать связь через штаб 2-й армии."(отрывок из приказа Дитерихса). Исходя из приказа, получается задача у 2-й армии не такая уж и сложная и размашистая. К тому же Дитерихс взял из состава 2-й армии две дивизии которые были малочисленны и почти потеряли боеспособность. Их вскоре введут в бой усилив 2-й отдельной Сибирской бригадой Розанова. Вот список дивизий, на мой взгляд, представляющих более-менее сильные соединения: 4-я Сибирская дивизия - "старейшая" в армии Восточного фронта и как мне кажется самая лучшая во 2-й армии, 18-я Сибирская дивизия - бывшие штурмовики и егеря, детище генерала Казагранди, 1-я Сибирская казачья дивизия(одна из самых лучших дивизий Сибирского казачьего войска) полковника Кубрина отличившегося в Тобольской операции, Красноуфимская партизанская бригада - это красноуфимские "ижевцы", повстанцы воюющие не за страх, а за совесть, где некоторые унтер-офицеры были за офицеров, к сожелению очень малочисленная к началу Тобольской операции. И кто прибыл командовать 2-й армией? Генерал-лейтенант Н. А. Лохвицкий. 52-летний генерал в самом расцвете генерал-лейтенантских сил. Человек не имеющий никакого опыта гражданской войны и с 1916 по 1918 год просидевший во Франции. И вот он должен будет командовать "армией" по численности не набиравшей даже корпус Императорской армии по его генерал-лейтенантскому представлению. И вот ему постороннему человеку должны подчиняться Вержбицкий, Гривин, Волков. Да по воспоминаниям он был спокойный, милый, интеллигентный, харизматичный генерал. По каким причинам его назначили на "такую" должность? Генерал Жанен порекомендовал? попросил за "французского" генерала? Или Лохвицкий был такой авторитетный, что не удержались отправили на командармскую должность. Для Волкова, Гривина, Вержбицкого он был не автоитет, он не воевал с большевиками и пришел на все готовенькое. Предполагая характер Гривина застрелянного впоследствии Войцеховским, тот подчинялся скрипя зубами. Приказ о наступлении 2-я армия без поддержки 3-й армии выполнить не смогла, настолько она была слаба духом и числом. Новый командующий явно не вселял в сердца солдат и офицеров духа к победе. Я не знаю объезжал ли генерал Лохвицкий подчиненные ему дивизии и бригады, но он должен был это сделать, познакомиться лично с командирами и сказать хотя бы ободряющие напутственные слова. Начальник штаба 2-й армии типичный штабист попавший туда по "высочайшему" знакомству. Полковник(генерал-майор) Акинтиевский К. К. с мая по июль 1919 года занимавший штабные должности в главном штабе и лично знакомый по работе с Колчаком. Акинтиевскому 35 лет - возраст самый самый для военной карьеры. Видимо штабист он был прирожденный и со своей работой справлялся очень неплохо, раз его отправили в помощь генералу Лохвицкому и в тот период, когда уповали на Бога тоже(дружины святого креста) личностные знакомства ставились на второе место, нужно было спасать положение на фронте и старались выдвигать людей не по знакомству, а по способностям. Так же в глубине души понадеявшись на военный опыт Лохвицкого. Я думаю надо было во главе 2-й армии ставить генерал-лейтенанта Г. А. Вержбицкого. Хотя это мало бы что изменило, но он лучший кандидат на мой взгляд.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 160
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума