On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.06 21:10. Заголовок: Признание Колчака


Уже поднимал эту тему на Форуме 1914. Хочется понять, насколько реальна была возможность официльного признания Колчакии Антантой. Была идея написать об этом работу, но пока непонятно, в каком направлении копать. Что удалось понять:
- этот вопрос обсуждался на самом высоком уровне;
- наиболее реальным признание было летом 1919 года после послания лидеров держав-победительниц Колчаку;
- очень многие политики мировых держав высказывались за признание.

Что же помешало:

- военные неудачи?
- "антидемократичность" Колчака?
- выжыдательная политика Антанты (кто победит - того и признаем; так в результате и вышло)?
- нежелание признавать Польшу, Финляндию и т.д.?

Из всего вышеизложенного вытекает еще один вопрос, помогло бы Колчаку это признание или нет?

Литературы крайне мало, никто этот вопрос не изучал глубоко, ясно только,что основные переговоры проходили во время Парижскоймирной конференции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 21 [только новые]


Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 00:18. Заголовок: Re:


Полковник Турбин

Поздравляю с первым постом! Ура!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 10:31. Заголовок: Re:


На эту тему могу посоветовать ГИНС "Сибирь, союзники и Колчак" - это из современников Верховного. А также своременные работы нащих колчаковедов - Богданова и Плотникова. (правда они всегда между собой ссорятся).
Призниние алмирала во многом упиралось в золотой запас - расплата за поставки. Затем отметим, что важнее было не столько признание Антанты (после ПМВ многие, например Клемансо, смотрели на Сибирь, как на колониальную кампанию), потенциальных союзников в войне - Финляндия, ПОльша, Прибалтика, уже признаных на Западе. Здесь у адмирала, как нормального твердолобого военного вышел пшик. Отказ от признания независимости лимитрофов привел его к изоляции.


Мы наш, мы новый мир построим Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 13:11. Заголовок: Re:


курсант

И Вас поздравляю с первым постом!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 14:16. Заголовок: Re:


Dobrovolec

Мерси, вылучше пбольше людй перетягивайте, а то все по старинке на 1914 сидят

Мы наш, мы новый мир построим Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 14:39. Заголовок: Re:


Нет, никого перетягивать не могу, этот форум не конкурренция фединому. Захотят сами придут...Надо будет занятся раскруткой форума...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Уральская группа войск
Полковник
Moderator




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 21:44. Заголовок: Re:


курсант

Спорный, это конечно вопрос...
Но в "твердолобости" сейчас стало очень модно обвинять "мертвых львов"...

http://east-front.narod.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 22:52. Заголовок: Re:


Perseus

все же я согласен, что белых, во многом, подкосило нежелание признавать новые государства. Юденич в союзе с Финляндией мог взять Петроград, а Деникин с Польшой - Москву.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Главком


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 23:00. Заголовок: Re:


Полковник Турбин

цитата
Юденич в союзе с Финляндией мог взять Петроград, а Деникин с Польшой - Москву.


Вопрос в том, что было бы бОльшим несчастьем для России, этот вариант или большевики...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.06 02:38. Заголовок: Не все так просто


Приветствую всех участников форума. Заявленные рубрики интересны и поучительны.
Всем творческих успехов
Затронутая проблема «признания» очень важна, но сводить ее к стереотипам «единой, неделимой» вряд ли правомерно. Например, о даровании Польше автономии говорилось еще в Манифесте В.Князя Николая Николаевича в 1914 году. В 1918-1919 гг. за стереотипы не так уже цеплялись, а о 1920-м и говорить нечего (федерализм Врангеля тому пример). Причины непризнания работали в совокупности, как совершенно правильно перечислил их многоуважаемый господин «Турбин». Военные неудачи – да. Но… Можно ли (уместно ли) признавать Омское или Екатеринодарское правительство, коль скоро речь шла о восстановлении власти ВСЕРОССИЙСКОЙ. «Освободите от большевизма» хотя бы Петроград. Правда, не помешали же военные неудачи признать Колчака Королевством СХС и Врангеля Францией (правда, де-факто). Непризнание Финляндии, Эстонии. Несомненно да. Особенно для Юденича. Но… Ведь признай не признай, а во время осеннего похода на Питер в Гельсингфорсе был уже социалист Стольберг, а не генерал Маннергейм. Потом Юденич Эстонию признал. Да и Колчак и Сазонов еще в июне говорили о том, что Финляндию можно признать де-факто. Но… Не парадоксально ли звучит: признание со стороны непризнанного Верховного Правителя? Недемократизм. И это. Всех напугал переворот (без кавычек, он таким и был) 18 ноября 1918 г. Керенский об этом «вопил» в Париже и Штатах. Потом к нему прибавился «обиженный Колчаком» (а, в принципе, действительно, обиженный) Авксентьев. Но… Кто слушал Керенского и Авксентьева? Даже Львов, не говоря уже о Савинкове и Чайковском от бывшего «Главковерха» в 1918-1919 гг. сторонились как от «чумного», а их авторитет был сопоставим и в чем-то даже выше авторитета двух вышеназванных господ.
Господин «Турбин» совершенно верно отметил роль Версальской конференции и вообще ситуации весны 1919 года… Я бы еще добавил про Русское Политическое Совещение.
Так что все факторы срабатывали в совокупности и притом каждый в большей или меньшей степени в определенные периоды ГВ.
Только не стоит акцентировать на масонском заговоре Ллойд Джорджа вкупе с Вильсоном. Антанта неплохо помогала. А вот доходила ли помощь до фронта – спросите, как говорится, родное интендантство. Это проблема всех войн и народов.
Но… Были и еще факторы…
Вообще эту тему копать и копать. Если господин «Турбин» живет в Москве и имеет доступ в архивы, могу посоветовать направление поиска.
С самыми наилучшими пожеланиями.
Василий Жанович Цветков


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.06 06:24. Заголовок: Re:


О!!! Какие люди на форуме!!! Поздравляю с первым постом!

Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.06 10:05. Заголовок: Re:


В.Ж. Цветков

Василий Жанович, здравствуйте, эту тему посоветовал мне знакомый Вам Андрей Борисович Зубов, который считает ее очень актуальной. Как с вами можно связаться (оставьте, пожалуйста, е-мэйл)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.06 15:10. Заголовок: Re:


По поводу линии "Юденич-Финляндия" не все так просто оказывается. Тут обе стороны валят друг на друга. Несомненно, участие финской армии во Втором походе на Петроград, скорее всего, решило бы его участь весьма однозначно. Рутыч, между прочем, пишет, что Юденич сделал все от него возможное, и даже больше, чтобы предоставить требуемые финнами гарантии (т.е. признание де-юре уже существовавшей де-факто независимости этой страны). Но тут мы не должны впадать в крайность и посыпать голову пеплом. Не все зависело от российской стороны. Кроме того, у нововозникших лимитрофов (и стоящей за их спинами Великобритании, бесспорно) были свои, весьма эгоистические и не без элемента мщения бывшей "метрополии", интересы и цели.

Очень показателен пример с Эстонией. Ее независимость была признана С-З правительством (которое в свою очередь опять было уступкой требованиям Англии) в обмен на участие в операции "Белый меч" (Эстония и Белая Россия были связаны союзническими обязательствами еще со времен Северного корпуса). И что? Получив то, что было нужно, от белых, Эстония весьма своеобразно (дипломатично говоря) за спиной союзника начала сепаратные переговоры с большевистским квазигосударственным образованием под названием РСФСР. И довела их до сепаратного мира (Тартусского). Смерть СЗА наступила вовсе не от поражений в предместьях Петрограда. Несмотря на потери, части пополнялись местными добровольцами и отходили в порядке, это не было бегство. 90% всех потерь СЗА были вызваны эпидемией тифа и пришлись на период зимы 1919/1920 г. Не буду повторять известные факты и их интерпретации, кому "обязаны" были северо-западники такому исходу. Ведь Эстония могла бы принять СЗА на свою службу, в конце концов, как это сделала Югославия.

А кто мог поручиться, что и Финляндия не поступила бы аналогично Эстонии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.06 22:52. Заголовок: Re:


цитата
Ее независимость была признана С-З правительством (которое в свою очередь опять было уступкой требованиям Англии) в обмен на участие в операции "Белый меч"


Na samom dele ne byla v obmen. Byla tolko nadezhda, chto estontsy v obmen priniat uchastie. No tak kak S-Z pravitelstvo ne byla priznana ne Kolchakom ne Antantoi, dlia estonskogo rukovodstvo bylo iasno, chto priznaie S-Z pravitelstvom ne stoit nichego.

цитата
(Эстония и Белая Россия были связаны союзническими обязательствами еще со времен Северного корпуса).


Na samom dele dogovor ot 6 dekabria 1918 konchilsia v mai 1919 kogda belye ostavili Estonskuiu territoriu. Posle etogo novogo dogovora ne bylo i sledovatelno nikakih soiuznicheskih obiazatelstva tozhe.

цитата
И что? Получив то, что было нужно, от белых, Эстония весьма своеобразно (дипломатично говоря) за спиной союзника начала сепаратные переговоры с большевистским квазигосударственным образованием под названием РСФСР.


Slovo "separatnoe" sdez islishnoe. Politika Estonskogo pravitelstvo byla vyzhidanie: smotrili kto pobedit. V noiabre reshili, chto krasnye pobedut i nachinali sereznye peregovory. Peregovory v sentiabre byla tolko proba.

цитата
90% всех потерь СЗА были вызваны эпидемией тифа и пришлись на период зимы 1919/1920 г. Не буду повторять известные факты и их интерпретации, кому "обязаны" были северо-западники такому исходу. Ведь Эстония могла бы принять СЗА на свою службу, в конце концов, как это сделала Югославия.


Pochemu priniat SZA v sluzhbu, kogda net nikakogo smysla prodolzhat voiny protiv bolshevikov?

цитата
А кто мог поручиться, что и Финляндия не поступила бы аналогично Эстонии?


V Estonii vo vtoroi polovine 1919 mnogie politiki dumali, chto vygodne mir s bolshevikami, chem pobeda belyh. Bolsheviki skazali, chto priznaet Estonii, a belye etogo sdelat ne hoteli (priznanie S-Z pravitelstvom, kak bylo ukazano, bylo nevazhnoe). Bolshinstvo naroda i riadogoga sostava armii hotel mira, a bolsheviki obeshali mira. V oktiabre Antanta prekratil snabzhenie Estonii s voennymi materialami. Takaia byla situatsia v noiabre kogda SZA otstupal ot Petrograda i Denikin tozhe stal otstupat. Estonskoe pravitelstvo otsenival, chto belye proigrali i net nikakogo smysla i tozhe vozmozhnosti prodolzhat voiny.

V to zhe vremia pravye politiki, chast ofitserstvo i glavnoe komandovanie vidimo zhe byli skore za pobedu belyh v Rossii. No oni ne mogli mnogo sdelat, tak kak v armii obshee nastroenie byla protiv okazanie pomoshi belym.
Esli Kolchak by priznal S-Z pravitelstvo, togda po vsei veroiatnosti glavnoe komandovanie i pravye politiki mogli by ispolzovat etot fakt, chtoby meniat nastroenie estonskih soldat i naroda. Togda bezuslovno Estonskie voiska uchastvovali by bolee aktivno v operatsiah protiv krasnyh v oktiabre i nachalo noaibria. Vpolne vozmozhno, chto Estonskie voiska zahvatili by Pskov i mozhet byt i Ostrov, a sledovatelno 15-ia armia krasnyh uzhe ne mogla by udarit v tyl SZA kak ona sdelala v deistvitelnosti.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.06 00:01. Заголовок: Относительно Финляндии и Эстонии


Спасибо Adminy за внимание. Даст Бог, не последний (няя), как говорится…
Господину «Турбину» могу подтвердить,что тема важная и, в чем-то даже актуальная. Можете написать на tsvetcov@rambler.ru и договоримся о встрече.
Согласен с доблестным «ливенцем» в том плане, что Финляндия могла бы повторить «эстонский вариант» в отношении к Северо-Западной армии. С той поправкой, что Эстония все-таки находилась в состоянии войны, а финны эту грань не перешли (Эльвенгрен и карельские финны в 1919-1921 гг. действовали как формально самостоятельная сила, от Гельсингфорса независимая). Вообще все мирные соглашения с лимитрофами у РСФСР предусматривали в качестве отдельного пункта отсутствие антисоветских вооруженных формирований на их территории. В этом смысле северо-западники были обречены. Потом Советы настаивали в качестве условия признания де-юре запрет антисоветских организаций, что создавало определенные проблемы даже во Франции и Германии, не говоря уж о лимитрофах. Вариант вхождения в состав Эстонской армии уже апробировался Северным корпусом с декабря 1918, после «Ледяного похода» из-под Пскова. С эстами вместе дрались хорошо, пока воевали на «их» территории. А вот вдохновить их «походом на Петроград» осенью 1919-го вряд ли получилось бы. Правда, справедливости ради, крайний левый фланг они прикрывали и «отбили» красных при известной попытке контрудара от Красной Горки. Да и не стоило бы переоценивать эстонской армии, в общем, мало чем от СЗДА отличавшейся с точки зрения боевого снабжения. Эсты на Питер не рвались, они от войны "устали", а вот финны пошли бы, для восстановления «Ингерманландии». Но помощь белым не помешала им (не доблестному полковнику Эльвенгрену, разумеется и не генералу Маннергейму), например, напасть на Печенгу в январе 1920 года и нанести, своего рода, «удар в спину» Северной армии Миллера.
У СЗДА гораздо больше было перспектив либо на Северном фронте, куда их активно звал тот же Евгений Карлович, либо на Юге, куда они хотели сами. Но, как отметил ген. Романовский (см. его телеграмму в БГ № 7), тоннажа нет. Судя по настроениям бойцов СЗДА в Эстии никто оставаться не хотел. На «худой конец» верили хоть в возвращение в Россию.
Вообще об этом хорошо говорится у Горна и Маргулиеса. Не уверен, что Горн у нас переиздавался целиком, а в отрывках – в «Юдениче под Петроградом» - советском издании еще 1920-х гг.
Последний пост совершенно правильно говорит о непризнании Северо-Западного правительства Колчаком. Но это уже другая тема. Омск был против не столько слишком поспешного, как считали, признания Эстонии, сколько из-за персонального состава.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.06 10:25. Заголовок: Re:


Рейго, все правильно вы говорите, и это только подтверждает тот факт, увы, что кроме чисто военной ( и не столько ее) причины неудачи СЗА была еще и политическая. И тут национальные интересы России (Белой, не большевистской "РСФСР") входили в явное противоречие с национальными интересами и Эстонии, и, в той или иной мере, Финляндии. Отсюда и вялость участия 1 эст.пд в Ингерманландии, на левом фланге СЗА, и отсутствие поддержки британского флота (тут еще эта провокация Бермондта). Моральный дух эстонской армии этапа освобождения СВОЕЙ этнографической территории от красных (во многом эстонцев же - НТК) и добровольчества сильно отличался от этапа совместных действий с СЗА летом и осенью 1919 г. Белые русские (возможно, это несколько предвзятый взгляд) подозревали эстонские войска в латентном большевизме.

Ну хорошо, взяли бы Псков-Остров осенью 1919г., но погоды на ГЛАВНОМ направлении это бы не сделало. Ведь весь замысел "Белого меча" был - без прикрытия флангов, сконцентрированным кулаком БЫСТРО дойти до предместий, и это станет сигналом к восстанию. БЕЗ внутреннего восстания, просто традиционной войсковой операцией Питер даже БОЛЬШИМИ силамми (скажем, с 10 тыс. Бермодта) взять было невозможно. Вермахт ведь так и не решился штурмовать Питер ни в 1941, ни в 1942, ни позже, и правильно (с точки зрения его командования, конечно).

Насчет выжидательной позиции и "чаши весов в сторону большевиков". С высоты прошедшего века мы видим теперь, что это была роковая ошибка. Для Эстонии это был "договор с дьяволом", и что это так, показали события 1939 и последующих лет. СЗА уже отступала от Питера летом 1919 г., но ни тогда, ни в ноябре нельзя было сказать, что она была деморализована и разбита (в отличие от ситуации со ВСЮР). Сопротивление в декабре (при 60% заболевших) также это подтвердает. 6,7 тыс чинов СЗА, вернувшихся в РСФСР - уже ПОСЛЕ ликвидации СЗА, а не во время отхода. Так что здесь эстонское руководство либо просчиталось, либо поступило совершенно сознательно.

С точки зрения политической (не говоря уж о моральной) даже лишь зондаж в сентябре 1919 г. с большевикамм при "живой" СЗА выглядит весьма двусмысленно. Итог же таков, уже после всех бурных событий XX века: трагедия СЗА и определение, так сказать, процента виновности в этом той или иной стороны, видимо, еще долго будет сказываться на отношениях уже новых России и Эстонии.

Проводя параллели с Югославией в плане "принятия на службу", я имел в виду, что те части и подразделения, что остались бы после переформирования СЗА, могли выполнять пограничные и другие подобные функции. Однако заключение мирного договора с РСФСР делало такой вариант абсолютно невозможным априори (ув. В.Ж. Цветков четко это обрисовал в сообщении выше). Получается вообще нехорошая картина: еще ДО похода на Пг эстонцы не оставляли СЗА выхода в случае варианта иного, кроме победы. Но это уже - "большая политика".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.06 10:31. Заголовок: Re:


В.Ж. Цветков пишет:
цитата
непризнании Северо-Западного правительства Колчаком. Но это уже другая тема. Омск был против не столько слишком поспешного, как считали, признания Эстонии, сколько из-за персонального состава.


И, возможно, из-за некоторой "марионеточности" этого правительства. Я имею в виду историю его создания под нажимом Великобритании.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.06 13:28. Заголовок: Re:


Paulus, ia otvetil pod rubrikom "Severo-Zapad".




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.06 14:26. Заголовок: В дополнение к теме


Относительно формы организации «Лианозовского кабинета» совершенно согласен. Тоже фактор. Правда, Сазонов в переписке с Колчаком при этом отмечал, что те кто вошел в этот кабинет лучшего отношения к себе, чем то, которое проявил к ним генерал Марч и не заслуживают.
Точка зрения многоуважаемого Relgo прекрасно характеризует эстонскую историографию по данному вопросу!!! Очень обстоятельно и подробно.
Относительно деморализации СЗДА – все относительно. Самая боеспособная 2-я – заслуга Ярославцева, конечно же, 5-я «Ливенская», 3-я – темницкие гренадеры и волынцы еще держали фронт, а вот 1-ю и разоружили 1-й. 4-я и 6-я развалились еще до Нарвы. Определяющий фактор боеспособности СЗДА (как и всех армий гражданской войны) – особенности комплектования. Естественно мобилизованные и пленные наиболее «слабый» элемент, тем более в ситуации военной неудачи.
Иное дело - Бермондтовские «бойцы». Окажись они вместе с доблестными «ливенцами» под Красным Селом - вполне могли бы решить исход операции. Критикуя эстонцев и финнов, за «недостаточную» поддержку что говорить о своих? То, что сделал Бермондт в октябре 1919-го нельзя оправдать ни политикой, ни стратегией.
К слову о боеспособности. Не стоит, очевидно, недооценивать ВСЮР после отступления от Ростова и Новочеркасска. Была ведь прекрасная возможность удержаться на Донце и Маныче в январе 1920 года. У Антона Ивановича этот шанс был, пожалуй, лучше чем у Врангеля в Крыму. Даже традиционно критикуемые всеми и вся кубанцы хорошо дрались. Пример – гибель 1-го Кубанского корпуса под Белой Глиной, вполне боеспособный 2-й Кубанский корпус, составленный Шкуро и Науменко из казаков линейных отделов. Про донцов и добровольцев – обратное взятие Ростова и разгром Думенко на Маныче – очевидные успехи. А вот бездарная и ужасная гибель 4-го «мамантовского» корпуса – столь же очевидная катастрофа.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.06 22:05. Заголовок: Re:


цитата
Точка зрения многоуважаемого Relgo прекрасно характеризует эстонскую историографию по данному вопросу!!!


Tolko fakty!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
5-я Ливенская с.д. С-З.А.
Подпоручикъ





ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.06 10:55. Заголовок: Re:


Уважаемый Админ, не перенесете ли посты, посвященные СЗ и Эстонии, в соответствующую тему? Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Администратор форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.06 11:21. Заголовок: Re:


Paulus

poka ne znaju, kak eto sdelatj, no poprobuju...

Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет